Mais il va de soi que les hollandais n'ont pas voté par rapport à la constitution
3 référendums et 2 non, pas mal, pas mal, ce serait étonnant que dans les autres pays ils prennent le "risque" de faire un référendum 
Constitution Européenne
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Juliensw
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<!--QuoteBegin-Juliensw de St Gervais+Jun 1 2005, 10:13 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Juliensw de St Gervais @ Jun 1 2005, 10:13 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Mais il va de soi que les hollandais n'ont pas voté par rapport à la constitution
[/quote]
ils ont voté pour le repli sur soi. Les PB traditionnellement ouvert sur le monde sont en pleine crise identitaire.
Mais il va de soi que les hollandais n'ont pas voté par rapport à la constitution
[/quote]
ils ont voté pour le repli sur soi. Les PB traditionnellement ouvert sur le monde sont en pleine crise identitaire.
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Ben voyons Max, tu le sais bien, il y a toujours une bonne raison de voter non, à condition que ca n'ait rien à voir avec la constitution bien sur
Ah oui sinon, a propos de ce qu'avait dit Kouchner que soit disant 67% de ceux qui ont voté non c'est parcequ'il trouve qu'il y a trop d'étrangers en France, en fait, le sondage disait que 67% des gens qui trouvent qu'il y a trop d'étrangers en France ont voté non
Oui oui, le chiffre est bon, les mots aussi, ils sont juste pas placé dans bon ordre, c'est tout :cocorico:
L'autre chiffre qu'il donne aussi c'est que 49% des français trouvent qu'il y a trop d'étrangers en France, sans distinction entre les partisants du oui ou du non
Ah oui sinon, a propos de ce qu'avait dit Kouchner que soit disant 67% de ceux qui ont voté non c'est parcequ'il trouve qu'il y a trop d'étrangers en France, en fait, le sondage disait que 67% des gens qui trouvent qu'il y a trop d'étrangers en France ont voté non
Oui oui, le chiffre est bon, les mots aussi, ils sont juste pas placé dans bon ordre, c'est tout :cocorico:
L'autre chiffre qu'il donne aussi c'est que 49% des français trouvent qu'il y a trop d'étrangers en France, sans distinction entre les partisants du oui ou du non
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Comme il est facile de balancer des chiffres qu'on en a entendu à la volé sans vérifier
Bon alors pour répondre, oui je suis au courant que le non hollandais est plutot nationaliste, c'était prévu à l'avance, maintenant, il est facile de dire que c'est l'unique raison sans prendre en compte que certain hollandais se soit renseigné sur cette fameuse constitution malgrés que la campagne ait durée moins longtemps qu'en France, et aient quand même décidé de voter non.
Quand on vous lit, on a vraiment l'impression que pour voter non, faut être soit raciste, soit idiot, naïf ou mal renseigné.
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<!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+Jun 1 2005, 11:12 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ Jun 1 2005, 11:12 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> dire que désormais c'est une hyper ultra libérale assoifée de la sueur des pauvres prolétaires qui vole à mon secours... 
[/quote]
"Ultra Liberale"
J'estime etre une socio-liberale Pour l'instant y a personne en france pour representer ce courant, j'attends :lunettes2:
.... si, sauf peut-etre mon cher Nico
[/quote]"Ultra Liberale"
J'estime etre une socio-liberale
Pour l'instant y a personne en france pour representer ce courant, j'attends :lunettes2: .... si, sauf peut-etre mon cher Nico
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On peut trouver les raisons dans ce texte, je pense:
mercredi 1 juin 2005, 21h42
Après la France, les Pays-Bas rejettent à 63% la Constitution européenne
LA HAYE (AFP) - Les Pays-Bas ont infligé un nouveau coup dur à la Constitution européenne, trois jours après le non français, en la rejetant massivement mercredi lors d'un référendum auquel les habitants de ce pays fondateur de l'Union européenne ont dit non à 63%, selon une estimation.
Le taux de participation a atteint 62%, soit largement plus que le seuil de 30% au-delà duquel les principaux partis ont dit vouloir tenir compte de ce référendum consultatif, selon l'institut de sondage Interview-NSS pour l'agence nationale ANP et la radio-télévision publique NOS.
Le taux de participation serait donc de plus de 23 points supérieur à celui des élections européennes de juin 2004, attestant de la mobilisation des quelque 11,6 millions de Néerlandais.
"Une fête pour la démocratie", a commenté Ruud Koole, le président des sociaux-démocrates (PvdA, opposition), favorable au oui.
"C'est un non clair, et c'est dommage que nous ne puissions pas poursuivre avec le traité", a commenté Gerda Verburg, députée démocrate-chrétienne (CDA du Premier ministre Jan Peter Balkenende).
En France, le non a gagné avec 54,67% des suffrages.
"Nous nous réjouissons que les Néerlandais n'aient pas plié devant l'épouvantail brandi par le gouvernement", a dit pour sa part Mat Herben, député de la Liste Pim Fortuyn (LPF, populiste, oposition), l'un des plus fervents militants du non.
Le camp hétéroclite du non rassemble les protestants les plus rigoristes, la LPF, le Parti socialiste, petite formation très à gauche, et le député d'extrême droite Geert Wilders, soit seulement 22 des 150 sièges du parlement.
"Aux Pays-Bas, plus de 40% des gens estiment que l'Europe va trop vite sur l'euro, l'élargissement aux pays de l'est puis à la Turquie. Le non est un signal aux politiques pour dire: +arrêtez-vous et écoutez-nous+", explique à l'AFP Maurice de Hond, directeur d'un des principaux instituts de sondage des Pays-Bas.
Selon les sondages, les Néerlandais redoutent une dissolution de leur petit pays dans l'Europe élargie, et une intervention de Bruxelles sur des dossiers comme la politique libérale en matière de drogues douces, le mariage ouvert aux homosexuels ou l'euthanasie autorisée sous condition.
