Constitution Européenne

Spartakus · Message par **Spartakus** » dim. mai 01, 2005 19:22

moi j'avais compris parce qu'a peu de chose pres c'est les memes smileys que lorsque tu as repondu quelques pages avant a ma question "merci qui ?" : "Monsieur Spartacus"

:langue: Par contre moi ca me deprime vraiment quand les sondages sont pour le oui, c'est la premiere fois que je les prends autant au serieux dans une campagne alors meme que je suis cense savoir que n'importe quel sondage est bidon

Jester · Message par **Jester** » dim. mai 01, 2005 19:51

c'est pas que c'est bidon, mais vu l'écart, vu l'erreur introduite dans le sondage par le faible échantillonage, et la marge d'erreur habituelle... quand tu as un 52-48, ça veut clairement dire qu'on ne sait pas ce que ça va donner. Point barre.

Ca sert juste à faire parler les journaleux...

Juliensw · Message par **Juliensw** » dim. mai 01, 2005 20:20

Je crois qu'un prof avait fait le calcul une fois, et ca avait donné une marge d'erreur de 100%

che13 · Message par **che13** » dim. mai 01, 2005 20:48

JUAN · Message par **JUAN** » lun. mai 02, 2005 13:21

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 1 2005, 05:41 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ Apr 30 2005, 06:34 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>LE OUI A 52%!!!</span> :banayeah:

[/quote]
m'enfin quand on sait que le Big Deal était diffusé à 19h pendant 10 ans, on peut en effet craindre le pire !

[/quote]
C'est clair je préférais "L'Or à l'appel"

Ho merde alors, 10 ans après je me rends juste compte du jeu de mot!

morgann_la_fee · Message par **morgann_la_fee** » lun. mai 02, 2005 17:37

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JUAN de manhattan @ May 2 2005, 01:21 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> C'est clair je préférais "L'Or à l'appel"

Ho merde alors, 10 ans après je me rends juste compte du jeu de mot!

[/quote]
Laura La pelle ?

Message par **Jairome** » lun. mai 02, 2005 17:56

L'aura l'appelle

L'eau râle à Pehl

Laura l'appelle

L'Oral à pelle

Juliensw · Message par **Juliensw** » lun. mai 02, 2005 18:18

L'or à la pelle

Message par **urba** » lun. mai 02, 2005 20:50

J'avais pas compris

max04300 · Message par **max04300** » lun. mai 02, 2005 23:27

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 1 2005, 05:59 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 1 2005, 06:41 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ Apr 30 2005, 06:34 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>LE OUI A 52%!!!</span> :banayeah:

[/quote]
calme toi c'est juste un sondage

[/quote]
En m tps les smileys etaient la pour prouver que je prenais pas au serieux le resultat positif... ironie quand tu nous tiens...

[/quote]
la suptilité m'avais échappé, désolé mademoiselle

j'avais cru comprendre que tu étais une partisante du "oui" et que ce sondage te rendait joyeuse ...

quel naïf je suis

enfin pour recadrer un peu le sujet, à ce jour je ne suis toujours pas convaincu, et personne n'a réussi à me convaincre
y'en a qui sont déjà résigné et qui se disent que de toute façon on pourra rien changer

c'est la première fois qu'on demande notre avis pour cette constitution et on a le droit de dire NON, dire OUI à l'Europe mais pas celle là, après tout on est en démocratie non ??
c'est le peuple qui décide

je ne sais plus qui disait que "chaque peuple avait le gouvernement qu'il méritait", il avait raison
c'est pas en disant amen à n'importe quoi que la France s'est forgé un niveau de vie supérieure, c'est toute une culture ça !
et c'est pas de notre faute si de nos jours on ne peut pas vivre avec moins de 1500€/mois

il suffit d'analyser un peu le contexte dans lequel on va entrer, de constater les efforts consentis pour intégrer l'Espagne et le Portugal en 20 ans pour comprendre que là on parle de 25 pays, dont 10 nouveaux, qui ont un coût de la vie nettement réduit aux nôtres avec des salaires nettement inférieur et que cette Europe là, permet la libre circulation des gens (ça je m'en fout) mais aussi des services , du commerce, de l'industrie !

en un mot je résumerais cette Europe là par DELOCALISATION et personne enpeut prédire son avenir

y'en a qui ont intégré l'Europe en donnant des conditions, d'autres à qui ont en donné et puis d'autres à qui on donne le beurre et l'argent du beurre
nous, non seulement on donne le beurre mais en plus on le paye

et là faudra qu'on paye le loyer de la crémerie

Moi si je pouvais vivre avec 200€ par mois j'en demanderais pas 300
mais si les patrons peuvent employer une mains d'oeuvre qui coute moins chère que le Smic, y'a une grande partie de la population qui va déguster !

maintenant si je dis des conneries, dites le moi parce que ça me rassurerait vraiment !

malachi · Message par **malachi** » mar. mai 03, 2005 9:58

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian de Saint Aignan @ Apr 28 2005, 05:42 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Sur l’article III-185, on trouve là encore une oxymore que n’importe quel étudiant en 1ère ES pourrait déceler. En économie, une banque centrale ne peut en effet à la fois veiller à la stabilité des prix (qui doit être maintenue quoiqu’il arrive dans ce traité) et prendre les mesures qui favorisent la croissance, parce que ces dernières font chauffer l’inflation : la baisse des taux d’intérêt pour stimuler les crédits, la création de monnaie. En pratique c’est impossible. Conclusion : la BCE ne fera que veiller à la stabilité des prix et rien d’autre. [/quote]
On peut quand même nuancer (encore une fois) cette conclusion

Certes on peut s'attendre à ce que la BCE ait pour objectif principal la lutte contre l'inflation, et ça passe donc par un controle des taux allant vers un blocage des crédits.
Mais des taux d'intérêts élevés sont aussi source d'entrée des capitaux étrangers ce qui n'est pas négligeable dans une perspective de croissance économique, d'autant plus que le taux de change grâce à des taux élevés est donc très favorisé ce qui naturellement favorise les exportations et donc les entrées d'argent.

malachi · Message par **malachi** » mar. mai 03, 2005 10:10

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 2 2005, 10:27 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> mais si les patrons peuvent employer une mains d'oeuvre qui coute moins chère que le Smic, y'a une grande partie de la population qui va déguster !

