T'as rien à dire sur les sciences ? T'es ici chez toi...

[Camarguais]

Dernier message de la page précédente :

Certaines espèces de cigales ont des cycles de vie souterraines jusqu'à 17 ans.
C'est moi qui ait parlé des chants de cigales. Le truc qui m'a inquiété c'est que j'ai vue comme chaque année les exuvies de cigales sur la base de mes murs. Les cigales sont donc bien "nées". Pour autant et au regard de la chaleur ( le degré de température déclenche le chant et non pas la naissance) elles ne chantent pas ou très peu. Faut-il en déduire qu'après leur éclosions, elles ont eu un soucis ?.
Concernant le problème de l'explosion de la démographie humaine et le corolaire immédiat qui consiste à dire : mon dieu comment va-t-on les nourrir ?....
J'ai eu la chance lors de ma maitrise d'aller étudié un système agraire au nord cameroun (environ du lac tchad, aujourd'hui c'est connu comme lieu de vagabonfage de Boko Haram). Ce système agraire permet à des gens uniquement munis de houes et de troupeau de bovins de maintenir une densité de population de 100h/km2.
ce chiffre de densité correspond peu ou prou à celui du territoire national. Hors notre beau pays champion de l'exportation agricole, dans la société de consommation, n'a jamais été capable dans ses formes traditionelle de nourrir une telle densité de population ( et c'est plus ou moins vrai - sauf quelques cas particuliers- pour le reste de l'europe). Ce système agraire arrive à ces performance dans des régions ou la pluviométrie est inférieure à 300 mm de pluie par an et avec des température largment supérieure à ce qu'on a connus ces dernière semaines et plus ou moins avec des sols de merde.
Je vous rassure, c'est loin d'être un record, certaines ethnies arrivent à des résultats encore plus impressionnant.
Bref tout ça pour dire, que la planète permettra de nourrir des quantités astronomique d'humains (mais on est d'accord pas avec notre type de consommation actuelle) et même avec des climats de fou

[sniper22]

Camarguais, tu as le nom du système ou de l'ethnie ? ça m'intéresse énormément pour mes cours

[Camarguais]

Oui je l'ai.
Mais la biblio est sommaire sur l'endroit et ma modestie du-t-elle en pâtir, je fais parti des références.
En revanche je te renvois vers celui qui fut est mon maître et qui a étudié tout le secteur à fond :
https://www.francetvinfo.fr/monde/afriq ... 57141.html
Si tu grattes sa biblio y'a tout ce que tu peut espérer.
Dans le genre adaptation incroyable, il faut aller voir du cotés des monts Mandara entre Cameroun et Nigeria, là on double les densités dans une agriculture en terrasse et sans eaux. Mais on plus sur des régimes de "refuges" (un peu comme les protestants en Cévennes).

[sniper22]

Super merci.
J'essaye de faire l'équivalent "géographique" de ça:
http://www.somme.fr/waide-bleu-picardie

Casser un peu la caricature, ne pas traiter nos questions que sous les angles alarmistes ou misérabilistes.

[Luigi]

Bonsoir tous les 2,

Quel ouvrage de type encyclopédique recommanderiez vous au néophyte le plus complet sur ce sujet : le but étant d'avoir une vue d'ensemble exhaustive permettant de savoir dans les très grandes lignes ce qui s'est fait à la fois tout au long de l'histoire de l'humanité comme sur l'ensemble des zones geographiques habitées par l'homme? S 'il y a des rudiments de technique, de la science, des noms en latin cest parfait.
Merci.

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[Mikabxl]

C'est forcément allochtone et le phénomène ne peut pas apparaitre brusquement, juste parce qu'il fait chaud... Les cigales n'apparaissent pas par miracle du sol quand la température est supérieure à 28°C.

J'habite à 5 minutes de la Belgique depuis 6 ans, jamais entendu une seule cigale de ma vie ici.