Ils voient une preuve de la malhonnêteté des politiques dans l'aveu de l'ancien directeur de la Banque centrale néerlandaise selon lequel le florin avait été sous évalué par rapport au deutschemark lors du passage à l'euro.
Cet aveu confirme l'opinion des consommateurs sur la hausse des prix. En outre, les Néerlandais sont les plus gros contributeurs nets au budget de l'UE.
Parmi les autres raisons du non figurent la crainte de l'étranger et une possible adhésion de la Turquie.
"J'ai voté non car je n'ai pas confiance dans le gouvernement", déclarait un retraité de 65 ans dans un bureau de vote du centre d'Amsterdam. Il se disait aussi mécontent de l'élargissement de l'UE à 25 pays, refusant notamment "les Polonais, à 98% très catholiques et superstitieux".
Gérante d'un "coffee shop" à Amsterdam, débit légal de vente de marijuana et de haschisch, Patricia Nederveld, a dit avoir voté non "parce que tout est devenu plus cher" avec l'euro.
M. Balkenende avait lancé mardi soir un ultime appel en faveur du "oui, pour faire progresser l'économie".
Dimanche soir, après le non français, il avait incité ses compatriotes à "ne pas prendre de leçon des Français, ils doivent faire leur propre choix".
Mais l'impopularité du gouvernement Balkenende (19% de satisfaits) et des "technocrates de Bruxelles" constituait un autre argument pour les partisans du non.
Le non ne fera toutefois pas tomber le gouvernement de La Haye, à la différence de ce qui s'est passé à Paris mardi. En effet, quelque 80% des élus soutiennent le oui, et c'est le parlement, contre l'avis du gouvernement, qui est à l'origine du référendum.
Ce référendum était le premier à l'échelle nationale en quelque 200 ans d'histoire moderne du royaume.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Donc d'après les instituts de sondage, les raisons sont les suivantes:
- l'Europe va trop vite sur l'euro, l'élargissement aux pays de l'est puis à la Turquie (40%)
- les Néerlandais redoutent une dissolution de leur petit pays dans l'Europe élargie
- ils redoutent aussi une intervention de Bruxelles sur des dossiers comme la politique libérale en matière de drogues douces, le mariage ouvert aux homosexuels ou l'euthanasie autorisée sous condition
- florin sous évalué
- crainte de l'étranger et une possible adhésion de la Turquie
Certes, il y a la montée de l'extrême droite, mais en gros, on peut dire que là bas c'est comme en France: les votants ne sont pas des couillons, et avant de dire non, ils se sont quand même renseignés sur cette constitution.
Leurs raisons de voter non sont dans l'ensemble complètement légitimes.
mercredi 1 juin 2005, 21h42
Après la France, les Pays-Bas rejettent à 63% la Constitution européenne
LA HAYE (AFP) - Les Pays-Bas ont infligé un nouveau coup dur à la Constitution européenne, trois jours après le non français, en la rejetant massivement mercredi lors d'un référendum auquel les habitants de ce pays fondateur de l'Union européenne ont dit non à 63%, selon une estimation.
Le taux de participation a atteint 62%, soit largement plus que le seuil de 30% au-delà duquel les principaux partis ont dit vouloir tenir compte de ce référendum consultatif, selon l'institut de sondage Interview-NSS pour l'agence nationale ANP et la radio-télévision publique NOS.
Le taux de participation serait donc de plus de 23 points supérieur à celui des élections européennes de juin 2004, attestant de la mobilisation des quelque 11,6 millions de Néerlandais.
"Une fête pour la démocratie", a commenté Ruud Koole, le président des sociaux-démocrates (PvdA, opposition), favorable au oui.
"C'est un non clair, et c'est dommage que nous ne puissions pas poursuivre avec le traité", a commenté Gerda Verburg, députée démocrate-chrétienne (CDA du Premier ministre Jan Peter Balkenende).
En France, le non a gagné avec 54,67% des suffrages.
"Nous nous réjouissons que les Néerlandais n'aient pas plié devant l'épouvantail brandi par le gouvernement", a dit pour sa part Mat Herben, député de la Liste Pim Fortuyn (LPF, populiste, oposition), l'un des plus fervents militants du non.
Le camp hétéroclite du non rassemble les protestants les plus rigoristes, la LPF, le Parti socialiste, petite formation très à gauche, et le député d'extrême droite Geert Wilders, soit seulement 22 des 150 sièges du parlement.
"Aux Pays-Bas, plus de 40% des gens estiment que l'Europe va trop vite sur l'euro, l'élargissement aux pays de l'est puis à la Turquie. Le non est un signal aux politiques pour dire: +arrêtez-vous et écoutez-nous+", explique à l'AFP Maurice de Hond, directeur d'un des principaux instituts de sondage des Pays-Bas.
Selon les sondages, les Néerlandais redoutent une dissolution de leur petit pays dans l'Europe élargie, et une intervention de Bruxelles sur des dossiers comme la politique libérale en matière de drogues douces, le mariage ouvert aux homosexuels ou l'euthanasie autorisée sous condition.
Ils voient une preuve de la malhonnêteté des politiques dans l'aveu de l'ancien directeur de la Banque centrale néerlandaise selon lequel le florin avait été sous évalué par rapport au deutschemark lors du passage à l'euro.
Cet aveu confirme l'opinion des consommateurs sur la hausse des prix. En outre, les Néerlandais sont les plus gros contributeurs nets au budget de l'UE.
Parmi les autres raisons du non figurent la crainte de l'étranger et une possible adhésion de la Turquie.
"J'ai voté non car je n'ai pas confiance dans le gouvernement", déclarait un retraité de 65 ans dans un bureau de vote du centre d'Amsterdam. Il se disait aussi mécontent de l'élargissement de l'UE à 25 pays, refusant notamment "les Polonais, à 98% très catholiques et superstitieux".