maintenant si je dis des conneries, dites le moi parce que ça me rassurerait vraiment ! [/quote]
Faut juste l'accepter

C'est bien beau de dire que l'on pourrait couper la France du monde et devenir une grande puissance comme avant (Le pen) mais le problème est que la concurrence n'est pas la même aujourd'hui qu'au 18ème siècle.
Alors forcément faut s'adapter, et il est certains que ça ne plaira pas à des millions de gens qui sont déjâ mécontents avec les 35h00, leur SMIC de 1200 euros et les prestations très nombreuses et qui ne considérent pas les autres milliards cette fois ci de gens qui travaillent le double et gagnent beaucoup moins pour des conditions de vie bien plus mauvaises.

morgann_la_fee · Message par **morgann_la_fee** » mar. mai 03, 2005 10:10

<span style='font-size:25pt;line-height:100%'>53 / 47 pour le Oui : le dernier sondage Ipsos</span>

2 mai 2005 - L'instabilité du rapport de force dans la série d'intentions de vote Ipsos-Le Figaro est exceptionnelle. On est passé de 60% pour le Oui début mars à 55% pour le Non le 15 avril. En deux semaines, le Oui repasse en tête, à 53% chez les électeurs "certains d'aller voter". Pierre Giacometti, directeur d'Ipsos, analyse la dynamique.

A un mois du référendum, le Oui est à nouveau majoritaire dans l’opinion. Mais cette supériorité restaurée n’a pas la même signification que celle qui avait précédé la montée en puissance du Non. Dans sa première phase de domination trompeuse, le Oui était teinté d’indifférence et s’exprimait dans un climat de non-campagne, épargné par la confrontation. Aujourd’hui, les 53% enregistrés à un mois du scrutin pèsent plus que les 60% d’hier.
Le niveau de la huitième vague de l’Observatoire Ipsos est en effet mesuré après une séquence où la proportion d’indécision s’est réduite de moitié (de 40% à 20%) et suite à une période durant laquelle le débat électoral s’est véritablement installé dans l’actualité et au cœur de nombreuses discussions entre les Français.
Parce qu’elle se produit dans un moment de la campagne plus proche du scrutin, donc théoriquement moins propice à l’instabilité, la progression du Oui en l’espace de deux semaines - + 8 points de 45% à 53% - est comparable en intensité à celle dont a bénéficié le Non à la mi-mars (+14 points en 3 semaines).
Jamais dans le passé une campagne nationale n’avait été caractérisée par deux inversions de tendance aussi nettes par leur force et leur rapidité. A cet égard, le référendum de 2005 devient d’ores et déjà une référence pour illustrer la fluidité croissante, ces dernières années, du processus de choix électoral des Français. Au regard des évolutions d’opinion observées depuis deux mois, la campagne électorale de ce référendum est bien sans précédent. Son caractère exceptionnel incite bien sûr à la précaution au moment où s’engage le dernier mois de campagne, marqué fréquemment par des changements de tendance notables.
La seconde phase de structuration annoncée lors de la vague précédente de l’Observatoire Ipsos avait été marquée par une forte poussée du Oui à droite. Elle se poursuit cette semaine en faisant apparaître pour la première fois un double phénomène: très forte mobilisation électorale et sensible amélioration des positions du Oui à gauche, particulièrement parmi les sympathisants socialistes.

Une mobilisation électorale qui présage d’une participation élevée le 29 mai

La volonté des Français d’aller voter le 29 mai progresse de plus de 10 points en l’espace d’une semaine. C’est là la première explication du Oui majoritaire dont la progression va de paire avec la réduction de l’indécision, constatée dans de nombreuses catégories d’électeurs.
C’est la conséquence la plus visible et la plus mécanique des deux mois de controverse autour de la montée en puissance du Non. Pour mobiliser les électeurs, tout scrutin doit bénéficier de deux ingrédients: la construction d’une alternative et la perception d’une incertitude quant à l’issue du résultat. Incontestablement le référendum du 29 mai, à l’inverse des élections européennes, bénéficie de ces deux leviers. Dans cette seconde séquence de campagne, le réveil de mobilisation favorable au Oui s’est nourri de la compétitivité du Non dont le risque de victoire, a été scandé par 23 sondages publiés.
La mobilisation des électeurs atteint aujourd’hui un niveau très nettement supérieur à celui mesuré à un mois des dernières élections européennes de 2004 et à peine légèrement inférieur à celui de l’élection présidentielle de 2002. Si ce niveau devait se confirmer dans les quatre dernières semaines de campagne, la participation pourrait ainsi se situer entre 60% et 70%. Si la détermination des Français à se rendre aux urnes progressait encore on pourrait alors s’approcher de l’exceptionnel taux du référendum de Maastricht (70%).
Cette mobilisation nouvelle se produit au moment où tous les principaux acteurs sont désormais sur le devant de la scène politique, signe du déclenchement réel de la campagne électorale, illustré également par l’arrivée dans les boîtes aux lettres des Français du texte complet du traité constitutionnel.

Une inversion du rapport de force au sein de l’électorat socialiste qui pourrait s’avérer décisive

Si cette enquête témoigne d’un niveau record du Oui au sein de l’électorat de l’UMP (+3, soit + 13 en deux vagues), elle se démarque des cinq vagues précédentes par la nouvelle mobilisation en faveur du Oui parmi les sympathisants socialistes. Pour la première fois en effet depuis la mi-mars, les électeurs de la formation dirigée par François Hollande déclarent une intention de vote majoritaire en faveur du Oui. La progression est de 11 points en une semaine. Le Non reste majoritaire chez les sympathisants écologistes bien qu’en baisse de 5 points. La dynamique d’intentions de vote favorable au Oui est d’autant plus sérieuse qu’elle est associée à un brutal changement de climat politique. En matière de pronostic et de souhait, l’inversion de tendance est complète. Au sein des électorats des deux principales formations défendant le Oui, ils s’associent désormais de manière conjointe massivement à l’UMP, majoritairement au PS.

Comment expliquer cette évolution en l’espace de quelques jours?

