T'as nul dor à fabler sur l'estoire ? Tu es ici chies toi...

[RodiaZz]

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Mais ils ont quand même des gueules de pédés soigneux ou pas

Je pense qu'on peut utiliser ce qualificatif pour environ 55%

[RodiaZz]

Sur le sujet de savoir si l'histoire est une science ou non, c'est simple: Si on considère que la définition restreinte donnée par Hyde est la bonne alors l'histoire est plus que jamais une science. Si on préfère celle donnée par Buk alors son objet d'étude l'empêche de prétendre à ce statut. (Comme toutes les autres sciences humaines)

Personnellement j'en ai strictement rien à foutre. Je déteste ce genre de débat qui, de toute façon, bloque généralement sur des questions de définitions. C'est débile et stérile.

Tu peux considérer qu'un sportif est un artiste il se retrouvera pas exposé dans un musée. Tu peux considérer qu'un massacre est un génocide ça changera pas le nombre de mort. Tu peux considérer l'histoire comme une science ou comme un potage ça fera pas de l'histoire une soupe, ça ne changera pas la façon de l'étudier, son intérêt de l'étudier ou les limites de son étude.

[RodiaZz]

Généralement, on essaie de travailler sur de la causalité de façon extrêmement limite (de mon point de vue d'épistémologue en tous cas). Que l'histoire fasse de la chronique, ok, qu'elle fasse de l'herméneutique, certainement, qu'elle essaie d'apporter quelques explications, très bien, mais qu'elle commence à vraiment théoriser de la causalité avec ce sujet d'études et ces données-là, au secours.

Bon déjà je pense que réduire l'histoire au récit d'une suite d’événements et de temps en temps l'étude de leurs causalité c'est une vision ultra-réductrice et passéiste de ce qu'est l'histoire. Ensuite l'histoire même pour de la simple chronique fait de l'herméneutique. Enfin sur les causalités sauf rare cas où elles peuvent paraître évidentes aucun historien ne peut prétendre (et ne prétend), aujourd'hui, en faire émerger. Les simples causes, généralement multiples, d'un événement ou d'un phénomène dans un contexte temporel et géographique bien précis, oui. Mais pas plus.

(Et prendre l'histoire des sciences comme exemple de ce qu'est l'histoire aujourd'hui est, à mon avis, une très mauvaise idée vu ses particularités et la façon dont elle s'est isolée du reste de la discipline historique durant de nombreuses années)

[Le Vieux Buk]

Personnellement j'en ai strictement rien à foutre. Je déteste ce genre de débat qui, de toute façon, bloque généralement sur des questions de définitions. C'est débile et stérile.

ah d'accord.
ça n'est ni débile ni stérile. que tu n'en saisisses pas les enjeux est une chose, ok, que tu t'en tapes en est également une, en revanche ta conclusion est ridicule.
J'imagine d'ailleurs que tu as déjà entendu des blaireaux n'ayant jamais fait d'histoire dire de certains détails que tu étudiais qu'on s'en foutait complètement (voire en rire) et que c'était débile et stérile. Et que légitimement tu en as conclu "bah ce con ne comprend pas l'utilité de la chose. quel idiot". Réfléchis-y avant de te permettre ce genre de remarques.
Par ailleurs, tous les débats se cristallisent sur des problèmes de définition des termes et des concepts. C'est justement pour ça qu'il importe de savoir de quoi on parle, et de surtout ne pas le balayer d'un haussement d'épaules.

Tu peux considérer l'histoire comme une science ou comme un potage ça fera pas de l'histoire une soupe, ça ne changera pas la façon de l'étudier, son intérêt de l'étudier ou les limites de son étude.

voilà, ça, c'est absolument 100% faux, erroné, de courte vue, et signe d'une absence totale de connaissance en dehors de ta discipline de prédilection.

Généralement, on essaie de travailler sur de la causalité de façon extrêmement limite (de mon point de vue d'épistémologue en tous cas). Que l'histoire fasse de la chronique, ok, qu'elle fasse de l'herméneutique, certainement, qu'elle essaie d'apporter quelques explications, très bien, mais qu'elle commence à vraiment théoriser de la causalité avec ce sujet d'études et ces données-là, au secours.