Gérante d'un "coffee shop" à Amsterdam, débit légal de vente de marijuana et de haschisch, Patricia Nederveld, a dit avoir voté non "parce que tout est devenu plus cher" avec l'euro.
M. Balkenende avait lancé mardi soir un ultime appel en faveur du "oui, pour faire progresser l'économie".
Dimanche soir, après le non français, il avait incité ses compatriotes à "ne pas prendre de leçon des Français, ils doivent faire leur propre choix".
Mais l'impopularité du gouvernement Balkenende (19% de satisfaits) et des "technocrates de Bruxelles" constituait un autre argument pour les partisans du non.
Le non ne fera toutefois pas tomber le gouvernement de La Haye, à la différence de ce qui s'est passé à Paris mardi. En effet, quelque 80% des élus soutiennent le oui, et c'est le parlement, contre l'avis du gouvernement, qui est à l'origine du référendum.
Ce référendum était le premier à l'échelle nationale en quelque 200 ans d'histoire moderne du royaume.
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Donc d'après les instituts de sondage, les raisons sont les suivantes:
- l'Europe va trop vite sur l'euro, l'élargissement aux pays de l'est puis à la Turquie (40%)
- les Néerlandais redoutent une dissolution de leur petit pays dans l'Europe élargie
- ils redoutent aussi une intervention de Bruxelles sur des dossiers comme la politique libérale en matière de drogues douces, le mariage ouvert aux homosexuels ou l'euthanasie autorisée sous condition
- florin sous évalué
- crainte de l'étranger et une possible adhésion de la Turquie
Certes, il y a la montée de l'extrême droite, mais en gros, on peut dire que là bas c'est comme en France: les votants ne sont pas des couillons, et avant de dire non, ils se sont quand même renseignés sur cette constitution.
Leurs raisons de voter non sont dans l'ensemble complètement légitimes.
<img src='http://www.inforoots.org/ftp/Images/humains/fee.gif' border='0' alt='user posted image'> En Bretagne, il pleut que sur les cons
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<!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+Jun 1 2005, 11:23 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ Jun 1 2005, 11:23 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> ps : les chiffres de kouchner je m'en contrefout. [/quote]
C'était pour répondre à Bene
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<!--QuoteBegin-Juliensw de St Gervais+Jun 1 2005, 11:19 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Juliensw de St Gervais @ Jun 1 2005, 11:19 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->:blaz:
Comme il est facile de balancer des chiffres qu'on en a entendu à la volé sans vérifier[/quote]
<!--QuoteBegin-bene du canet+May 31 2005, 01:57 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 31 2005, 01:57 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Quant a ma source, c'est Kouchner qui a sorti ca d'une source d'un sondage hier soir chez Chabot. Je suis pas allée vérifier. Si il a invente ca de toutes pieces alors scusi!
[/quote]
<!--QuoteBegin-Juliensw de St Gervais+Jun 1 2005, 11:19 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Juliensw de St Gervais @ Jun 1 2005, 11:19 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Quand on vous lit, on a vraiment l'impression que pour voter non, faut être soit raciste, soit idiot, naïf ou mal renseigné.[/quote]
Encore une fois, tu generalises
Comme il est facile de balancer des chiffres qu'on en a entendu à la volé sans vérifier
[/quote]<!--QuoteBegin-bene du canet+May 31 2005, 01:57 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 31 2005, 01:57 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Quant a ma source, c'est Kouchner qui a sorti ca d'une source d'un sondage hier soir chez Chabot. Je suis pas allée vérifier. Si il a invente ca de toutes pieces alors scusi!
[/quote]
<!--QuoteBegin-Juliensw de St Gervais+Jun 1 2005, 11:19 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Juliensw de St Gervais @ Jun 1 2005, 11:19 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Quand on vous lit, on a vraiment l'impression que pour voter non, faut être soit raciste, soit idiot, naïf ou mal renseigné.[/quote]
Encore une fois, tu generalises
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<!--QuoteBegin-squal de wasquehal+Jun 1 2005, 11:18 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (squal de wasquehal @ Jun 1 2005, 11:18 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> pourquoi? 
france, pays-bas...(angleterre si besoin...)...? [/quote]
pourquoi il est mort?
parce qu'il ne peut pas être appliqué sans un pays comme la France. ou alors c'est la désintégration de l'Europe et une limitation à une simple zone de libre-échange. peut-être ce qui va arriver finalement.
merci d'être passé
france, pays-bas...(angleterre si besoin...)...? [/quote]
pourquoi il est mort?
parce qu'il ne peut pas être appliqué sans un pays comme la France. ou alors c'est la désintégration de l'Europe et une limitation à une simple zone de libre-échange. peut-être ce qui va arriver finalement.
merci d'être passé
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L'intégralité du débat avec Jean-Pierre Stroobants, envoyé spécial du "Monde" aux Pays-Bas, mercredi 1er juin 2005
Nicolas : La victoire du non aux Pays-Bas est attendue mais quelles en sont les raisons profondes ? Et peut-on faire un parallèle avec le non français ?
Jean-Pierre Stroobants : Il y a deux types d'explication. La première tient à des raisons politiques intérieures. La deuxième tient à des raisons d'ordre européen. Les parallèles sont que le scrutin s'est transformé en un enjeu de politique nationale. Le gouvernement néerlandais est extrêmement impopulaire et rendu responsable de ce qui va mal en Europe.
Philippe : Existe-t-il, aux Pays-Bas, un vote "non" qui veut en fait plus d'Europe, et si oui dans quelle proportion ?
Jean-Pierre Stroobants : Cela existe effectivement, mais c'est une tendance extrêmement minoritaire. Je pense qu'elle ne va pas dépasser 5 % des votes exprimés contre le texte. Il faut quand même savoir que le oui est défendu par 85 % des députés néerlandais.