Bien sûr, dans la nouvelle dynamique du Oui à gauche, il faut relever la présence dans la campagne de pédagogie de personnalités aussi marquantes que Robert Badinter ou Jacques Delors. Logiquement il convient également d’insister sur l’impact incontestable de la prestation télévisée très suivie de Lionel Jospin, dont cette enquête mesure les effets positifs auprès des électeurs socialistes.
L’intervention de l’ancien Premier ministre s’est inscrite dans un contexte où les arguments de campagne du oui commençaient déjà à retenir l’attention des Français. Pièce maîtresse du propos de l’ancien candidat socialiste à l’élection présidentielle, l’argument des dangers d’une victoire du Non pour la France, dont la crédibilité n’a cessé de croître au fil des semaines, apparaît sans doute ces deux dernières semaines comme le principal point d’appui de la dynamique du Oui.
A droite, la détermination en faveur du Oui s’appuie largement sur l’idée que le Non conduirait à l’impasse. En effet alors qu’au début du mois d’avril, une nette majorité de sympathisants UMP-UDF croyait à la capacité de renégociation de la France en cas de victoire du Non, ils sont désormais une majorité absolue à être convaincus du contraire.
A gauche, la dynamique du Oui se structure autour d’une double motivation. Les sympathisants socialistes se montrent plus inquiets des conséquences d’une victoire du Non que de celles d’une issue inverse mais surtout le Oui incarne désormais plus le changement que le statu-quo. Au-delà de l’électorat socialiste, l’enjeu de la représentation du changement doit être considéré aujourd’hui comme le capital d’image essentiel pour les partisans du Oui.
Le choix du Oui est en effet considéré par plus de 50% des Français comme « incarnant le changement » contre 32% seulement qui l’identifie à la victoire du Non.
A l’exception des proches du PC, de l’extrême gauche et du Front national, toutes les sensibilités politiques traditionnellement pro-européennes, y compris les Verts pour l’instant tentés majoritairement par le Non en terme d’intentions de vote, sont acquis à cette idée. L’incarnation du changement est également majoritaire dans des catégories sociales le plus souvent tentés par un vote négatif: les ouvriers, les employés, les 30-50 ans.
Les partisans du Oui doivent désormais convaincre ces milieux sociaux que la Constitution européenne est porteuse d’un changement destiné à créer les conditions d’un pays plus confiant dans son avenir. C’est là l’un des enjeux de la seconde intervention télévisée de Jacques Chirac au moment où le choix des Français semble momentanément plus à l’abri du climat intérieur, au profit d’une réponse plus motivée par les enjeux européens. Mais il reste quatre semaines de campagne au cours desquelles la pression du climat politique, économique et social peut encore jouer son rôle. La persistance d’une actualité favorable au Non et le niveau encore significatif des hésitants viennent s’ajouter à cette nouvelle donne encore incertaine.

Pierre Giacometti
Directeur général - Ipsos France
pierre.giacometti@ipsos.com

Message par **butterfly15** » mar. mai 03, 2005 12:30

OHHHHHHHH OUIIIIIIIIIII OHHHHHHHHHHHHH OUIIIIIIIIIIIIIII mdr2

:vieux:

JUAN · Message par **JUAN** » mar. mai 03, 2005 17:53

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (urba de casablanca @ May 2 2005, 07:50 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

J'avais pas compris

[/quote]

Moi qui m'attendais à des

max04300 · Message par **max04300** » mar. mai 03, 2005 18:33

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (malachi de karachi @ May 3 2005, 09:10 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 2 2005, 10:27 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> mais si les patrons peuvent employer une mains d'oeuvre qui coute moins chère que le Smic, y'a une grande partie de la population qui va déguster !

maintenant si je dis des conneries, dites le moi parce que ça me rassurerait vraiment ! [/quote]
Faut juste l'accepter

C'est bien beau de dire que l'on pourrait couper la France du monde et devenir une grande puissance comme avant (Le pen) mais le problème est que la concurrence n'est pas la même aujourd'hui qu'au 18ème siècle.
Alors forcément faut s'adapter, et il est certains que ça ne plaira pas à des millions de gens qui sont déjâ mécontents avec les 35h00, leur SMIC de 1200 euros et les prestations très nombreuses et qui ne considérent pas les autres milliards cette fois ci de gens qui travaillent le double et gagnent beaucoup moins pour des conditions de vie bien plus mauvaises. [/quote]
en gros t'es près à retourner aux moyen âge parce qu'il existe encore des tribus dans de lointaines contrées ??
Tu comptes redresser la barres pour des milliards d'individus ??
Tu sais combien de temps on a mis à aider l'Espagne et le Portugal ??

désolé mais j'ai pas capté ton raisonnement et je me demande bien pourquoi tu cites lepen ...

max04300 · Message par **max04300** » mar. mai 03, 2005 18:36

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (morgann_la_fee de santa fe @ May 3 2005, 09:10 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <span style='font-size:25pt;line-height:100%'>53 / 47 pour le Oui : le dernier sondage Ipsos</span>
[/quote]
sans déconner, ils vivent où ces 53% de gens qui disent "oui" ??

perso, je dois croiser une 50aines de personne par jours qui en parlent et j'ai du trouver 2 ou 3 personnes qui disent "oui" (sans trop comprendre pourquoi d'ailleurs) et qui n'ont quasi aucun argument à me donner au sujet des travailleurs qui vont venir bosser pour 200€

Alex677 · Message par **Alex677** » mar. mai 03, 2005 19:09

la libre circulation des personnes c'est pas tout l'UE je crois, c'est juse l'espace de Schengen

(c'est mon prof d'histoire qui m'a dit ça, ça m'étonne

)

bene · Message par **bene** » mar. mai 03, 2005 19:13

La directive Bolkenstein n'est pas enterinee et il y aura liberalisation des services certes mais on ne verra surement pas un travailleur en France aux conditions sociales de son pays d'origine...

Ensuite que ce soit avec la Chine mais encore plus avec les pays comme l'Espagne, le Portugal et les pays de l'Est certes on les aide mais on a ete totalement gagnants aussi...
Et la France de son cote, elle est pas aidee aussi...?? Je pense a la PAC notamment ou des pays payent pour permettre a nos agriculteurs de survivre..

C'est ca l'Europe. On fusionne nos forces et on comble nos faiblesses. On aide a des pays a se developpper sachant qu'un enorme marché va alors s'ouvrir...