Bon déjà je pense que réduire l'histoire au récit d'une suite d’événements et de temps en temps l'étude de leurs causalité c'est une vision ultra-réductrice et passéiste de ce qu'est l'histoire. Ensuite l'histoire même pour de la simple chronique fait de l'herméneutique. Enfin sur les causalités sauf rare cas où elles peuvent paraître évidentes aucun historien ne peut prétendre (et ne prétend), aujourd'hui, en faire émerger. Les simples causes, généralement multiples, d'un événement ou d'un phénomène dans un contexte temporel et géographique bien précis, oui. Mais pas plus.

Bon. On va passer sur le fait que tu n'as apparemment pas saisi mon propos (si si je t'assure.), parce qu'à la limite on s'en fout un peu , en revanche je suis très intéressé par de vraies réponses sur ce qui constitue selon toi l'histoire au-delà de l'herméneutique, de la chronique, et du travail sur la causalité (que je réfute de toute façon, tu m'as donc sacrément mal lu)
(je suis cent pour cent sérieux, ça m'intéresse)

(Et prendre l'histoire des sciences comme exemple de ce qu'est l'histoire aujourd'hui est, à mon avis, une très mauvaise idée vu ses particularités et la façon dont elle s'est isolée du reste de la discipine historique durant de nombreuses années)

mais de quoi parles-tu ? qui a pris l'histoire des sciences comme exemple de ce qu'est l'histoire aujourd'hui ? quand ?

Mais ils ont quand même des gueules de pédés soigneux ou pas

Je pense qu'on peut utiliser ce qualificatif pour environ 55%

Merci pour ta précision statistique

[Hamada Jambay]

Mais ils ont quand même des gueules de pédés soigneux ou pas

Je pense qu'on peut utiliser ce qualificatif pour environ 55%

C'est pourquoi, pour compenser, tu as choisi cet avatar?

Mais du coup, la guerre des Gaules est quand même LA source n°1 sur le sujet bien qu'ultra subjective et le conditionnel est clairement jamais utilisé. Et ça fait des années que c'est enseigné (on a pas attendu l'archéologie quoi, et elle vient maintenant tempérer voire remettre en question certains trucs considérés comme des faits).

Alors je sais pas ce que tu appelles "des années" mais à l'époque pas si lointaine où j'étais au collège/lycée ce n'était pas enseigné. Aujourd’hui la Gaule non-romanisé est un peu à la marge des programmes du secondaire et quand elle est étudiée, c'est justement pour remettre en cause les idées reçus sur la question. Dans le cadre universitaire ça fait plus de 50 ans qu'on ne parle plus de la Gaule uniquement par le prisme de César.

Mon propos était plutôt de dire que non les anecdotes de grand-pères sont très loin d'être dénuées d'intérêts, et que si c'est subjectif et donc négligeable, cela vaut aussi pour une grosse partie de l'histoire telle que communément admise

Alors par contre j'ai absolument jamais dit que c'était dénué d'intérêt. C'est juste que ce n'est pas LA meilleure façon de connaître et surtout comprendre l'histoire. C'est une approche parmi tant d'autres avec toutes ses limites

Le problème c'est le témoignage de ton grand-père comme seule source. Parce que je vais répondre à ce qu'a dit Buk après, mais l'histoire c'est pas juste lire les témoignages et les répétés bêtement. Il faut les analyser et pour cela il faut une méthode bien particulière. Déjà il faut très très bien connaître la période racontée, faire des recherches. Le mettre en relation avec d'autres témoignages du même genre, d'autres venant d'un point de vue différent etc... Et là encore savoir comment analyser les autres témoignages correctement sans tomber dans les pièges de l'anachronisme (même pour une période aussi proche que celle vécue par ton grand-père.)
Et puis si le témoin est un proche il y a le problème de la distance avec l'objet d'étude. Si ton grand-père ment en disant qu'il a fait partie de la résistance pour ce faire mousser est-ce que tu es vraiment en bonne position pour juger de son honnêteté ? Est-ce que tu auras vraiment envie de la remettre en cause ?

Penses-tu que ta démarche scientifique -ou du moins qui s'inspire de celle des scientifiques- fait de toi un scientifique? Apparemment tu t'en fous, donc non.
As-tu besoin de te prétendre scientifique pour te sentir légitime? Apparemment non.