Marceline : Le traité a-t-il suscité un débat aussi vif qu'en France ?
Jean-Pierre Stroobants : Il a en fait suscité très peu de débats jusqu'à il y a environ deux semaines. C'est à ce moment-là que les Néerlandais ont pris conscience de la possible victoire du non en France, et que les sondages ont aussi indiqué que le non passait en tête aux Pays-Bas. Et jusque-là, le gouvernement n'avait rien fait pour informer et sensibiliser la population, parce qu'il était persuadé que le oui l'emporterait dans tous les cas.
"PERSONNE N'A L'AMBITION DE RENÉGOCIER"
Patrick : Les tenants du non néerlandais sont-ils, comme en France, pour une Constitution plus sociale ou au contraire plus libérale ? Dans les deux cas ont-ils l'ambition de renégocier la Constitution ?
Jean-Pierre Stroobants : Personne ici ne manifeste pour l'instant l'ambition de renégocier quoi que ce soit. Et personne ne croit d'ailleurs que les Français aient la moindre chance de trouver des partenaires pour renégocier.
Le camp du non se sépare en deux courants principaux : celui qui insiste sur la préservation de l'identité nationale néerlandaise, et celui qui réclame une Europe plus sociale. Le deuxième camp est largement minoritaire. Et en tout cas, nettement moins puissant qu'en France.
Quijote : Où en sont les Pays-Bas avec le populisme ? La puissance du "non" fait-elle appel à un réflexe populiste, voire xénophobe ?
Jean-Pierre Stroobants : Il y a trois courants populistes : les héritiers de Pim Fortuyn, le nouveau courant fondé par un député libéral dissident, Geert Wilders, et un troisième courant situé à gauche, qui est celui du Parti socialiste de gauche. Cette formation n'est pas la dernière à souligner les dangers de l'élargissement à de nouveaux pays membres.
Plus que de xénophobie, c'est d'un rapport difficile à l'islam que souffrent les Pays-Bas. L'assassinat du cinéaste Theo Van Gogh, en 2004, a bouleversé le pays et fortement tendu les relations avec les immigrés turcs et maghrébins, qui sont près d'un million dans ce pays de 16 millions d'habitants.
Bibi : Comment se porte l'économie des Pays-Bas ? Ont-ils des problèmes de délocalisations vers les pays de l'Est comme en France ?
Jean-Pierre Stroobants : Le débat des délocalisations n'est pas du tout présent dans la campagne. Les Pays-Bas ont une économie extrêmement flexible, assez comparable au modèle anglo-saxon, et qui a une plus grande capacité d'adaptation que celle de ses voisins.
Le fameux modèle néerlandais a toutefois beaucoup souffert au cours des cinq dernières années : le chômage, qui était quasi inexistant, atteint désormais 6,3 %, et la croissance est inférieure à la moyenne européenne.
Chris : On parle de la sous-évaluation de la valeur du florin lors du passage à l'euro, est-ce une des raisons du mécontentement ? Et si oui, dans quelle proportion le florin était-il sous-évalué ?
David : Quel est le réel impact de la monnaie unique, car j'ai beaucoup entendu parler d'un référendum pour ou contre l'euro ?
Jean-Pierre Stroobants : Oui, il y a certainement une liaison avec le débat sur l'euro. Beaucoup de Néerlandais ont accepté à contrecœur la disparistion du florin. Ils auraient d'ailleurs voulu être consultés à l'époque. L'euro semble avoir entraîné une forte hausse du coût de la vie, et les critiques ont été alimentées par un directeur de la Banque nationale qui a accusé l'actuel ministre des finances d'avoir mal négocié la parité.
Toto : Il règne aux Pays-Bas une atmosphère particulière de liberté. Les Néerlandais ont-ils peur de la perdre ?
Jean-Pierre Stroobants : Cela fait partie du débat dans le camp du non, effectivement. On a vu des publicités dans les journaux disant que l'euthanasie, l'avortement, la vente libre de drogues douces et la protection des communications seraient remis en cause par la Constitution. Il faut toutefois noter que, plus que l'Europe, c'est le gouvernement de centre droit qui a parlé d'engager un débat sur beaucoup de ces questions.
Pauline : Le vote de la France a-t-il une quelconque influence sur celui des Pays-Bas ?
Jean-Pierre Stroobants : Les deux camps l'ont espéré, mais je pense que cette influence ne sera favorable qu'aux partisans du non, et encore, dans une mesure très limitée. Il faut savoir que généralement les Néerlandais développent un sentiment anti-Français assez profond, qui ne les incite pas à vouloir imiter ce qui se fait en France.
"LE RÉFÉRENDUM N'EST QUE CONSULTATIF"
Max : Quel est le taux de participation à cette heure ? Quel sera-t-il à l'heure de la clôture du scrutin, selon vous ?
Jean-Pierre Stroobants : Il n'y a pas d'indications très claires pour l'instant. La plupart des sondages parlaient ce matin d'un taux de participation situé autour de 45 %. Il faut rappeler d'ailleurs que le référendum n'est que consultatif, et que la plupart des partis ont dit qu'ils n'en tiendraient compte que si la participation était supérieure à 30 %, et son résultat très clair.
Didier : Sur le plan intérieur, quelles seraient les conséquences d'une victoire du non ?
Jean-Pierre Stroobants : Selon le premier ministre, il n'y aura aucune conséquence sur le plan national, puisqu'il a indiqué qu'il resterait en place dans tous les cas de figure. Un débat sera toutefois organisé à la Chambre dès jeudi. Et on peut penser que même s'il ne fait pas tomber le gouvernement, il provoquera beaucoup de tensions entre les 3 partis qui le composent. Des partis qui n'étaient pas tous favorables au référendum et étaient divisés sur l'appréciation réelle de la Constitution européenne.
