Cinéma... Tchi Tcha !

[Cob]

Dernier message de la page précédente :

Pendant combien de temps doit-on parler d'un film en spoiler ? Parce que, bien entendu , je ne l'ai pas vu, et ça risque d'être le cas pendant encore quelques temps. À quel moment devrai-je me méfier ?

[Le Vieux Buk]

Je sais pas mais ça me casse les couilles quand on met tous des romans pondus à force de sang, de sueur, et de larmes, dans des balises spoilers
(bon pour le coup je suis surtout allé chercher des morceaux de mails que j'avais déjà écrits en coupant, collant, et synthétisant donc je me suis pas trop fait chier non plus)


EDIT aaargh, mes couilles aussi, le saut de page:


je remets mon post ici alors

Bon déjà pour répondre à smt (c'est très long) et plus généralement sur la question de la perception du temps dans le film (mais pas que) :

les « erreurs dont tu parles » se résolvent presque toutes en t'expliquant que tu n'as pas tout à fait saisi la perception du temps par les aliens.

Ils ne « voient pas l'avenir », du moins pas dans le sens « ils sont voyants/precog ».
En réalité, ils ont une perception globale du temps (à l'instar de leur conception globale de l'écriture, en tout non fragmenté et non séquencé). D'un bloc. Ce qui signifie que leur conscience n'est pas limitée à ce que nous appelons « le présent » parce que notre conscience à nous découpe le réel de cette façon-là (il y a un texte génial de Foucault là-dessus, sur la fin de la métaphore du fleuve qui s'écoule pour signifier le temps).
Si, au lieu de n'avoir que la conscience immédiate d'un point (le présent) sur la courbe de ta vie entière, tu as la conscience totale de la courbe (genre au lieu d'être un con de point sur la courbe tu la regardes d'en haut), de ta naissance à ta mort, alors le présent et le futur, et le passé ont un sens différent (← jeu de mots subtil).
En particulier, tu sais ce qui s'est passé, ce qui « va se passer », mais au final tout cela fonctionne comme si ça s'était produit. Tu ne peux pas le changer. Pas plus que tu ne peux changer le passé : ceci est ton existence, voilà.

Ces aliens ne voyagent pas dans le temps. Ces aliens ne sont pas exactement des voyants. Ils ont la conscience immédiate de leur existence dans son intégralité. En gros, ce qui va se passer est immuable aussi, puisque ça fait partie du bloc.
C'est une vision déterministe des choses, en effet, et c'est un des gros soucis de cette théorie pour pas mal de philosophes et de scientifiques, mais au moment où j'écris ceci, c'est la thèse dominante.
Cette interprétation de la perception du temps chez les aliens explique également la conduite de l'héroïne : cet enfant, elle ne peut pas ne pas l'avoir. Il est « fixé » dans son existence, comme tous les moments qu'elle a vécus/qu'elle vivra, dans le bloc indéfectible de son existence (à elle, et à sa fille).
La question ouverte qui se pose alors, c'est : le personnage de Renner en veut-il à Adams parce qu'il aurait voulu le savoir, ou bien parce qu'il est tellement bête qu'il n'a pas compris que le futur est autant figé que le passé et donc il lui en veut d'avoir donné naissance à leur fille en sachant ce qui « allait se passer ».


Bien sûr que le C4 va faire sauter Abbot, mais son existence est ainsi. Cela veut dire qu'il sait déjà qu'il meurt, il l'a déjà expérimenté voire l'expérimente en permanence (on peut le supposer, parce qu'on peut supposer que leur conscience du temps est totale alors qu'Amy Adams commence juste à entrapercevoir le phénomène et à le vivre par intermittence) . il sait comment ça fait. Ni plus, ni moins.

Il y a dans le film un gros travail à la fois sur la linguistique et sur la question du Temps.
Et tout tourne autour de la même théorie (dont j'avais parlé sur le forum il y a des années), l'hypothèse de Sapir Whorf, qui pour la schématiser à mort stipule que le langage structure notre cognition, ou plus précisément que les catégories linguistiques déterminent notre représentation mentale du réel.
Plus Amy Adams se familiarise avec la langue alien, moins sa conscience immédiate se limite à "l'instant présent". Elle devient un tout dans son existence, pleinement, au lieu d'être fragmentée en infinité de moments de conscience séquencés et successifs

Et du coup, smt, pour la plupart des incohérences dont tu parlais : il n'y a aucune possibilité de "modifier l'Avenir", et le concept même de "modifier l'Avenir" est étranger à un être qui perçoit le réel comme ces Aliens ou l'héroïne : l'Avenir est là. Ils le connaissent. Il n'y a rien à modifier, ça n'a aucun sens, comme si je te demandais de modifier en temps réel les événements que tu vis, ou de modifier ton passé.