Personnellement, j'ai aussi compris que les sciences sociales redéfinissaient la science pour s'y faire une place. Une fois que tu as dis cela, soit tu t'arrêtes, car tu s tout dit, soit tu te demandes ce qu'est une science... Buk; je pense qu'en fait vous êtes d'accord dans le fond.

[Le Vieux Buk]

. Buk; je pense qu'en fait vous êtes d'accord dans le fond.

Probablement pas, mais j'ignore ce sur quoi nous pourrions être d'accord ou pas de toute façon, j'ignore ce qu'est ce débat

Mon post ci-dessus relève d'un certain effarement devant les termes employés. Hyde et moi (et beaucoup, beaucoup de monde, depuis très très longtemps) nous interrogeons sur la mesure dans laquelle l'histoire (entre autres) est une science ou pas. Débat que Rodiazz qualifie donc de "débile et stérile" ( ) parce qu'il n'en a pas compris l'intérêt (et l'intérêt n'est pas une question de statut, ou de hiérarchisation, ça n'a aucune valeur intrinsèque qu'une discipline soit une science ou pas. la question est ailleurs). Ensuite, il explique OKLM que je présente une vision "ultra-réductrice et passéiste" ( ) de l'histoire en parlant de quelque chose qui en outre n'est même pas ma vision de l'histoire. Puis il enchaîne en expliquant que "l'histoire des sciences n'est pas un bon exemple de ce qu'est l'histoire" alors que le seul post faisant allusion à l'histoire des sciences était un post qui parlait à 100% de la nature des sciences et des problèmes historiques qu'elles ont rencontrés et à 0% de l'histoire, ce qui montre qu'encore une fois il n'a pas du tout saisi (ou lu) ce qui se disait.

ça fait un poil beaucoup d'incompréhensions, d'approximations, et de réponses à côté de la plaque pour se permettre des propos d'une telle violence.


D'ailleurs, comment peut-on répondre ceci (c'était à Champoul principalement) à quelqu'un qu'on soupçonne d'un minimum d'intelligence :

l'histoire c'est pas juste lire les témoignages et les répétés bêtement. Il faut les analyser et pour cela il faut une méthode bien particulière. Déjà il faut très très bien connaître la période racontée, faire des recherches. Le mettre en relation avec d'autres témoignages du même genre, d'autres venant d'un point de vue différent etc... Et là encore savoir comment analyser les autres témoignages correctement sans tomber dans les pièges de l'anachronisme (même pour une période aussi proche que celle vécue par ton grand-père.)
Et puis si le témoin est un proche il y a le problème de la distance avec l'objet d'étude. Si ton grand-père ment en disant qu'il a fait partie de la résistance pour ce faire mousser est-ce que tu es vraiment en bonne position pour juger de son honnêteté ? Est-ce que tu auras vraiment envie de la remettre en cause ?

Déjà, il faut oser le début "l'histoire c'est pas juste lire les témoignages et les répéter bêtement". Mais qui ici aurait pu être assez suprêmement débile pour affirmer cette ânerie à laquelle il répond ? Franchement ?
Personne bien entendu.
S'en suit le propos sur la méthode, décrite ici comme si on parlait à un gosse de CM2, à base de "il faut très bien connaître la période racontée" et "faire des recherches" et la révélation incroyable qu'un témoignage humain n'est pas nécessairement fiable . Sans déconner ??!?!? On en est au niveau de "ah mais tu sais la médecine ce n'est pas juste donner du Dafalgan les médecins se doivent de tenir compte des symptômes des patients avant d'établir des diagnostics précis sur la base de cas connus ayant présenté des symptômes similaires par le passé".
C'est encore pire (involontairement c'est évident, pas une seconde je ne crois que Rodiazz prend qui soit de haut ici ) que la réponse "attends je vais te cc un cours de L1 pour t'expliquer", là on a carrément dégringolé de plusieurs étages .