Enfin personnellement, je pense que tu n'en doutes pas: autour de moi la plupart des gens sont pour le oui (eh oui ils existent...

). Ceux qui votent Oui, tu trouves une forte majorite chez les +de 65 ans, chez les UMP, a moitie chez les socialistes..
La plupart des gens qui votent non je les trouve sur ce forum, et sur certains de leurs arguments je les respecte, je les "comprends"...

max04300 · Message par **max04300** » mar. mai 03, 2005 19:31

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 3 2005, 06:13 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> La directive Bolkenstein n'est pas enterinee et il y aura liberalisation des services certes mais on ne verra surement pas un travailleur en France aux conditions sociales de son pays d'origine...
[/quote]
en effet un article sur la concurence précise ce que tu dis
mais il suffit de lire l'article III.30 et le III.137 pour comprendre que cette règle peut être facilement contournée tout en respectant la constitution
Libre circulations des biens, des personnes, des capitaux, des services et liberté d'établissement

il suffit d'implanter ta société dans ce pays là pour profiter des conditions sociales de ce dit pays et proposer tes services à la France ... faire de la sous traitance, puisque l'Europe permet la libre circulation des services
le problème est contourné, les emplois délocalisés et les lois respectées

SpeCiE · Message par **SpeCiE** » mar. mai 03, 2005 23:24

Max, tu n'as pas besoin de la constitution pour le faire, ça se fait déjà (cf Reportage de M6 de dimanche soir).

bene · Message par **bene** » mer. mai 04, 2005 10:37

<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>La France et "l'Europe sociale" : vingt-cinq ans de malentendus</span>
LE MONDE | 23.04.05 | 15h56 • Mis à jour le 29.04.05 | 17h58

Le chômage ! Le chômage ! Le chômage ! Ne cherchez pas ailleurs l'origine de la tentation du non au référendum sur la Constitution européenne. Tout part de là depuis vingt-cinq ans et tout y ramène. En 1983, le taux de sans-emploi atteint 10 %, le débat porte sur l'"autre politique" qui propose de rompre avec l'Europe au nom du socialisme. Nous y revoilà, exactement, sur le thème d'"une autre Europe".

Quand plus d'un jeune sur cinq ne trouve pas de travail, toutes les familles sont touchées : la souffrance est intime, nationale et dévastatrice. En deux décennies et demie, la crise du pays est deve-nue permanente, sociale, politique, identitaire. Nous revivons à chaque scrutin le même débat.

La campagne sur la Constitution est une rechute, comme on dit des maladies. Le non est-il irrationnel ? Bien entendu, et comment ! En cas de non, tombent les parties I et II institutionnelles, acceptées par tous, mais la partie III (les politiques), qui est celle qui est dénoncée, reste en vigueur ! Les adversaires de la Constitution écartent les avancées sur les valeurs de l'Union pour se focaliser sur tel ou tel sous-article (droit de vie ou laïcité) révélateurs à leurs yeux d'une volonté cachée, donc comploteuse.

BILAN DÉCEVANT

La psychose ne partira, le pays ne retrouvera la sérénité et la foi en l'avenir qu'avec un taux de chômage en nette baisse. Il faudra, à n'en plus douter, un changement de pouvoir en France pour l'espérer.

En attendant, l'Europe a-t-elle une responsabilité dans ce cauchemar ? Peut-on l'accuser de grossir le chômage ? Le débat sur "l'Europe sociale" est habité, depuis dix ans, par de cruels malentendus.

Sur l'idée générale, tout le monde s'accorde. Le "Marché commun du charbon et de l'acier" des années 1950 devait apporter la paix, le "marché unique" des années 1980 devait apporter la croissance qui devait engendrer l'emploi. L'euro devait, dans les années 1990, souder le marché intérieur et, poussant l'intégration, accoucher de l'Europe politique. Enchaînement vertueux de la prospérité : chaque pays membre était devenu trop faible dans la division internationale du travail, mais l'Union allait permettre de se construire un jardin, et à chacun d'en récolter les fruits.

Le bilan peut être, aujourd'hui, considéré comme décevant. Pour une raison juste et pour une illusion.

La raison juste est le marché unique, qui n'a pas débouché sur une forte croissance. Les petits pays s'en sortent certes mieux que les grands, comme l'Allemagne et l'Italie. Provocante, la Grande-Bretagne se porte bien de n'être pas entrée dans la zone euro. Mais, globalement, la croissance des Vingt-Cinq est faible, de deux points inférieure à celle des Etats-Unis.

La stratégie d'union n'a pas suffi, parce que, à l'heure de la mondialisation, la surface européenne est dépassée. Les firmes pensent "marché mondial", seule échelle qui compte. Dès lors, les ressorts du dynamisme ne sont plus commerciaux (ou seulement commerciaux), mais relèvent des principes schumpetériens : recherche, innovation, attractivité, création d'entreprises, souplesse d'évolution...

L'Europe pourrait être très positive sur ces chapitres (objets de la stratégie dite de Lisbonne), mais son petit budget est mangé par les objectifs d'hier : l'agriculture et les régions pauvres. L'avancée de la concurrence, pourtant si nécessaire dans ce cadre, ne s'est pas accélérée ces dernières années, comme le disent les partisans du non, mais elle s'est au contraire ralentie. Rien n'a été fait sur les services, pourtant première source d'emplois.

SUBSIDIARITÉ

L'autre motif de déception provient d'une illusion sur ce que pouvait apporter "l'Europe sociale". La construction européenne s'est toujours faite en laissant le social au niveau national pour éviter, justement, que la concurrence ne porte sur ces questions. Chacun a conservé son système de retraite, sa Sécurité sociale. Concernant le marché du travail, l'Europe s'est contentée de définir des minima. Toute tentative d'harmonisation était impossible, sauf à abaisser, pour le coup fortement, le niveau des pays les plus avancés comme la France.

L'Europe sociale : heureusement non ! L'Union a laissé jouer la subsidiarité, chaque pays se débrouillant à régler son niveau "social" pour autant que sa productivité lui permet de rester compétitif. Cette politique fonctionne très bien : la Suède est "très sociale", la Grande-Bretagne moins, toutes deux participent à l'Union. Ce n'est pas l'Europe qui impose le degré de social, mais le choix de chacun.