[si-ma-tante-en-avait]

Quand sa fille lui demande un mot, la mère ne sait pas (on est dans son futur). La réponse, elle la trouve dans le présent et hop, son "elle" du futur chope l'info avec cette histoire de Temps pas linéaire/tu peux avoir une vue d'ensemble de ta vie/que tout est immuable.
Mais le chinois !!! Dans son présent, elle n'a pas son phone ni la phrase de sa femme. Dans le futur, elle croise le gars qui lui dévoile ce qu'il s'était passé plusieurs moins avant. Mais quand elle le rencontre, elle est surprise (comme elle ne savait pas dans le passé, le truc du marché non-nul). Et là, le chinois lui dévoile le numéro et le message alors que la scène suppose que le chinois sait qu'elle sait ce qu'elle a fait. Pourquoi il lui répète ? Répétition lui permet d'agir dans le présent et de permettre ensuite à apprendre leur langue et à la diffuser.

Bref, je suis un poil perdu.

[Le Vieux Buk]

Quand sa fille lui demande un mot, la mère ne sait pas (on est dans son futur). La réponse, elle la trouve dans le présent et hop, son "elle" du futur chope l'info avec cette histoire de Temps pas linéaire/tu peux avoir une vue d'ensemble de ta vie/que tout est immuable.
Mais le chinois !!! Dans son présent, elle n'a pas son phone ni la phrase de sa femme. Dans le futur, elle croise le gars qui lui dévoile ce qu'il s'était passé plusieurs moins avant. Mais quand elle le rencontre, elle est surprise (comme elle ne savait pas dans le passé, le truc du marché non-nul). Et là, le chinois lui dévoile le numéro et le message alors que la scène suppose que le chinois sait qu'elle sait ce qu'elle a fait. Pourquoi il lui répète ? Répétition lui permet d'agir dans le présent et de permettre ensuite à apprendre leur langue et à la diffuser.

Bref, je suis un poil perdu.

Je ne comprends pas ton interrogation en fait
Le film montre bien qu'elle n'a pas une appréhension totale de son existence, mais seulement par morceaux, par moments, à la hauteur de sa maîtrise imparfaite du langage, quoi
D'autre part, il ne lui "répète" pas. Il lui dit. Une fois. Cette seule fois-là. Et justement, c'est pour ça que le mec joue la scène de cette façon-là : il sait qu'il s'agit du moment clé, du moment crucial, celui où il transmet cette info là. Il a appris depuis les événements ce qui s'est passé exactement, il sait qu'il a va lui transmettre l'info qui fait tout basculer de leur point de vue, d'où son émotion, et même sa solennité

[Le Vieux Buk]

SMT >

En fait le film renverse les perspectives : tous les protagonistes humains pensent qu'ils sont en train d'apprendre des choses aux aliens, de les éduquer. Le film est mis en scène de manière à ce que le spectateur le croit aussi. Hors, l'apprenant ici ne cesse d'être l'humain (l'humain du film comme celui devant l'écran, d'ailleurs). Sous cet angle de vue, le film me semble beaucoup plus clair

Je ne vois absolument pas ça du tout dans le film, mais ça peut être personnel. Et encore moins en quoi la mise en scène soulignerait ça au départ
Peux-tu préciser stp ?

bref ça m'intéresse de voir en quoi la mise en scène souligne cette thèse apparente "d'éducation des aliens par les humains"
(et oui, j'ai bien lu, cette interprétation va être selon toi ensuite twistée parce que surprise mothafucka c'était eux qui nous enseignaient all along !!!!!! To serve man is a cookbook ! )

Mais vraiment je vois pas.