Et j'y reviens parce que c'est un poil important pour quelqu'un qui aspire à devenir historien : non Rodiazz, le débat '"dans quelle mesure l'histoire est-elle une science" n'est pas "stérile et débile"... Enfin, ce n'est peut-être pas pour rien qu'en L1 t'as eu un cours d'épistémologie de l'histoire et d'historiographie. Ce n'est peut-être pas pour rien que la question est débattue pas des gens pas trop trop cons depuis très longtemps.
Putain, même le marxisme est né au départ de l'interrogation sur la nature de l'histoire...
Quand une discipline prétend apporter des énoncés vrais ou faux sur le Réel, oui, il faut savoir si on parle de science ou pas, parce que la grille de lecture ensuite diffère selon les réponses à la question. Parce que la validité des méthodes dépend des réponses à la question. Parce que les concepts de "preuve" et de "vérité" pour cette discipline dépendent des réponses à la question. (c'est exactement la raison pour laquelle j'affirmais dans les sujets politiques que "la preuve scientifique de l'existence ou de l'inexistence de Dieu" est une idée vide de sens).
Et non, il n'y a aucune hiérarchisation entre les sciences et les autres disciplines, dire d'une discipline qu'elle est une science ne lui confère pas un statut supérieur, seulement une façon spécifique d'interpréter ses méthodes et ses résultats.

[Hyde]

En parlant d'épistémologie, j'ai eu un long débat hier avec une collègue historienne qui devait évaluer un article de gens bien situés dans le champ militant qui employaient avec une grande désinvolture la notion de "race" pour un propos qui n'en parlait, ma fois, pas du tout. Et malgré le fait que je n'ai aucune grande passion pour l'épistémologie, ou pour la frontière entre science/pas science, je ne peux que constater que quand une discipline ne cherche pas à définir des critères à minima pour qu'un travail soit "scientifique", "valide", "sérieux", sur comment on stabilise un concept, comment on s'approprie les catégories, comment on construit le savoir... Et ben on en arrive à des situations comme en science politique où pour beaucoup de gens, discours militant et discours "scientifique" est équivalent, et où on passe d'une étiquette à' l'autre au gré du vent en essentialisant parfois des supers concepts pas du tout connotés comme "race". Donc l'épistémo, c'est chiant et compliqué mais très important

(J'aurais pu poster ça dans les envies de meurtre, mais je veux faire du topic de Rodiazz un espace d'incroyable liberté).

[Le Vieux Buk]

Aaaaaah là typiquement tu décris un genre d'arnaque de situation qui me rend fou et bien entendu (tu t'en doutes) je partage totalement ta lecture de celle-ci

(J'aurais pu poster ça dans les envies de meurtre, mais je veux faire du topic de Rodiazz un espace d'incroyable liberté).

[PoF]

Intention louable mais bien vaine

[Eiluj]

Donc l'épistémo, c'est chiant et compliqué mais très important

J'ai cru lire sur le coup "l'épisio", désolée ça n'a strictement rien à voir et peut-être plus douloureux .

[Le Vieux Buk]

[RASSIMMONS]

Vive Roddy !
Du coup selon tes dires on met une majuscule à Antiquité et pas à histoire ?

Pour une raison inconnu on met pas une majuscule pour la discipline mais on en met sur les périodes.

S'agissant de science historique le mot histoire se voit bien affubler d'une majuscule... J'ai ainsi étudié l'Histoire. Comme d'autres ici j'espère...

Mémoire de Master sur "La rencontre du bouddhisme et de l'Occident à travers le prisme de la figure de M. Ricard".
Mais j'y connais rien à rien pour autant.

[urba]

Allez les géographes, venez, on prend une place pour suivre les débats (de toute façon, on a le temps, vu qu’on travaille pas beaucoup)

[RASSIMMONS]

Mais Champoul, t'es pas d'accord pour le coup avec le fait que l'archéologie vient, justement, apporter des éléments, disons plus concrets de la manière dont vivaient vraiment les gens qui peut être ensuite combinée avec les sources historiques? Je prends un exemple que je maîtrise mal, mais par exemple sur, pour le dire très mal, le "niveau de civilisation des gaulois", on a trouvé il y a quelques années des tas de silos à céréales qui démontraient que contrairement l'image qui en était donnée notamment par les sources historiques romaines, les gaulois étaient un peuple à l'économie complexe

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 06833.html

Oui, oui, tout à fait
Mon propos était plutôt de dire que non les anecdotes de grand-pères sont très loin d'être dénuées d'intérêts, et que si c'est subjectif et donc négligeable, cela vaut aussi pour une grosse partie de l'histoire telle que communément admise

Ouep d'ailleurs cela s'inscrit dans la droite ligne de la microhistoire très tendance depuis les années 80 et qui s'attarde sur les finalement signifiantes destinés individuelles (des quidams) et délaisse les approches socio-économico-politique globales...