Tu veux dire que les voisins d'en bas en ont ramené ici et les ont balancé dans leur jardin ? (j'avoue y avoir pensé tellement ça me semblait improbable ; et c'est pas une petite cigale paumée hein, c'est à fond les ballons !) EDIT : je viens de chercher sur internet et je ne trouve aucun "signalement" de cigales à Bruxelles... ça doit donc être l'hypothèse du voisin qui avait de se sentir comme en Provence dans le coeur de Bruxelles

T'as enfin compris que Mikabxl était un menteur. Je l'ai grillé direct. D'ailleurs, je me suis abstenu de lui souhaiter la bienvenue au moment de son inscription. Je le sentais pas, le gars.

Vilain impoli !

Bref tout ça pour dire, que la planète permettra de nourrir des quantités astronomique d'humains (mais on est d'accord pas avec notre type de consommation actuelle) et même avec des climats de fou

Reste la question de savoir si c'est souhaitable... L'être humain, cette saloperie, prend déjà tellement de place que cette planète. On est déjà tellement nombreux... Trop nombreux...

[sniper22]

Bonsoir tous les 2,

Quel ouvrage de type encyclopédique recommanderiez vous au néophyte le plus complet sur ce sujet : le but étant d'avoir une vue d'ensemble exhaustive permettant de savoir dans les très grandes lignes ce qui s'est fait à la fois tout au long de l'histoire de l'humanité comme sur l'ensemble des zones geographiques habitées par l'homme? S 'il y a des rudiments de technique, de la science, des noms en latin cest parfait.
Merci.

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Je suis pas du tout spécialiste du sujet. Le seul livre que j'ai lu là-dessus (un peu), c'est "Histoire de la France rurale" de Georges Duby. Il faudra plutôt demander aux spécialistes de l'agronomie.

[Luigi]

Ok. Mais ce bouquin était bien du coup ?

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[Allobroge]

Luigi

Sapiens de Yuval Noah Harari dont le sous titre est une brève histoire de l'humanité. l'auteur raconte l’histoire de l'humanité de l'age de pierre au 21ième siècle. C'est un pensé très scientifique sur le fond (mais il n'y a pas de nom latin)

[Luigi]

Oui merci cest vrai qu'il est très bien ! C'est une très belle fresque historique de l'humanité. C'est ce genre de niveau de détail que je recherche mais focalisé sur l'agronomie. Peut-être un bouquin destiné aux étudiants de licence... voyons demain si Camarguais a quelque chose de ce type en magasin.

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[Camarguais]

Super merci.
J'essaye de faire l'équivalent "géographique" de ça:
http://www.somme.fr/waide-bleu-picardie

Casser un peu la caricature, ne pas traiter nos questions que sous les angles alarmistes ou misérabilistes.

Un article sur lequel je m'étais appuyé à l'époque et qui montre la capacité d'adaption des systèmes agricoles traditionnel au milieu.
On y découvre une finesse de l'exploitation des sols et de sélections des espèces de céréales qui permettent des rendements très interressant hors de tout système productif "modernes" (intrants, mécanisation)
Si des gens dont le niveau de "technologie" est considérée comme celui du néolithique par les société occidentales arrive à ce niveau de production et dans ces conditions là, comme je le disais je me fais pas vraiment de soucis pour la ressource alimentaire potentielle de la planète.
http://horizon.documentation.ird.fr/exl ... /15537.pdf

[Camarguais]

Reste la question de savoir si c'est souhaitable... L'être humain, cette saloperie, prend déjà tellement de place que cette planète. On est déjà tellement nombreux... Trop nombreux...

Je sais pas si tu as des enfants....si tu en as tu sais déjà quelle est la réponse à cette question

[Camarguais]

Oui merci cest vrai qu'il est très bien ! C'est une très belle fresque historique de l'humanité. C'est ce genre de niveau de détail que je recherche mais focalisé sur l'agronomie. Peut-être un bouquin destiné aux étudiants de licence... voyons demain si Camarguais a quelque chose de ce type en magasin.

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Ah mais j'ai fait des études de gépgraphie pas d'agronomie, je suis loin d'être un spécialiste.
Comme ça je dirais les bouquins d'Emmanuel Leroy Ladurie, mais ça me semble une référence évidente...je suis donc si vieux ?