Cette modestie européenne renvoie à la France la responsabilité quasi entière de ses malheurs sociaux. Le chômage français est la faute des gouvernements de France, pas des "bureaux" de Bruxelles. Tout comme les menaces sur les retraites ou le trou de la Sécu !

Voila pourquoi le discours de Jacques Chirac sur TF1 faisant de l'Europe un rempart contre l'ultralibéralisme est pernicieux : le président se défausse sur l'Europe bouc émissaire, et, ce faisant, il accrédite l'idée d'une "Europe libérale" qui s'attaque aux avantages sociaux des Français. Il donne le beau jeu aux partisans du non, qui constatent que "le rempart européen ne marche pas contre le libéralisme" et qui proposent d'accroître le protectionnisme européen.

LES FÉDÉRALISTES DÉÇUS

Proposition illusoire : aucun autre pays européen ne veut de cette Europe forteresse. Et fausse, puisque le problème social est national et non pas communautaire.

Pourquoi, dès lors, une Constitution ? La partie économique et sociale apporte des avancées (droits sociaux, syndicalisme, non- discrimination...) qui ne sont sans doute pas si mineures, puisque les juristes britanniques les redoutent, mais qui restent de principe. La Constitution n'a pas de quoi enthousiasmer les fédéralistes déçus de l'Europe.

Voter non, c'est bloquer d'abord ce pourquoi la Constitution a été faite : le volet institutionnel nécessaire pour régler le fonctionnement d'une Union à 25. Mais c'est aussi maintenir l'idée du bouc émissaire extérieur, responsable de nos malheurs. C'est s'obstiner àcroire que le chômage vient d'ailleurs et à repousser les vraies solutions.

Eric Le Boucher :wub:

Pachakuti · Message par **Pachakuti** » mer. mai 04, 2005 10:42

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 3 2005, 07:31 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 3 2005, 06:13 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> La directive Bolkenstein n'est pas enterinee et il y aura liberalisation des services certes mais on ne verra surement pas un travailleur en France aux conditions sociales de son pays d'origine...
[/quote]
en effet un article sur la concurence précise ce que tu dis
mais il suffit de lire l'article III.30 et le III.137 pour comprendre que cette règle peut être facilement contournée tout en respectant la constitution
Libre circulations des biens, des personnes, des capitaux, des services et liberté d'établissement

il suffit d'implanter ta société dans ce pays là pour profiter des conditions sociales de ce dit pays et proposer tes services à la France ... faire de la sous traitance, puisque l'Europe permet la libre circulation des services
le problème est contourné, les emplois délocalisés et les lois respectées [/quote]
Max les 2 articles que tu cites sont déjà en application, ils étaient dans les traités précédents. en rejetant le traité tu ne rejettera pas ces 2 articles mais les 2 premières parties du traité.

Message par **urba** » mer. mai 04, 2005 10:43

PS : pourquoi dire "non" à la Constitution européenne ?
LEMONDE.FR | 26.11.04 | 15h00 • Mis à jour le 13.04.05 | 10h05

Le socialiste Henri Weber relativise les conséquences d'un "non" français à la Constitution européenne.

Karst : Pensez-vous, comme Arnaud Montebourg, que les promoteurs socialistes du "oui" prennent un virage centriste ?

Henri Weber : Non, certains peut-être, mais dans leur majorité, sûrement pas. Ils continuent la méthode qui a été jusqu'à présent la nôtre, de petits pas et de compromis, sans se rendre compte, à mon avis, que nous sommes entrés dans une nouvelle étape de la construction européenne et qu'il est possible aujourd'hui de remettre en question la dérive libérale que connaît l'Europe, sans mettre en péril l'édifice. Dans cette nouvelle étape, maintenant que les fondations de l'Europe sont posées - grand marché de 450 millions de consommateurs, monnaie unique, réunification démocratique du continent -, l'heure est venue de réorienter la construction européenne vers une Europe sociale, puissante et solidaire.

Thomas : Si le "non" l'emporte, ne serait-il pas vu comme une victoire des souverainistes, même si le PS se prononce pour le "non" ?

Henri Weber : Le "non" va l'emporter nécessairement dans plusieurs pays parmi les 25 Etats membres. Il l'emportera probablement en Pologne, en Grande-Bretagne, peut-être aux Pays-Bas, pour ne parler que des plus importants. Un "non" français inspiré par le Parti socialiste serait un "non" de gauche et un "non" pro-européen qui permettrait d'engager les renégociations qui, de toute façon, auraient lieu sur des bases favorables à l'Europe sociale, et non sur des bases souverainistes, ou cléricales.
Seb78 : Pourquoi ne faites-vous pas votre campagne au niveau européen, en essayant aussi de convaincre les socialistes d'Europe ? Votre initiative paraît un peu franco-française.
Henri Weber : Le débat des socialistes français est suivi avec un intérêt croissant par les socialistes des vingt-quatre autres Etats membres. Les militants de ces partis ne sont pas sollicités à se prononcer de la même manière, mais ils manifestent de plus en plus le désir de dire eux-mêmes, directement, leur conviction sans s'en remettre à leurs responsables, et je suis certain que le débat va se développer au sein de tous ces partis. Il est vrai que nous l'avons commencé très tôt - sans doute trop tôt -, mais dès que la question et le calendrier du référendum seront véritablement posés dans ces différents pays, le débat interne va prendre son envol. Et la discussion qui a eu lieu au sein du Parti socialiste français contribuera à l'éclairer.
Joe : Vous attendez donc beaucoup du vote négatif des autres pays européens pour fonder votre propre position. N'est-ce pas jouer avec le feu ?
Henri Weber : Je n'attends rien de ce vote négatif, mais je constate que c'est une naïveté de s'imaginer que plusieurs pays parmi les 25 Etats membres de l'Union et parmi les 10 Etats qui vont procéder à des référendums ne répondront pas par la négative. Je prends l'exemple de la Pologne : aux dernières élections européennes, l'abstention a atteint 80 %, et, parmi les 20 % de votants, les partis nationalistes anti-européens ont fait des scores très importants. Par rapport au traité de Nice, la Pologne perdrait beaucoup du poids de sa représentation. La probabilité que les Polonais votent "non" au référendum est donc extrêmement forte. Je pourrais faire la même démonstration s'agissant des Britanniques et des Néerlandais. Je rappelle que si, en France, il y a eu 57 % d'abstention aux élections européennes, dans les nouveaux pays de l'Est, ce chiffre a dépassé 70 %, et les partis nationalistes ont réalisé des percées remarquées. Même en Suède, un parti souverainiste créé en avril a obtenu 14 % en juin, principalement parmi les électeurs sociaux-démocrates.