DM : Les responsables politiques néerlandais ont-ils eu la même attitude que les dirigeants français, qui accusent l'Europe de tous leurs maux et n'assument pas les décisions prises au Conseil (européen et des ministres) ?
Jean-Pierre Stroobants : Cette situation est un peu moins caractéristique qu'en France, mais on la retrouve effectivement dans les débats nationaux. Plus généralement, le monde politique néerlandais semble s'être adapté au sentiment de l'opinion publique qui est que l'Europe coûte trop cher aux Néerlandais, qu'elle va trop vite et trop loin.
Gianni : Peut-il y avoir alliance entre les partisans français du non et ceux des Pays-Bas, dans le cas d'une renégociation du traité constitutionnel ?
Jean-Pierre Stroobants : Le problème est, selon moi, tant en France qu'aux Pays-Bas, que les gouvernements actuels, et peut-être futurs, ne semble ni vouloir ni pouvoir renégocier le projet. Je vois mal MM. Le Pen et de Villiers faire une alliance demain au Parlement européen ou ailleurs, avec l'extrême gauche néerlandaise, qui réclame une Europe plus sociale et l'entrée rapide la Turquie dans l'Union.
Coolbens : Quelles sont les relations entre les Pays-Bas et les Etats-Unis ? Quel impact ont-elles eu sur le débat durant la campagne référendaire ? Les Néerlandais craignent-ils de devoir s'éloigner du partenaire américain ?
Jean-Pierre Stroobants : Les relations Pays-Bas - Etats-Unis, et plus généralement avec le monde anglo-saxon, sont une priorité pour la plupart des partis politiques. Il faut rappeler que les Néerlandais ont envoyé des troupes en Irak. Cette question n'a toutefois joué qu'un rôle mineur. Et si l'on reparle de l'influence du non français, on peut souligner que les Néerlandais reprochent généralement à la France ce qu'il estiment être un anti-américanisme primaire.
Rwafi : Est-ce qu'il y aura, selon vous, différence de vote entre le monde rural et le monde urbain, comme ce fut le cas en France ?
Jean-Pierre Stroobants : Très probablement. Les grandes villes néerlandaises semblent plutôt acquises au oui. La province semble plutôt acquise au non, notamment dans le sud du pays, où des partis chrétiens radicaux bien implantés font également campagne contre la Constitution.
Philippe : Y a-t-il un risque d'éclatement de la coalition actuellement au pouvoir en cas de victoire du non ?
Jean-Pierre Stroobants : C'est une éventualité. D'autant que cette coalition semblait déjà en difficulté pour d'autres raisons.
En dehors du petit parti D 66, centriste, les principaux partis de la coalition, le Parti chrétien-démocrate et le Parti libéral n'ont quasiment pas fait campagne. Cette situation pourrait entraîner des rapports diffciles avec D 66, le parti, sans doute, le plus pro-européen des Pays-Bas.
Toutefois, l'alternative, qui était la mise en place d'un gouvernement de gauche, réunissant les travaillistes et les socialistes de gauche, semble s'éloigner, compte tenu des divergences apparues lors débat sur le référendum.
Hallad : Un non hollandais, venant s'ajouter au vote des Français, n'est-ce pas l'enterrement définitif de la Constitution européenne ?
Jean-Pierre Stroobants : Aux Pays-Bas, comme à la Commission européenne, on est en fait persuadé, mais sans oser le dire, que le projet de Constitution est enterré depuis dimanche et le vote français.
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A mon avis, on y voit plus clair avec cet article.
Nicolas : La victoire du non aux Pays-Bas est attendue mais quelles en sont les raisons profondes ? Et peut-on faire un parallèle avec le non français ?
Jean-Pierre Stroobants : Il y a deux types d'explication. La première tient à des raisons politiques intérieures. La deuxième tient à des raisons d'ordre européen. Les parallèles sont que le scrutin s'est transformé en un enjeu de politique nationale. Le gouvernement néerlandais est extrêmement impopulaire et rendu responsable de ce qui va mal en Europe.
Philippe : Existe-t-il, aux Pays-Bas, un vote "non" qui veut en fait plus d'Europe, et si oui dans quelle proportion ?
Jean-Pierre Stroobants : Cela existe effectivement, mais c'est une tendance extrêmement minoritaire. Je pense qu'elle ne va pas dépasser 5 % des votes exprimés contre le texte. Il faut quand même savoir que le oui est défendu par 85 % des députés néerlandais.
Marceline : Le traité a-t-il suscité un débat aussi vif qu'en France ?
Jean-Pierre Stroobants : Il a en fait suscité très peu de débats jusqu'à il y a environ deux semaines. C'est à ce moment-là que les Néerlandais ont pris conscience de la possible victoire du non en France, et que les sondages ont aussi indiqué que le non passait en tête aux Pays-Bas. Et jusque-là, le gouvernement n'avait rien fait pour informer et sensibiliser la population, parce qu'il était persuadé que le oui l'emporterait dans tous les cas.
"PERSONNE N'A L'AMBITION DE RENÉGOCIER"
Patrick : Les tenants du non néerlandais sont-ils, comme en France, pour une Constitution plus sociale ou au contraire plus libérale ? Dans les deux cas ont-ils l'ambition de renégocier la Constitution ?
Jean-Pierre Stroobants : Personne ici ne manifeste pour l'instant l'ambition de renégocier quoi que ce soit. Et personne ne croit d'ailleurs que les Français aient la moindre chance de trouver des partenaires pour renégocier.
Le camp du non se sépare en deux courants principaux : celui qui insiste sur la préservation de l'identité nationale néerlandaise, et celui qui réclame une Europe plus sociale. Le deuxième camp est largement minoritaire. Et en tout cas, nettement moins puissant qu'en France.