[si-ma-tante-en-avait]

Arrival

J'ai encore le film. Au moment de partir dans les hélicos, elle revoit une scène du futur. Le fameux gala qui va tout changer. Elle rencontre le Général Chan en citant son identité. Et là, le chinois balance deux infos face à la rousse qui ne sait pas de quoi il parle (je peux comprendre son étonnement).

- Vous m'avez appelé sur mon numéro privé

- Je ne connais pas votre numéro privé.

Bim, il sort son téléphone et lui montre son numéro.

- Maintenant oui.


Scène de la base militaire où elle pique le téléphone du gars de la CIA. Elle se demande ce qu'elle doit dire (elle a en tête l'image du gala) puis retour avec le chinois.

- Je n'oublierais jamais ce que vous m'avez dit. (il s'approche d'elle) vous m'avez cité les dernières paroles.

Bim, il lui cite les paroles dans le creux de son oreille.

Je ne comprends pas ce passage. Je veux dire par là, j'ai du mal avec la réaction du chinois lui file son numéro (alors qu'elle l'avait appelé 18 mois avant donc qu'elle l'avait) et la phrase de sa femme morte (pareil que pour le numéro).

J'ai d'autres questions mais ce film m'a embrouillé sur certaines scènes qui me paraissent pas crédibles. Par exemple avec l'apprentissage du langage des aliens qui la poussera à réfléchir autrement (si j'ai bien compris le principe). Mais les visions de sa fille morte mais qu'elle n'a pas encore eu, elle les a dans son présent, juste avant que les aliens ne débarquent. Bon, j'ai mal à la tête.

[Le Vieux Buk]

Ben je vois pas quoi te dire, je viens de te répondre là-dessus

il ne lui "répète" pas. Il lui dit. Une fois. Cette seule fois-là. Et justement, c'est pour ça que le mec joue la scène de cette façon-là : il sait qu'il s'agit du moment clé, du moment crucial, celui où il transmet cette info là. Il a appris depuis les événements ce qui s'est passé exactement, il sait qu'il a va lui transmettre l'info qui fait tout basculer de leur point de vue, d'où son émotion, et même sa solennité

Et concernant l'apprentissage du langage qui l'amène à réfléchir autrement : c'est ce que j'expliquais dans mon premier post à ce sujet, sur l'hypothèse de Sapir-Whorf.

[si-ma-tante-en-avait]

Vivement Bad Boys 3

[Le Vieux Buk]

Mais pas Jack Reacher 3, en tous cas

[Le Vieux Buk]

Ah oui et donc, concernant le titre original de "Arrival" :

Il y a un double sens, parce que "Arrival" désigne évidemment la rencontre du troisième type décrite, mais en anglais on parle aussi de "arrival" pour un bébé. De "baby's arrival".
C'est dire à quel point le thème de la parentalité est important dans le film.
A mes potes et moi (qui sommes tous parents, donc nous avons un biais, je l'admets) ça nous a paru évident, et même c'est ce qui nous a le plus marqués à l'issue du film

[Kieros]

J'ai encore le film. Au moment de partir dans les hélicos, elle revoit une scène du futur. Le fameux gala qui va tout changer. Elle rencontre le Général Chan en citant son identité. Et là, le chinois balance deux infos
Je ne comprends pas ce passage. Je veux dire par là, j'ai du mal avec la réaction du chinois lui file son numéro (alors qu'elle l'avait appelé 18 mois avant donc qu'elle l'avait) et la phrase de sa femme morte (pareil que pour le numéro).

Ah, je crois avoir compris sur quoi tu butes

Je crois que c'est monté différemment dans le film, mais dans le script original, Louise dit au Chinois lors de la reception quelque chose comme "i need a reminder" a propos du numero de tel, et ensuite le chinois replique, "yes you warned me about this too" quand elle lui dit qu'elle est ivre (de mémoire)

Tel que je l'ai compris, la 1ere fois que Louise appelle le chinois dans notre temps non lineaire, elle lui dit non seulement la phrase de sa femme mais lui explique aussi la future réception. En gros, le chinois, lors de sa 1ere rencontre en temps lineaire dans la reception, est en quelque sorte en service commandé par Louise.

Je te conseille de lire le script original, il y a quelques coupes dommageables dans le film

[Le Vieux Buk]

En gros, le chinois, lors de sa 1ere rencontre en temps lineaire dans la reception, est en quelque sorte en service commandé par Louise.