[Mikabxl]

Reste la question de savoir si c'est souhaitable... L'être humain, cette saloperie, prend déjà tellement de place que cette planète. On est déjà tellement nombreux... Trop nombreux...

Je sais pas si tu as des enfants....si tu en as tu sais déjà quelle est la réponse à cette question

Non je n'en ai pas encore, mais ça fait un moment que ça trotte dans notre tête... et l'un des trucs qui me freine c'est la contribution à la surpopulation (du moins, à mes yeux il y a clairement surpopulation). Et d'un autre côté ça me casse les burnes que certains font 10 enfants de façon irresponsable et d'autres se demandent s'ils vont en pondre un ou deux.

Mais comme pour d'autres efforts collectifs par rapport auxquels on peut tous faire notre part de colibri, j'estime ne pas forcément devoir faire plus que le colibri justement. Sinon autant arrêter directement de vivre... Du coup, étant conscient de la surpopulation, et vu que ça me dérange, sans doute qu'avoir un enfant, est un bon "compromis".

...après, c'est ce que je dis maintenant, très froidement. Peut-être que j'aurais une autre vision des choses une fois que j'en aurai déjà un...

Délicat tout ça, délicat.

[Jerry]

C'est en tout cas à mon sens déjà tout à fait louable de se poser la question

Il est évident & parfaitement démontré que la croissance exponentielle de la population humaine est la cause principale du changement climatique, de la pollution, de la disparition d'espèces, de la diminution des ressources & donc de fait de la pauvreté & des guerres
Aucune "solution" pour résoudre le changement climatique ne peut ignorer cette variable essentielle dans l'équation
Mais dès lors qu'on aborde cela se posent inévitablement des questions qui font grincer des dents chez certains sur les moyens pour stabiliser voire réduire la croissance de la population, & notamment les notions de "droit d'avoir un enfant", de "responsabilité quant à ce droit", de "capacité à élever, éduquer & aimer un enfant" etc.

[Luigi]

La démographie n'est pas le problème principal. La démographie est un problème lorsque les populations considérées ont un très gros impact sur la planète. Si tout le monde avait un niveau de vie raisonnable cela ne serait pas un souci. Si tout le monde avait le niveau de vie et donc le niveau de prélèvement sur la nature d'un occidental alors ce serait trop tard.

Le seul curseur qui nous permettra de nous en sortir est de réduire notre impact sur la planète ; pas d'empêcher les gens à faible impact de faire des enfants.


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[Doumé]

Sans compter qu'avec les trois religions du livre dont le crédo est "croissez et multipliez" c'est pas gagné...

[bueno_coco]

La sobriété démographique d'inspiration plus ou moins malthusienne c'est une fausse solution, ya qu'à voir tous les problèmes créés par le gonflement de la pyramide des âges par le haut d'un point de vue politique, économique et sociologique dans les pays occidentaux

[Kussock]

Ce gonflement n'est pas dû simplement à la transition forte croissance démographique/faible croissance démographique ? Si la croissance démographique reste faible, on devrait en fin de compte obtenir une pyramide des âges en très forte pente linéaire.

[bueno_coco]

Certes (mais bon ça va mettre du temps avant que les baby-boomers passent l'arme à gauche pour rééquilibrer le tout ). Après j'ai parlé que de la pyramide des âges mais il y a aussi (et surtout) le problème de la décroissance démographique dans les pays qui restent loin de la barre fatidique des 2 enfants par femme

[Camarguais]

La démographie n'est pas le problème, le problème c'est notre intégration dans l'écosystème global.
On ne peut pas s'affranchir de notre réalité biologique, c'est justement le problème que j'ai avec le "progrès scientifique" pour lancer un débat avec Le Vdn.
Parce que souvent on trouve une solution et on s'arrête là, on se pose pas la question de savoir si on peut optimiser, ou si on a un impact.
Le problème est réglé, mais n'a-t-il pas un impact supérieur à la problématique résolue ? c'est une question qu'on se pose trop rarement.
Disons qu'on arrive à mettre en place la fusion...clairement on sort de notre dépendance au carbone, mais après, parallèlment au développement de la solution technologique, analyse-t-on les impacts de celle-ci ?