Quijote : Où en sont les Pays-Bas avec le populisme ? La puissance du "non" fait-elle appel à un réflexe populiste, voire xénophobe ?
Jean-Pierre Stroobants : Il y a trois courants populistes : les héritiers de Pim Fortuyn, le nouveau courant fondé par un député libéral dissident, Geert Wilders, et un troisième courant situé à gauche, qui est celui du Parti socialiste de gauche. Cette formation n'est pas la dernière à souligner les dangers de l'élargissement à de nouveaux pays membres.
Plus que de xénophobie, c'est d'un rapport difficile à l'islam que souffrent les Pays-Bas. L'assassinat du cinéaste Theo Van Gogh, en 2004, a bouleversé le pays et fortement tendu les relations avec les immigrés turcs et maghrébins, qui sont près d'un million dans ce pays de 16 millions d'habitants.
Bibi : Comment se porte l'économie des Pays-Bas ? Ont-ils des problèmes de délocalisations vers les pays de l'Est comme en France ?
Jean-Pierre Stroobants : Le débat des délocalisations n'est pas du tout présent dans la campagne. Les Pays-Bas ont une économie extrêmement flexible, assez comparable au modèle anglo-saxon, et qui a une plus grande capacité d'adaptation que celle de ses voisins.
Le fameux modèle néerlandais a toutefois beaucoup souffert au cours des cinq dernières années : le chômage, qui était quasi inexistant, atteint désormais 6,3 %, et la croissance est inférieure à la moyenne européenne.
Chris : On parle de la sous-évaluation de la valeur du florin lors du passage à l'euro, est-ce une des raisons du mécontentement ? Et si oui, dans quelle proportion le florin était-il sous-évalué ?
David : Quel est le réel impact de la monnaie unique, car j'ai beaucoup entendu parler d'un référendum pour ou contre l'euro ?
Jean-Pierre Stroobants : Oui, il y a certainement une liaison avec le débat sur l'euro. Beaucoup de Néerlandais ont accepté à contrecœur la disparistion du florin. Ils auraient d'ailleurs voulu être consultés à l'époque. L'euro semble avoir entraîné une forte hausse du coût de la vie, et les critiques ont été alimentées par un directeur de la Banque nationale qui a accusé l'actuel ministre des finances d'avoir mal négocié la parité.
Toto : Il règne aux Pays-Bas une atmosphère particulière de liberté. Les Néerlandais ont-ils peur de la perdre ?
Jean-Pierre Stroobants : Cela fait partie du débat dans le camp du non, effectivement. On a vu des publicités dans les journaux disant que l'euthanasie, l'avortement, la vente libre de drogues douces et la protection des communications seraient remis en cause par la Constitution. Il faut toutefois noter que, plus que l'Europe, c'est le gouvernement de centre droit qui a parlé d'engager un débat sur beaucoup de ces questions.
Pauline : Le vote de la France a-t-il une quelconque influence sur celui des Pays-Bas ?
Jean-Pierre Stroobants : Les deux camps l'ont espéré, mais je pense que cette influence ne sera favorable qu'aux partisans du non, et encore, dans une mesure très limitée. Il faut savoir que généralement les Néerlandais développent un sentiment anti-Français assez profond, qui ne les incite pas à vouloir imiter ce qui se fait en France.
"LE RÉFÉRENDUM N'EST QUE CONSULTATIF"
Max : Quel est le taux de participation à cette heure ? Quel sera-t-il à l'heure de la clôture du scrutin, selon vous ?
Jean-Pierre Stroobants : Il n'y a pas d'indications très claires pour l'instant. La plupart des sondages parlaient ce matin d'un taux de participation situé autour de 45 %. Il faut rappeler d'ailleurs que le référendum n'est que consultatif, et que la plupart des partis ont dit qu'ils n'en tiendraient compte que si la participation était supérieure à 30 %, et son résultat très clair.
Didier : Sur le plan intérieur, quelles seraient les conséquences d'une victoire du non ?
Jean-Pierre Stroobants : Selon le premier ministre, il n'y aura aucune conséquence sur le plan national, puisqu'il a indiqué qu'il resterait en place dans tous les cas de figure. Un débat sera toutefois organisé à la Chambre dès jeudi. Et on peut penser que même s'il ne fait pas tomber le gouvernement, il provoquera beaucoup de tensions entre les 3 partis qui le composent. Des partis qui n'étaient pas tous favorables au référendum et étaient divisés sur l'appréciation réelle de la Constitution européenne.
DM : Les responsables politiques néerlandais ont-ils eu la même attitude que les dirigeants français, qui accusent l'Europe de tous leurs maux et n'assument pas les décisions prises au Conseil (européen et des ministres) ?
Jean-Pierre Stroobants : Cette situation est un peu moins caractéristique qu'en France, mais on la retrouve effectivement dans les débats nationaux. Plus généralement, le monde politique néerlandais semble s'être adapté au sentiment de l'opinion publique qui est que l'Europe coûte trop cher aux Néerlandais, qu'elle va trop vite et trop loin.
Gianni : Peut-il y avoir alliance entre les partisans français du non et ceux des Pays-Bas, dans le cas d'une renégociation du traité constitutionnel ?
Jean-Pierre Stroobants : Le problème est, selon moi, tant en France qu'aux Pays-Bas, que les gouvernements actuels, et peut-être futurs, ne semble ni vouloir ni pouvoir renégocier le projet. Je vois mal MM. Le Pen et de Villiers faire une alliance demain au Parlement européen ou ailleurs, avec l'extrême gauche néerlandaise, qui réclame une Europe plus sociale et l'entrée rapide la Turquie dans l'Union.
Coolbens : Quelles sont les relations entre les Pays-Bas et les Etats-Unis ? Quel impact ont-elles eu sur le débat durant la campagne référendaire ? Les Néerlandais craignent-ils de devoir s'éloigner du partenaire américain ?