Je te conseille de lire le script original, il y a quelques coupes dommageables dans le film

Mais y a vraiment pas besoin du script original pour comprendre ça quand même, du moins qu'il sait pourquoi il est là. La scène retenue est déjà suffisamment explicite, notamment grâce au jeu de l'acteur, qui ne laisse aucun doute quant à sa connaissance de l'importance du moment. c'est super net.
Et logique aussi puisque des mois se sont écoulés.
La direction d'acteur suffit largement pour faire passer l'idée.

[LaMethodeBielsa]

Pendant combien de temps doit-on parler d'un film en spoiler ? Parce que, bien entendu , je ne l'ai pas vu, et ça risque d'être le cas pendant encore quelques temps. À quel moment devrai-je me méfier ?

Il est en streaming VOSTFR bonne qualité si tu veux

[thedep]

Oui mais c'est illégal et on n'en parle pas ici.

[LaMethodeBielsa]

Je l'ai regardé au ciné 1 semaine après sa sortie, je vois pas de quoi tu parles.

[Kieros]

Ahah alors puisque l'on est dans la SF, je sors de Passengers, celui-ci est très très con niveau scénario mais j'ai passé un super moment Très très belle direction artistique notamment, ça m'a un peu rappelé Moon de Duncan Jones, avec moins d'idées mais plus de moyens évidemment Un million de défauts mais j'ai marché à fond.

Edit : ok je viens de voir que le scénariste à également bossé sur Prometheus, je comprends tout

[G.bédécarrax]

C'est vrai que c'est chouette, La La Land. Bourrinissime comme pouvait l'être Whiplash, mais la mise en images est cette fois encore sublime. Après j'ai trouvé ça un peu trop rétro pour être nostalgique, mais je crois que je suis désormais un peu trop vieux. C'est que le monde qu'on y voit s'éteindre n'existe pas encore tout à fait, a fortiori dans ces zones péri-urbaines proto-rurales et méta-industrielles de province: c'est un conte sur la gentrification de la gentrification, sur tous ces cereal pubs et ces konbinis vegans qui seront un jour remplacés par des théâtres de stand-ups pour IA. On est tous le bar PMU d'un autre, comme disait Confucius.

[Marc Aubanel]

Si quelqu'un a compris quelque chose au post de bédé...

[Kieros]

Perso j'avais complètement évacué la question sociologique du film (à part sur l'histoire de l'évolution du public du jazz et du cinéma évidemment) mais faut reconnaitre que ça se tient

Je rappelle que Chazelle est le réalisateur qui a déclaré "Je préfère réaliser un bon film fasciste qu'un mauvais film de gauche" donc une lecture politique de La La Land s'impose assurément

PS : Bédé, j'espère que tu publieras ta critique de Sully que je me suis permis de lire en brouillon et que j'ai adoré

[sniper22]

Arrival (je suis d'accord, le titre français c'est de la merde, au mieux un rappel lourdaud à un film ethnologique d'il y a genre 115 ans)

Je pense que le problème, c'est la première scène, qui "triche": on la présente comme un flashback alors que c'est un flashforward, on la présente comme le début alors que c'est la fin. Du coup la meuf elle n'a aucune vision de sa fille morte avant l'arrivée des aliens. Elle en a de nouveau (en rêve il me semble) au milieu du film et on se dit "ah encore un flashback de merde" alors qu'en fait ce sont les premières manifestations de sa compréhension du langage alien. Et puis on commence à se rendre compte qu'on s'est fait matrixer les neurones quand elle dit à sa fille des trucs du genre "pour la science, demande à ton père" et qu'on voit des petits poulpes noirs en pâte à modeler.
Le général chinois, il accède à la connaissance du langage alien "plus tard", grâce aux travaux de la meuf, et il sait ce qu'il doit faire, tout comme Costello sait qu'il va mourir (déjà expliqué plus haut). Dans un "Retour vers le futur" on pourrait hurler au paradoxe temporel, mais là le temps est un et immuable, ce qui est hyper difficile ne serait-ce qu'à envisager (Final Fantasy VIII le faisait très mal avec la "compression" temporelle). Et ça rappelle le concept protestant de "prédestination" qui me fait gerber (du coup j'avais adoré Terminator 2 mais pas trop les 3 avec sa prophétie auto-réalisatrice de merde).