[Kobe974]

[Camarguais]

Allez les géographes, venez, on prend une place pour suivre les débats (de toute façon, on a le temps, vu qu’on travaille pas beaucoup)

Ouarf tu sais moi j'ai enterré le débat d'entrée en renonçant à la science et en revendiquant l'art pour cette belle discipline.

[Hamada Jambay]

Quand une discipline prétend apporter des énoncés vrais ou faux sur le Réel, oui, il faut savoir si on parle de science ou pas, parce que la grille de lecture ensuite diffère selon les réponses à la question. Parce que la validité des méthodes dépend des réponses à la question. Parce que les concepts de "preuve" et de "vérité" pour cette discipline dépendent des réponses à la question.

Quelle grille de lecture?
Que ce soit en Géologie ou en Histoire, le mot vrai n'a-t-il pas le même sens?
J'ai l'impression de passer à côté de cet argument.
N'étudiant pas le réel, les mathématiques ne sont donc pas une science. Ou alors nous convenons de la réalité du monde des idées. En écrivant ceci je crois que je perds toute cohérence. Pas exactement, non, je corrige: je sais que je perds toute cohérence mais je n'y crois pas, puisque je l'écris. Savoir. Croire. Ah, tiens, justement:

la preuve scientifique de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est une idée vide de sens.

Démontrer l'existence -ou la non existence - de la Cause profonde de Tout, c'est à dire trouver la cause de toutes les causes, voilà un projet absurde, certes, mais tellement enivrant. C'est un peu comme quand on rêve qu'on vole.

Et non, il n'y a aucune hiérarchisation entre les sciences et les autres disciplines, dire d'une discipline qu'elle est une science ne lui confère pas une statue supérieure, seulement une façon spécifique d'interpréter ses méthodes et ses résultats.

Il existe une hiérarchie dans les faits; elle est idiote. Mais elle existe.
Aux yeux du commun des mortels vivant ce pays. Il n'y a qu'à entendre cette ribambelle d'abrutis qui, pour donner du poids à leurs affirmations balancent d'un ton convenu: "c'est scientifique".
Aux yeux des décideurs. Comparons les coupes budgétaires dans la recherche. Oui je me fonde sur les affirmations de chercheurs et j'ai la flemme de vérifier, je ne suis pas un scientifique, j'aime les idées, moins la réalité.

[thedep]

J'aurais jamais du du parler de pede soigneux.

[Hamada Jambay]

Je n'ai pas encore fait mon coming out, chérie.

[urba]

Bienvenue presque collègue.
Tu trouveras sur ce forum un formidable topic sur l'histoire où tu pourras faire part de tes analyses éclairées sur l'histoire de l'art. (et comme je déteste parler d'histoire de l'art ça m'éviteras d'avoir à le faire )

Désolé pour le retard mais je suis en pleine semaine de révision pour les partiels

Oui moi aussi en licence je faisais comme si les révisions pré-partiels demandaient un effort surhumain.

Cette définition marche plus pour les archéologues, l'histoire de l'art c'est assez transversal (comme la barre) un mélange d'histoire, d'art, d'anthropologie etc...

Tu dis ça parce que tu ne sais pas ce que les VRAIS historiens disent des historiens de l'art quand il ne sont pas là.

Les historiens c’est comme les gauchistes, ils ont juste besoin d’être deux pour faire une scission et se mettre sur la gueule. Alors que nous, les géographes, on est open. Géo humaine, science sociale ? Viens me faire un câlin. Géo physique, « vraie science ? On s’en fout. Assieds-toi et prends une bière. Une sociologue ? C’est la famille, tire-toi une bûche

Pour recentrer le sujet, et c’est un crossover avec le topic sur les minots, je découvre plein de choses sur plein de gens en lisant des bios simplifiées de la collection Connais-tu
Et notamment que Léonard de Vinci était probablement gay, tendance pedophile.