Jean-Pierre Stroobants : Les relations Pays-Bas - Etats-Unis, et plus généralement avec le monde anglo-saxon, sont une priorité pour la plupart des partis politiques. Il faut rappeler que les Néerlandais ont envoyé des troupes en Irak. Cette question n'a toutefois joué qu'un rôle mineur. Et si l'on reparle de l'influence du non français, on peut souligner que les Néerlandais reprochent généralement à la France ce qu'il estiment être un anti-américanisme primaire.
Rwafi : Est-ce qu'il y aura, selon vous, différence de vote entre le monde rural et le monde urbain, comme ce fut le cas en France ?
Jean-Pierre Stroobants : Très probablement. Les grandes villes néerlandaises semblent plutôt acquises au oui. La province semble plutôt acquise au non, notamment dans le sud du pays, où des partis chrétiens radicaux bien implantés font également campagne contre la Constitution.
Philippe : Y a-t-il un risque d'éclatement de la coalition actuellement au pouvoir en cas de victoire du non ?
Jean-Pierre Stroobants : C'est une éventualité. D'autant que cette coalition semblait déjà en difficulté pour d'autres raisons.
En dehors du petit parti D 66, centriste, les principaux partis de la coalition, le Parti chrétien-démocrate et le Parti libéral n'ont quasiment pas fait campagne. Cette situation pourrait entraîner des rapports diffciles avec D 66, le parti, sans doute, le plus pro-européen des Pays-Bas.
Toutefois, l'alternative, qui était la mise en place d'un gouvernement de gauche, réunissant les travaillistes et les socialistes de gauche, semble s'éloigner, compte tenu des divergences apparues lors débat sur le référendum.
Hallad : Un non hollandais, venant s'ajouter au vote des Français, n'est-ce pas l'enterrement définitif de la Constitution européenne ?
Jean-Pierre Stroobants : Aux Pays-Bas, comme à la Commission européenne, on est en fait persuadé, mais sans oser le dire, que le projet de Constitution est enterré depuis dimanche et le vote français.
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A mon avis, on y voit plus clair avec cet article.
Le Boucher Forever!!
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Juliensw
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<!--QuoteBegin-bene du canet+Jun 1 2005, 11:33 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ Jun 1 2005, 11:33 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> A mon avis, on y voit plus clair avec cet article. [/quote]
Pour moi ce n'est que l'avis d'une simple et unique personne.
Et en plus, cette personne est du Monde, alors depuis que j'ai lu cette info:
"Le quotidien Le Monde s'engage pour le "oui"
AFP 26.05.05 | 16h56"
j'ai un peu de mal à penser que ces journalistes sont objectifs sur le sujet
Remarque, c'est vrai que c'est plus facile d'y voir clair avec une source unique. Le débat est certainement plus compliqué que ça
A la limite, pour avoir une idée plus claire, il faudrait peut être avoir des sources des deux côtés ...
[/quote]Pour moi ce n'est que l'avis d'une simple et unique personne.
Et en plus, cette personne est du Monde, alors depuis que j'ai lu cette info:
"Le quotidien Le Monde s'engage pour le "oui"
AFP 26.05.05 | 16h56"
j'ai un peu de mal à penser que ces journalistes sont objectifs sur le sujet
Remarque, c'est vrai que c'est plus facile d'y voir clair avec une source unique. Le débat est certainement plus compliqué que ça
A la limite, pour avoir une idée plus claire, il faudrait peut être avoir des sources des deux côtés ...
<img src='http://www.inforoots.org/ftp/Images/humains/fee.gif' border='0' alt='user posted image'> En Bretagne, il pleut que sur les cons
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, enfin c'est pas grave, bonne nuit les gens 
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Après la France et les Pays-Bas, d'autres référendums s'annoncent difficiles
Après le double non à la Constitution européenne en France et aux Pays-Bas, d'autres pays où le traité doit être ratifié par référendum pourraient rencontrer des difficultés, notamment le Royaume Uni où l'opinion a souvent manifesté son euroscepticisme.
La voie référendaire pour ratifier la Constitution européenne, retenue par plusieurs pays par opposition à la voie parlementaire, paraît en soi plus risquée. A cela s'ajoute l'effet d'entraînement que peut avoir chaque référendum sur les consultations suivantes.
Après les référendums français et néerlandais, la prochaine consultation sur la Constitution est prévue le 10 juillet au Luxembourg. Elle s'annonçait jusqu'ici sans embûches dans ce pays très pro-européen, mais le oui s'y est sérieusement effrité ces derniers mois.
Les prochains temps forts sont attendus à l'automne, avec le 27 septembre un vote au Danemark, un pays où l'opinion publique a souvent été sur ses gardes vis-à-vis de l'Union. Le oui y garde une avance dans les sondages, malgré, là aussi, une récente baisse et une très large proportion d'indécis.
En Pologne, le Premier ministre, Marek Belka, a réitéré son souhait de voir le référendum se dérouler en automne, de préférence en même temps que le premier tour de l'élection présidentielle prévue le 9 octobre.
Mais le non français et la perspective d'un deuxième rejet aux Pays-Bas ont semé le trouble et la classe politique de droite était unanime pour réclamer le report, voire l'annulation, du référendum.
Selon des sondages récents, réalisés avant le vote français, la constitution européenne recueillerait quelque 55% d'opinions favorables en Pologne, contre 15% d'avis négatifs.
Au Portugal, un référendum doit aussi être organisé en octobre, en même temps que les élections municipales, ce qui suppose au préalable une révision de la constitution portugaise actuellement en cours.
Selon un sondage publié dimanche, près de 54,5% des Portugais voteraient oui à la Constitution si un référendum était organisé maintenant, contre seulement 7,3% pour le non.