Saladin : La France n'était-elle pas au cœur de la construction européenne?

Un "non" français n'est-il pas plus grave qu'un "non" habituel de la Grande-Bretagne ou un "non" polonais, deux Etats somme toute assez périphériques dans le processus de construction européenne ?
Henri Weber : Vous avez tout à fait raison, mais un "non" français porté par le Parti socialiste aurait aussi une tout autre signification, celle qu'il faut mettre un terme à la méthode actuelle des élargissements successifs sans réforme appropriée des institutions, parce que cette méthode mène à la dilution de l'Union européenne, à son impuissance et à la régression sociale. Elle représente le succès du projet anglo-saxon d'une vaste zone de libre-échange, régulée par le droit de la concurrence, sous protection et sous domination des Etats-Unis. Ce n'est pas cela le projet des socialistes. C'est pourquoi nous pensons qu'il faut dire "stop" pour réorienter la construction européenne, et le référendum sur la Constitution nous en donne l'occasion.

Jca : En quoi un "non", français, polonais ou néerlandais, serait-il fondateur d'une nouvelle solidarité européenne ?

Henri Weber : Le "non" est hétérogène, tout comme le "oui", soutenu par MM. Berlusconi, Chirac, Seillière, et j'en passe. Or la Constitution stipule qu'une victoire du "non" dans un seul pays entraîne ipso facto la renégociation. Et on va renégocier, parce que les gouvernements ont investi beaucoup de temps et d'énergie dans cette entreprise, et parce que le besoin d'Europe est redevenu impérieux dans la situation géopolitique et économique actuelle. Nous ne connaîtrons donc ni crise d'agonie ni crise de langueur, mais une négociation, et les gouvernants devront prendre acte du fait politique majeur du refus de leur texte par plusieurs peuples. Un "non" français permettrait, dans cette renégociation inévitable, de faire peser les arguments pro-européens de gauche.
Yann : Les partisans du "oui" disent que si le "non" l'emportait, on reviendrait au traité de Nice, qui est pire que le traité constitutionnel. Mais ne pensez-vous pas que le"non" exprime aussi le refus des dérives de tous les traités qui ont succédé à celui de Maastricht, et sur lesquels les citoyens n'ont jamais été consultés ?
Henri Weber : Que le "oui" ou que le "non" l'emporte, le traité de Nice s'applique jusqu'en 2009, c'est-à-dire pendant cinq ans. Il n'y a donc ni saut dans l'inconnu ni catastrophe. Que faudrait-il renégocier dans le projet de Constitution ? Vers quoi doit tendre l'Europe des socialistes qui disent "non" ? Nous aurons cinq ans pour améliorer ce traité constitutionnel.
Sur la seconde partie de votre question, j'insiste sur le fait que dans la construction européenne, une étape s'achève et une nouvelle étape commence. L'étape qui s'achève est celle de l'édification des bases de l'Union européenne : le grand marché, la monnaie unique, le Parlement, les cours de justice, la réunification politique du continent.
Pour poser ces bases, les socialistes et moi-même avons accepté des compromis extrêmement lourds : par exemple, l'indépendance de la Banque centrale européenne et son étroite spécialisation, qui était la condition exigée par les Allemands pour renoncer au mark au profit de l'euro. Et je ne regrette en rien d'avoir voté le traité de Maastricht, le traité d'Amsterdam, et même le traité de Nice.
Mais aujourd'hui, nous entrons dans une nouvelle étape, et c'est cela que beaucoup ne voient pas. Les bases de l'UE sont posées, et elles sont solides. Le contenant est là, il s'agit désormais de s'occuper du contenu. Et c'est pourquoi nous devons nous engager dans ce changement de trajectoire dans la construction européenne pour la diriger là où nous voulons aller, au contraire des libéraux, c'est-à-dire vers une Europe sociale et une Europe puissance, capable de défendre un certain type de civilisation.

Jca : Que faudrait-il renégocier dans le projet de Constitution ? Vers quoi doit tendre l'Europe des socialistes qui disent "non" ?

Henri Weber : Nous avons besoin d'une vraie Constitution, qui comporte la définition de valeurs qui s'incarnent dans des objectifs, et d'une architecture institutionnelle. Nous proposons trois changements notamment :
1) Sortir de la Constitution la pléthorique troisième partie -348 articles sur 445 !-, qui traite de politique concrète (énergie, transport, monnaie...) et n'a rien à faire dans une Constitution. Elle est le plus souvent d'inspiration libérale et même monétariste, et sera aussi très contraignante à l'avenir.
2) Faciliter les "coopérations renforcées" entre les Etats membres qui souhaitent aller plus vite et plus loin, en abaissant le seuil nécessaire à six Etats et non en l'élevant à neuf ou à dix, comme le veut la Constitution.
3) Rendre cette Constitution révisable à la majorité qualifiée, car si c'est la règle de l'unanimité qui prévaut, à une Europe à 30, on ne pourra plus la réviser.
Julado365 : Comment devra s'opérer cette renégociation ?
Henri Weber : Les modalités sont prévues. Si le "non" l'emporte dans plusieurs pays, les autorités européennes, la Commission, le Conseil européen, qui regroupe les chefs des 25 gouvernements, se réunissent pour prendre acte de ce fait politique majeur et trouver une issue. Ils peuvent proposer de modifier le texte de la Constitution par une conférence intergouvernementale, ou trouver une autre formule, comme l'ancienne Convention. Je fais confiance à leur créativité institutionnelle. Mais ce dont je suis sûr, c'est qu'ils chercheront une solution positive pour continuer l'avancée dans ces nouvelles conditions.
Sonia40 : Dix-neuf Etats européens étant dirigés par des gouvernements de droite, comment allez-vous leur faire accepter ce qu'ils ont refusé jusqu'à présent ?
Henri Weber : Il sont dix-neuf pour l'instant. Mais de toute manière, nous ne sommes pas assez niais pour demander une Constitution socialiste, ni assez cocardiers pour demander une Constitution française. Nous voulons un cadre politique neutre qui puisse accueillir des politiques sociales-démocrates comme des politiques conservatrices-libérales. Mais nous constatons qu'en raison de la présence de cette pléthorique troisième partie, cette Constitution ne se borne pas à définir les règles du jeu, elle définit le jeu lui-même ! Par exemple, elle interdit à l'UE d'avoir recours à l'emprunt, de lever un impôt spécifique européen. Et elle donne à chacun des 25, et bientôt 30, Etats membres un droit de veto sur le budget européen, qui doit être adopté à l'unanimité. Cela signifie que le budget restera indéfiniment, dans le meilleur des cas, à son niveau actuel de 1 % du PIB européen. Autrement dit, cette Constitution prive l'UE de la ressource budgétaire, de la ressource par l'emprunt, de la ressource par l'impôt.
Comment voulez-vous financer le développement des 10 nouveaux pays de l'Est que nous venons d'accueillir, la reconversion de nos régions en difficulté, la politique de grands travaux d'infrastructures qui soutiendrait notre croissance, la mise à niveau de notre effort de recherche, si l'Europe est privée de ressources par sa Constitution ?
Nous demandons donc aux gouvernements de droite comme de gauche que cette Constitution soit un cadre politique neutre, ce qu'elle n'est pas. Cette Constitution entrave l'action publique au niveau de l'UE comme au niveau des Etats membres, en même temps qu'elle libère les forces du marché. C'est pour cela que nous refusons de donner l'onction du suffrage universel à une troisième partie d'inspiration largement libérale.