[Camarguais]

Je nous reconnais bien là Deux lignes de définition et on aborde le concept de la bière et de la convivialité !

[Kobe974]

Bienvenue presque collègue.
Tu trouveras sur ce forum un formidable topic sur l'histoire où tu pourras faire part de tes analyses éclairées sur l'histoire de l'art. (et comme je déteste parler d'histoire de l'art ça m'éviteras d'avoir à le faire )

Désolé pour le retard mais je suis en pleine semaine de révision pour les partiels

Oui moi aussi en licence je faisais comme si les révisions pré-partiels demandaient un effort surhumain.

Cette définition marche plus pour les archéologues, l'histoire de l'art c'est assez transversal (comme la barre) un mélange d'histoire, d'art, d'anthropologie etc...

Tu dis ça parce que tu ne sais pas ce que les VRAIS historiens disent des historiens de l'art quand il ne sont pas là.

Les historiens c’est comme les gauchistes, ils ont juste besoin d’être deux pour faire une scission et se mettre sur la gueule. Alors que nous, les géographes, on est open. Géo humaine, science sociale ? Viens me faire un câlin. Géo physique, « vraie science ? On s’en fout. Assieds-toi et prends une bière. Une sociologue ? C’est la famille, tire-toi une bûche

Pour recentrer le sujet, et c’est un crossover avec le topic sur les minots, je découvre plein de choses sur plein de gens en lisant des bios simplifiées de la collection Connais-tu
Et notamment que Léonard de Vinci était probablement gay, tendance pedophile.

Je savais cela, et que la Joconde c'était potentiellement son amant voir lui même travesti

[Nieldae]

Avec De Vinci il y a pleins d'analyses chelou,

Comme l’interprétation freudienne du tableau La Vierge, l'Enfant Jésus et Ste Anne ou selon Freud dans le tableau De Vinci a fait de manière inconsciente un vautour dans la robe de Ste Anne et c'est une expression de son homosexualité grossomodo

[Marsman]

Mais effectivement, à systématiquement vouloir obtenir le dernier mot et à ne jamais concéder un centimètre dans la moindre conversation, tu pourras finir par être légitimement comparable à Marsman.

L'image que tu donnes de moi en mon absence Je suis déçu je te croyais un mec bien
En vérité je concède quand l'autre dit un truc sensé. Et pas le "admets que j'ai raison parce que je suis moi" .

[Kobe974]

quelqu'un a une autre anecdote historique? Rodiazzz?

[Syd]

Mais effectivement, à systématiquement vouloir obtenir le dernier mot et à ne jamais concéder un centimètre dans la moindre conversation, tu pourras finir par être légitimement comparable à Marsman.

L'image que tu donnes de moi en mon absence Je suis déçu je te croyais un mec bien
En vérité je concède quand l'autre dit un truc sensé. Et pas le "admets que j'ai raison parce que je suis moi" .

Mais GENRE tu n'es pas une personne qui tient à avoir quasi systématiquement le dernier mot d'une conversation, et tu n'es absolument pas têtu à propos de ça ?

[Camarguais]

Je crois pouvoir dire que non.

[Martin]

quelqu'un a une autre anecdote historique? Rodiazzz?

Le général Louis Albert Guislain Bacler d'Albe, né en 1761 et mort en 1824, a la particularité, outre d'être un génial cartographe très proche collaborateur de Napoléon Ier, un formidable artiste-peintre et mon arrière-arrière-arrière-arrière grand-père, de s'être cogné la tête avec son empereur corse bien-aimé au court d'une séance de mise en place tactique. La carte faisant plusieurs mètres de long, ils marchaient tous les deux à quatre pattes dessus pour déterminer les emplacements stratégiques et, un peu à la manière d'un Mathieu Valbuena, n'ont pas eu la présence d'esprit de lever la tête. Ils n'ont donc pu constater leur trajectoire commune les menant irrémédiablement à un choc frontal.

[Kobe974]

[CarlosCKI]

On peut pas dire du coup qu'il baclait ses cartes ?

Dans la façon que s'est rédigé, on sent l'anecdote transmise les soirs de solstice d'hiver en famille autour du feu. Marsman devait être là aussi d'ailleurs.

[Martin]

Non, ne l'attire pas ici ! Il m'intimide