Les Irlandais doivent de leur côté voter début 2006. Leur pays avait donné des sueurs froides à l'UE en rejetant en 2001 à 54%, à la stupeur générale, le traité de Nice, qui doit justement être remplacé par la Constitution. Le texte avait finalement été approuvé en 2002, lors d'une deuxième consultation.
La République tchèque n'a quant à elle pas encore tranché la question de l'organisation ou non d'un référendum chez elle. Lundi, le Premier ministre, Jiri Paroubek, a indiqué que son gouvernement attendrait le sommet des chefs d'Etat et de gouvernement de l'UE des 16 et 17 juin pour se prononcer.
La ratification par le Royaume Uni paraît l'obstacle ultime, avec une opinion publique et surtout une presse eurosceptiques.
Le référendum y est prévu pour 2006. Mais depuis le non français, Londres laisse de plus en plus planer le doute sur sa tenue, le Premier ministre, Tony Blair, ayant lui-même déclaré lundi qu'il était trop tôt pour dire s'il aurait effectivement lieu.
M. Blair a appelé à un »moment de réflexion» en précisant qu'il ne souhaitait pas anticiper sur le vote au Pays-Bas mercredi sur la Constitution européenne et le sommet européen des 16 et 17 juin à Bruxelles.
(Tageblatt, journal Luxembourgeaois - édition du jeudi 2 Juin)
Après le double non à la Constitution européenne en France et aux Pays-Bas, d'autres pays où le traité doit être ratifié par référendum pourraient rencontrer des difficultés, notamment le Royaume Uni où l'opinion a souvent manifesté son euroscepticisme.
La voie référendaire pour ratifier la Constitution européenne, retenue par plusieurs pays par opposition à la voie parlementaire, paraît en soi plus risquée. A cela s'ajoute l'effet d'entraînement que peut avoir chaque référendum sur les consultations suivantes.
Après les référendums français et néerlandais, la prochaine consultation sur la Constitution est prévue le 10 juillet au Luxembourg. Elle s'annonçait jusqu'ici sans embûches dans ce pays très pro-européen, mais le oui s'y est sérieusement effrité ces derniers mois.
Les prochains temps forts sont attendus à l'automne, avec le 27 septembre un vote au Danemark, un pays où l'opinion publique a souvent été sur ses gardes vis-à-vis de l'Union. Le oui y garde une avance dans les sondages, malgré, là aussi, une récente baisse et une très large proportion d'indécis.
En Pologne, le Premier ministre, Marek Belka, a réitéré son souhait de voir le référendum se dérouler en automne, de préférence en même temps que le premier tour de l'élection présidentielle prévue le 9 octobre.
Mais le non français et la perspective d'un deuxième rejet aux Pays-Bas ont semé le trouble et la classe politique de droite était unanime pour réclamer le report, voire l'annulation, du référendum.
Selon des sondages récents, réalisés avant le vote français, la constitution européenne recueillerait quelque 55% d'opinions favorables en Pologne, contre 15% d'avis négatifs.
Au Portugal, un référendum doit aussi être organisé en octobre, en même temps que les élections municipales, ce qui suppose au préalable une révision de la constitution portugaise actuellement en cours.
Selon un sondage publié dimanche, près de 54,5% des Portugais voteraient oui à la Constitution si un référendum était organisé maintenant, contre seulement 7,3% pour le non.
Les Irlandais doivent de leur côté voter début 2006. Leur pays avait donné des sueurs froides à l'UE en rejetant en 2001 à 54%, à la stupeur générale, le traité de Nice, qui doit justement être remplacé par la Constitution. Le texte avait finalement été approuvé en 2002, lors d'une deuxième consultation.
La République tchèque n'a quant à elle pas encore tranché la question de l'organisation ou non d'un référendum chez elle. Lundi, le Premier ministre, Jiri Paroubek, a indiqué que son gouvernement attendrait le sommet des chefs d'Etat et de gouvernement de l'UE des 16 et 17 juin pour se prononcer.
La ratification par le Royaume Uni paraît l'obstacle ultime, avec une opinion publique et surtout une presse eurosceptiques.
Le référendum y est prévu pour 2006. Mais depuis le non français, Londres laisse de plus en plus planer le doute sur sa tenue, le Premier ministre, Tony Blair, ayant lui-même déclaré lundi qu'il était trop tôt pour dire s'il aurait effectivement lieu.
M. Blair a appelé à un »moment de réflexion» en précisant qu'il ne souhaitait pas anticiper sur le vote au Pays-Bas mercredi sur la Constitution européenne et le sommet européen des 16 et 17 juin à Bruxelles.
(Tageblatt, journal Luxembourgeaois - édition du jeudi 2 Juin)
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prauwill
- Flamini : tu postes comme un fou mais on sait que tu cherches un autre forum
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- Enregistré le : ven. juin 04, 2004 16:11
<!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+Jun 1 2005, 10:23 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ Jun 1 2005, 10:23 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> les hollandais ne veulent pas noyer les PB dans l'Europe. c'est une très bonne raison de voter non. seulement je ne la partage pas. ce n'est pas en se repliant sur soi que l'on résoud ses probglèmes.
[/quote]
ils ont grve raison les hollandais
ils sont tres ouverts au niveau social et humain
ils veulent pouvoir garder leur coffee shop et l euthanasie par exemple
bref le repli sur soi peut etre une bonne chose qsd on te propose de la merde comme cette constitution
bref elle est morte vive la france et la hollande
[/quote]
ils ont grve raison les hollandais
ils sont tres ouverts au niveau social et humain
ils veulent pouvoir garder leur coffee shop et l euthanasie par exemple
bref le repli sur soi peut etre une bonne chose qsd on te propose de la merde comme cette constitution
bref elle est morte vive la france et la hollande
greetings in the name of the most high
RIP Joseph...
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