[alp]

J'ose espérer qu'on va s'y mettre de façon généralisée là, à l'avenir, quand même

[Luigi]

Disons qu'on arrive à mettre en place la fusion...clairement on sort de notre dépendance au carbone, mais après, parallèlment au développement de la solution technologique, analyse-t-on les impacts de celle-ci ?[/quote]


Moi je vois tout cela comme une grosse fuite en avant. Nous sommes incapables de remettre en question les paradigmes de vie que nous avons choisis, même si ceux ci sont délétères. Et en plus nous avons réussi à les généraliser au niveau planètaire (quasiment).
Nous irons dans le mur avec le carbone ou avec la fusion car comme tu le dis nous n'analyserons pas l'impact d'une surexploitation de celle ci.

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[Jerry]

La démographie est un problème lorsque les populations considérées ont un très gros impact sur la planète.

Ce qui est tout à fait le cas

Si tout le monde avait un niveau de vie raisonnable cela ne serait pas un souci.

Ah bon ? Qu'est ce qu'un niveau de vie "raisonnable" permettant de ne pas impacter la planète ?
Quant au fait que tout le monde adopte ce mode de vie, simple utopie...

Si tout le monde avait le niveau de vie et donc le niveau de prélèvement sur la nature d'un occidental alors ce serait trop tard.

Ne pas omettre dans l'équation la Chine & l'Inde (pour ne citer qu'eux) qui n'ont pas un mode de vie occidental, certes, mais du fait de leur population en expansion exponentielle ont un impact effroyable sur la planète (pollution au plastique, épuisement des ressources, impact carbone...)

Le seul curseur qui nous permettra de nous en sortir est de réduire notre impact sur la planète ; pas d'empêcher les gens à faible impact de faire des enfants.

Qu'on le veuille ou non, nous faisons partie d'un écosystème avec donc une notion d'interdépendance entre les espèces.
Alors que l'homme se multiplie & que la consommation augmente, la biodiversite elle s'appauvrit car nous volons la capacité d'absorptions de millions d'espèces.
Les ressources de la terre sont LIMITEES, il y a des limites à la croissance & à la capacité d'absorption de la planète, & ces limites ont été dangereusement atteintes, voire dépassées.

Ah oui au fait, bonne fête de la journée de dépassement !

[alp]

Ah, ça y est, on a déjà grillé notre budget d'émissions pour 2019? Ca promet.

[Mikabxl]

Non, on a consommé tout ce que la planète avait à nous offrir pour cette année. A partir de maintenant on vit à crédit. Et la dette devient vachement lourde...

Jerry

Pour la part, sans rentrer dans de l'utopie quant aux modes de vie et blablabla, a court terme, je ne vois qu'une solution : il faut que la population humaine baisse significativement sur Terre pour qu'elle se porte un peu mieux. Les modes de vie ne peuvent changer assez rapidement tout en gardant la même population folle qui va continuer à croitre exponentiellement.

Et il ne faut pas mélanger le problème du vieillissement de la population que connaissent certaines nations, notamment en Europe, avec la croissance infiniment plus rapide de la population à l'échelle mondiale.

[Luigi]

Bonjour Jerry,

Je suis d'accord avec l'ensemble de ton propos
Je voulais juste souligner que qu'il faut considérer le couple (démographie / impact individuel).
Les gens qui invoquent la démographie seule le font souvent pour souligner le risque représenté par l'Afrique et une partie de l'Asie qui sont en plein explosion démographique (je comprends bien que ce n'était pas ton discours) alors que ces gens la ne sont pas encore nés et que leur impact individuel est sans commune mesure avec l'impact d'un européen ou d'un américain ou encore un qatari (enculé!).
Cette manière de voir est confortable car elle permet de ne pas remettre en cause notre modèle consumériste, et donc de passer à coté du problème et donc de la solution; tout en rendant responsables des populations qui n'ont pas encore laissé d'empreinte.