Et aussi, avant d'être un film de genre, c'est un film de Villeneuve, qui est un vrai auteur. En ayant maté Prisoners et Enemy (par exemple, mais j'ai pas trop aimé Sicario), on rentre dans n'importe laquelle de ses productions en mode manches relevées, bien décidés à ne pas se laisser embobiner cette fois-ci.

[si-ma-tante-en-avait]

Auteur c'est faire injure à certains. Il met en scène avec sa propre touche, l'histoire écrite par un autre. "Le film de" c'est souvent un scénariste derrière et parfois avant lui, un ecrivain, ce qui eSt le cas pour Arrival. Le réal va encore une fois donner une vision personnelle de l'oeuvre, mais d'un autre car la "base", l'intrigue, le message, ils sortent pas du cul du real. Villeneuve raconte tres bien les histoires des autres (après je sais pas s'il a été scénariste sur ses films) mais l'oeuvre de départ c'est Chiang.

[Kieros]

Sniper22 >

A mon sens, il n'y a pas de triche ce qui est perçu comme un flash forward pour nous ne l'est pas (plus) pour Louise qui narre le récit avec sa nouvelle perception non-lineaire : "i used to think it was the beginning of your story" dit-elle à sa fille en voix off au début, alors que la scène est celle du "do you want to make a baby" qui arrivera (aussi) à la fin. Le narrateur qu'elle est, narre selon sa perception, comme dans Sunset Boulevard ou le Meurtre de Roger Ackroyd. L'astuce géniale (et non pas la triche, le film ne ment pas comme l'avait fait Hitch dans Stage Fright par exemple) est là pour moi

Quand à la théorie sur le temps immuable, la bd UW1 le développait bien également, mais avec le voyage dans le temps (qui était pour le coup inutile, les évènements ne pouvant être changés )

[Le Vieux Buk]

Sniper22, Kieros >>>

A mon sens, il n'y a pas de triche ce qui est perçu comme un flash forward pour nous ne l'est pas (plus) pour Louise qui narre le récit avec sa nouvelle perception non-lineaire : "i used to think it was the beginning of your story" dit-elle à sa fille en voix off au début, alors que la scène est celle du "do you want to make a baby" qui arrivera (aussi) à la fin.

Oui, il n'y a pas de triche là-dessus, et oui on a les indices. Il y a néanmoins une petite arnaque de montage à son retour déprimé/ant à la Fac, mais c'est de bonne guerre.
D'autant qu'au final, il n'y a pas de raison de s'assujettir à un temps linéaire et une narration continue dans un film qui cherche à briser le concept, justement.

Quand à la théorie sur le temps immuable, la bd UW1 le développait bien également, mais avec le voyage dans le temps (qui était pour le coup inutile, les évènements ne pouvant être changés )

C'est différent. On parle de voyage dans le temps au sens de déplacement dans le temps, de quelque chose de matériel, avec des gars qui conservent une conscience fragmentée immédiate, et l'unicité du temps indivisible dans ce cas précis n'est pas de la même nature : le réel est une somme de tout ce qui s'est passé et va se passer, la somme des effets des voyages. C'est la façon dans la BD de résoudre les paradoxes (et c'est très bien). La question de la causalité dans ce genre d'oeuvres est très très rigolote, puisque n'importe quel événement peut être conséquence d'un événement futur.

Aucun rapport avec la vision qui nous est proposée dans Arrival, où rien ne voyage dans le temps, mais la conscience est étendue sur la durée de l'existence du sujet.

Dans le deux cas, en revanche, on se prend une grosse giclée de déterminisme dans la tronche.

Pour plus de précisions, j'ai dû pas mal écrire ici sur des trucs comme la Conjecture de Protection de la chronologie et autres saloperies, ça doit pouvoir se rechercher
(j'espère que c'était sur ce forum et pas ailleurs

[Le Vieux Buk]

Sniper22 >>>

Le général chinois, il accède à la connaissance du langage alien "plus tard", grâce aux travaux de la meuf, et il sait ce qu'il doit faire,

voilà

tout comme Costello sait qu'il va mourir (déjà expliqué plus haut).

C'est Abbot, non ?