Rene : L'ensemble des partis socialistes européens n'ont-ils pas dit clairement "oui" à la Constitution ?

Henri Weber : Les partis sociaux-démocrates européens se sont exprimés jusqu'à présent par la voix de leurs dirigeants. Je serais très intéressé d'entendre aussi celle de leurs militants. Ces partis sont restés sur la méthode qui a été jusqu'à présent la nôtre, méthode dite des "petits pas". Ils pensent qu'on doit engranger les avancées, notamment institutionnelles, que comporte cette Constitution, et avaler les concessions très lourdes en matière économique et sociale que nous avons acceptées. Nous pensons, au contraire, que l'heure est venue de rompre avec cette stratégie et de changer de méthode. Pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure, nous entrons dans une nouvelle étape de la Constitution européenne.
La question n'est pas de savoir s'il y a quelques avancées, quelques reculs, quelques carences. Elle est de savoir si cette Constitution nous permet de relever les défis auxquels nous sommes désormais confrontés, et si elle nous permet de réorienter la construction européenne vers l'Europe sociale, puissante, que nous avons défendue devant nos électeurs.
Ma réponse est qu'en raison de la présence de cette troisième partie, qui prend valeur constitutionnelle, ce texte pérennise et favorise la lente dérive libérale et atlantiste de l'UE que nous connaissons depuis dix ans. Nous sommes pour la politique des petits pas, à condition de savoir vers où. Et là, c'est clairement un nouveau petit pas vers la zone de libre-échange sous protection nord-américaine, c'est-à-dire un projet qui n'est pas celui des socialistes européens.

Stardust1862 : Ce débat sur la Constitution a-t-il un rapport avec l'adhésion éventuelle de la Turquie à l'UE ?

Henri Weber : Evidemment. Nous contestons la méthode des élargissements successifs sans réforme appropriée des institutions. Cette fuite en avant territoriale mène à une Europe diluée, libérale et impotente. Nous nous opposons à ce gonflement, cette fuite en avant qui n'a pas de terme assigné, puisque aujourd'hui les Polonais militent activement pour l'intégration de l'Ukraine. Nous souhaitons ce que Laurent Fabius a appelé la "stratégie des trois cercles" : un premier cercle comprenant les six Etats fondateurs et les douze de la zone euro, qui peut rapidement pousser plus loin l'intégration européenne et servir de moteur à l'ensemble ; un deuxième cercle comprenant les nouveaux Etats de l'Est et les anciens qui ne souhaitent pas aller plus loin ; et un troisième cercle organisant le pourtour de l'UE, côté méditerranéen et russe, qui serait relié à l'Europe par des contrats de partenariat privilégié. Ces trois cercles ne seraient évidemment nullement fermés les uns aux autres.

Tilsit : Je ne comprends pas en quoi ce traité "constitutionnel " définit à ce point le jeu : la Constitution de 1958 a permis autant la politique de 1981 que le retour de balancier libéral de 1986 !

Henri Weber : La Constitution de 1958 était une vraie Constitution, définissant le seul jeu des institutions, et non, comme la troisième partie du texte européen, une politique monétaire et une politique industrielle. Nous ne voulons pas remplacer les articles actuels de la politique de l'UE qui se trouvent dans cette troisième partie par d'autres articles qui seraient plus à gauche.
Matthieu : Les militants socialistes ne doivent-ils pas penser aussi - à juste titre - à la présidentielle de 2007 en votant dimanche, car le "oui" ou le "non" influera sur 2007 ?
Henri Weber : Oui, mais dans quel sens ? On peut penser qu'en restant fidèles aux discours que nous avons tenus pendant la campagne des européennes, et maintenant l'Europe sociale, et en nous opposant à ceux qui le seront, on s'en apercevra très vite, les principaux champions du "oui" , MM. Chirac, Sarkozy et Bayrou, on préparera au mieux le succès du candidat socialiste en 2007.

Julado365 : Quel est votre pronostic sur l'issue du vote interne ?

Henri Weber : Il y a des campagnes d'intoxication, sans doute des deux côtés. Celle du "oui" est relayée massivement par les médias. Franchement, je ne peux pas répondre, car je n'en sais rien.

Joe : En cas de vote serré, faut-il en conclure qu'il existe deux PS ?

Henri Weber : Absolument pas. Ce qui nous rassemble sur la question européenne dépasse, et de très loin, ce qui nous divise. Tous les socialistes français souhaitent redresser le cours actuel de la construction européenne vers une Europe sociale et une Europe puissance, ils l'ont montré lors de la campagne européenne. Nous divergeons sur la méthode : les partisans du "oui" veulent commencer par ratifier cette Constitution et ensuite redresser la construction européenne dans le sens que nous désirons tous. Les partisans du "non" veulent créer un électrochoc, mobiliser la gauche pour cette réorientation, et un "non" à cette Constitution venant de la gauche européenne serait un acte fondateur de cette réorientation.