Un mode de vie raisonnable est un mode de vie qui intègre une des données majeures que tu indiques dans ton dernier paragraphe: la finitude des ressources etc...
C'est sans doute utopique en effet.

Les chinois ont un bilan carbone dégueulasse et opère une prédation vorace sur les ressources de la planète certes
mais il ne faut pas oublier que cela nous est aussi imputable puisque la Chine est devenue l'usine du monde.

Bonne fête à toi aussi !
(ce qui est bien avec cette fête c'est qu'elle change de date chaque année... pas de lassitude)

[Mikabxl]

PS : Luigi, en ce qui concerne mon propos, ce n'est EN AUCUN CAS, en se dédouanant de la responsabilité individuelle que nous avons tous, notamment nous les occidentaux mieux lotis.

L'un est complémentaire avec l'autre. Mais juste, je suis convaincu qu'il est parfaitement utopique de croire que la population mondiale peut d'un coup atteindre un niveau d'éducation très élevé qui leur permettrait de comprendre qu'il faut davantage épargner la planète. Qui plus est, on reste un animal qui a des instincts. En temps normal, on ne les voit pas bcp, mais dès qu'on crève la dalle, on s'en fout rapidement de savoir si à long terme notre action est nocive pour la planète, on veut bouffer peu importe si ça pollue.

Bref, tout ça pour dire que je ne peux croire un instant que la solution viendrait d'une inespérée prise de conscience d'une majorité de la population mondiale. A l'heure actuelle, on est une petite minorité de gens au sein des pays occidentaux les plus riches à commencer à se rendre compte qu'il faut adapter nos comportements pour assurer notre pérénité. Et honnêtement, je ne pense pas que ça ira beaucoup plus loin que ça. Je suis assez convaincu que le reste de la population n'adaptera pas son comportement et qu'on devra par conséquent tous en payer le prix de façon plus radicale et violente... par une diminution drastique de la population mondiale.

[Luigi]

rien à redire.
je partage à la fois ton constat et ton pronostic.
Réduction drastique de la population = Guerre, famine ou maladie

En revanche Je ne serais pas contre qu'on regarnisse notre armoire à trophées d'ici la !

[PoF]

Ne pas omettre dans l'équation la Chine & l'Inde (pour ne citer qu'eux) qui n'ont pas un mode de vie occidental, certes, mais du fait de leur population en expansion exponentielle ont un impact effroyable sur la planète (pollution au plastique, épuisement des ressources, impact carbone...)

Oui, voilà.

Le plus grave impact sur la planète, c'est pas parce que t'as pas jeté ta bouteille de Cristalline dans la poubelle jaune. Le plus grave impact, c'est que t'as des pays qui s'en battent complètement les couilles. Et à moindre échelle, des grandes entreprises locales qui s'en battent aussi les couilles et à qui on ne dira jamais rien.

En gros, t'es à la plage, tu jettes ton mégot dans un joli cendrier avec écrit "recyclage" et juste derrière toi, t'as un fils de pute qui vide sa poubelle dans l'océan. Bien entendu, ça veut pas dire que dorénavant, tu dois t'en foutre et balancer ta clope dans le sable. c'est cool que t'aies mis ton mégot à recycler, super, mais tant que le gros fils de pute continuera avec ses poubelles, tout ce que tu feras à ton niveau ne servira à rien.

[alp]

Les pays occidentaux sont pas géniaux non plus, l'allemagne s'est remise un peu au charbon pour sa production d'électricité aux dernières nouvelles, on balance des milliers/millions/+(?) de tonnes de déchets en malaysie et je ne sais trop où, bref on agit comme dans un monde aux ressources infinies et indestructible, quand bien même ça fait 50 ans que le premier gros rapport (made in MIT, pas l'université de Biver-Mimet) à tirer la sonnette d'alarme est sorti.

Jancovici a des nombres sinon pour savoir d'où (pays, etc) viennent les émissions, comment elles sont produites, comment l'énergie qui correspond est utilisée, etc. Pas mal de ses présentations sont dispos sur youtube et contiennent ça.