Et aussi, avant d'être un film de genre, c'est un film de Villeneuve, qui est un vrai auteur. En ayant maté Prisoners et Enemy (par exemple, mais j'ai pas trop aimé Sicario), on rentre dans n'importe laquelle de ses productions en mode manches relevées, bien décidés à ne pas se laisser embobiner cette fois-ci.

J'avais bien aimé Sicario, perso. Le film sait très bien être ce qu'il veut être, bien réalisé, bien joué, bien écrit, bien monté... Un bon film, mais on est d'accord sans "dépassement de fonction" @RogerLemerre.

En tous cas, désormais, on peut avoir toute confiance en Villeneneuve pour Blade Runner 2 à mon avis

[Le Vieux Buk]

Auteur c'est faire injure à certains. Il met en scène avec sa propre touche, l'histoire écrite par un autre. "Le film de" c'est souvent un scénariste derrière et parfois avant lui, un ecrivain, ce qui eSt le cas pour Arrival. Le réal va encore une fois donner une vision personnelle de l'oeuvre, mais d'un autre car la "base", l'intrigue, le message, ils sortent pas du cul du real. Villeneuve raconte tres bien les histoires des autres (après je sais pas s'il a été scénariste sur ses films) mais l'oeuvre de départ c'est Chiang.

Villeneuve n'est pas auteur de l'histoire, mais il est auteur de son film. C'est comme ça qu'on dit.
Quand le "cinéma d'auteur" apparaît dans les années 50, on ne l'appelle pas comme ça parce que les mecs ont tous écrit leurs scénars, il signifie en fait une maîtrise du réalisateur sur le film, une autorité artistique et dramaturgique totale, mais pas la paternité du script (le final cut, oui, mais le script, non).
En gros, on est auteur du film, de la forme du film notamment. Auteur de cette production artistique-là. Pas de l'histoire. Quant au message du matériau de base, il peut apparaître ou disparaître au gré de la mise en scène.

Après, il suffit de voir 2001 et comparer avec ce qu'avait écrit Arthur C Clarke pour voir combien Kubrick est auteur de son film, et des exemples comme ça on peut en donner des milliers.
Peut-être est-ce plus frappant avec la mise en scène au théâtre, ou deux parti-pris artistiques de mise en scène, sur un même texte, donnent naissance à des oeuvres parfois radicalement différentes voire opposées.
Et là, je crois que le meilleur exemple reste le sketch des Inconnus sur "At three in the same bed" monté dans le théâtre public et dans le théâtre privé



Si ça peut te rassurer, je suis d'accord avec toi sur l'existence du foutage de gueule à ce niveau-là
Tout ça induit une dévalorisation artistique du texte (critique d'ailleurs classique adressée au cinéma d'auteur) qui me dérange. Tout comme dérangent les dérives auteurisantes Kanganskiennes dans les critiques en général, le lieu des médiocres qui croient savoir écrire, et croient avoir du talent, alors qu'ils sont des faiseurs bidon et minables salués par des crétins encore plus minables. Au secours.
(différence majeure : le temps nécessaire investi dans la création d'une oeuvre véritable)
On vit désormais dans un monde où 80% rêvent d'être des "célébrités" et 15% se fantasment en "auteurs".

[Kieros]

En revanche Enemy ça c'était bien de la "triche", Villeneuve filmait le faux avec l'apparence du vrai, ça m'avait bien gonflé Un peu comme si dans Columbo, on nous montrait un tueur au début et qu'à la fin le réalisateur s'esclaffait "ahah en fait c'était l'autre gars le tueur regardez la vérité, j'ai tourné une fausse scène de meurtre au début bande de cons LOL". Son seul film que je n'ai pas aimé.

[Le Vieux Buk]

(j'ai plutôt aimé le film, mais pas le procédé non plus)
(mais je triche : j'adore Gyllenhaal )

[thedep]

2001 est il un bon exemple ?
Clarke a écrit son livre à partir du film ou à partir du script ?

[Le Vieux Buk]

Le film est basé sur une nouvelle antérieure de C Clarcke, puis le roman 2001 est plus ou moins concomitant au film

Pour rester dans Kubrick, j'aurais peut-être dû choisir The Shining en fait (ça marchait du feu de dieu là)

[thedep]

Heureusement que je suis là pour t'aider à t'améliorer.

[Le Vieux Buk]

Je me le dis tous les jours