Tilsit : Qu'aurez-vous encore à vous dire, le soir du référendum interne, entre partisans du "oui" et du "non" au sein du PS ?

Henri Weber : Ce débat a surtout été dramatisé dans les médias. Dans les sections, il a été
mené sereinement et sérieusement, et le plus souvent de façon exemplaire. Dès le 2 décembre, nous aurons à nous mobiliser sur l'élaboration du projet socialiste pour 2007-2013, sur la lutte contre la politique de régression sociale du gouvernement, et dans le combat contre la droite américaine qu'incarne désormais l'UMP de M. Sarkozy.

Jca : En cas de victoire du "non", les probabilités d'un congrès socialiste avancé seront-elles renforcées ?

Henri Weber : Je ne crois pas. Les partisans du "non" disent tous les jours que la direction du parti n'est pas en cause, la majorité issue du congrès de Dijon non plus, qu'il s'agit de trancher un point singulier - certes important, mais il y en aura d'autres dans le cadre de l'élaboration du projet -, que la direction sera remise en jeu à l'occasion du congrès ordinaire du Parti.

Ca date mais mis à part les parties vote du PS, c'est toujours intéressant

bene · Message par **bene** » mer. mai 04, 2005 11:25

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 4 2005, 10:42 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 3 2005, 07:31 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 3 2005, 06:13 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> La directive Bolkenstein n'est pas enterinee et il y aura liberalisation des services certes mais on ne verra surement pas un travailleur en France aux conditions sociales de son pays d'origine...
[/quote]
en effet un article sur la concurence précise ce que tu dis
mais il suffit de lire l'article III.30 et le III.137 pour comprendre que cette règle peut être facilement contournée tout en respectant la constitution
Libre circulations des biens, des personnes, des capitaux, des services et liberté d'établissement

il suffit d'implanter ta société dans ce pays là pour profiter des conditions sociales de ce dit pays et proposer tes services à la France ... faire de la sous traitance, puisque l'Europe permet la libre circulation des services
le problème est contourné, les emplois délocalisés et les lois respectées [/quote]
Max les 2 articles que tu cites sont déjà en application, ils étaient dans les traités précédents. en rejetant le traité tu ne rejettera pas ces 2 articles mais les 2 premières parties du traité. [/quote]
D'accord Pacha, moi je suis pour le Oui mais je trouve l'argument un peu facile du "si tu dis non, tu gardes partieIII=Nice et tu perds partieI et II= bonnes avancees"... meme si c pas faux.

Sinon Max a "libre circulation des personnes, des biens, des capitaux... tu peux lui faire dire n'importe quoi. C'est bien trop vague pour que tu puisses me dire qu'a partir de la ca va etre applique. C'est applicable on est d'accord; de la a dire "aucun argument à me donner au sujet des travailleurs qui vont venir bosser pour 200€" ... c'est tout simplement faux.

Un peu de conditionnel ne ferait pas de mal dans ton argumentation...

Jester · Message par **Jester** » mer. mai 04, 2005 11:55

reçu ce jour la constitution Européene en entier, par courrier avec les bulletins de vote pour le référendum.

Bonne initiative de l'Etat Français

Pachakuti · Message par **Pachakuti** » mer. mai 04, 2005 12:00

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 4 2005, 11:25 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 4 2005, 10:42 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 3 2005, 07:31 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 3 2005, 06:13 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> La directive Bolkenstein n'est pas enterinee et il y aura liberalisation des services certes mais on ne verra surement pas un travailleur en France aux conditions sociales de son pays d'origine...
[/quote]
en effet un article sur la concurence précise ce que tu dis
mais il suffit de lire l'article III.30 et le III.137 pour comprendre que cette règle peut être facilement contournée tout en respectant la constitution
Libre circulations des biens, des personnes, des capitaux, des services et liberté d'établissement

il suffit d'implanter ta société dans ce pays là pour profiter des conditions sociales de ce dit pays et proposer tes services à la France ... faire de la sous traitance, puisque l'Europe permet la libre circulation des services
le problème est contourné, les emplois délocalisés et les lois respectées [/quote]
Max les 2 articles que tu cites sont déjà en application, ils étaient dans les traités précédents. en rejetant le traité tu ne rejettera pas ces 2 articles mais les 2 premières parties du traité. [/quote]
D'accord Pacha, moi je suis pour le Oui mais je trouve l'argument un peu facile du "si tu dis non, tu gardes partieIII=Nice et tu perds partieI et II= bonnes avancees"... meme si c pas faux.

Sinon Max a "libre circulation des personnes, des biens, des capitaux... tu peux lui faire dire n'importe quoi. C'est bien trop vague pour que tu puisses me dire qu'a partir de la ca va etre applique. C'est applicable on est d'accord; de la a dire "aucun argument à me donner au sujet des travailleurs qui vont venir bosser pour 200€" ... c'est tout simplement faux.

Un peu de conditionnel ne ferait pas de mal dans ton argumentation...

[/quote]
c'est peut-être un peu facile, mais c'est vrai. et je pense que cela suffit pour être dit. Il est dommage que le débat porte sur des traités qui ont déjà été ratifié y compris par référendum et qui de toute façon ne changeront pas.

Message par **urba** » mer. mai 04, 2005 12:06

J'ai dit qu'on s'en foutait de cette partie !

Pachakuti · Message par **Pachakuti** » mer. mai 04, 2005 12:06

Rene : L'ensemble des partis socialistes européens n'ont-ils pas dit clairement "oui" à la Constitution ?

Henri Weber : Les partis sociaux-démocrates européens se sont exprimés jusqu'à présent par la voix de leurs dirigeants. Je serais très intéressé d'entendre aussi celle de leurs militants.

là il se fout de notre gueule Henri Weber. le référendum interne au PS a servi à ça et il refuse d'en tenir compte... "je serais très intéressé..." il nous prend vraiment opour des cons, il n'en a rien à carrer de la voix des militants.

et on ne se fout pas de cette partie, elle décridibilise tout le reste.

Message par **urba** » mer. mai 04, 2005 12:06

Et en plus, tu radotes !

OM Forum

OM Forum

Constitution Européenne