T'as rien à dire ???... Alors t'es ici chez toi ! Vol.4

[stramboise]

Dernier message de la page précédente :

Sauf que les conséquences ne sont pas les mêmes quand même. Quand on critique à tors et à travers le jeu d'Arsenal on en conclu que Wenger est une buse. Quand on se moque ouvertement d'une proposition de réforme scolaire dont on ne connais pas vraiment la finalité on fragilise petit à petit une institution importante.

La finalité c'est d'appauvrir une langue qui, bien que complexe, est unanimement reconnue comme l'une des plus belles du monde. Elle nécessite effort, compréhension et analyse. Mais cela est sans doute hors de portée des générations cervelles panées que notre société actuelle élève en batterie.

N'étant qu'un prof de Français en retraite, peut être ne suis-je pas qualifié pour émettre un jugement sur une telle réforme.
Je te rassure, l'histoire va dans ton sens et je suis pleinement conscient de mener un combat perdu d'avance

Dont acte. Puisque tu es prof de Français je te reconnais parfaitement la qualité nécessaire pour juger de la situation. Ceci-dit je n'ai jamais moi-même parlé de l'appauvrissement du Français ou même de la pertinence ou pas de la réforme (j'en suis bien incapable). Mais du fait que généralement les gens jugent de façon caricaturale et sans savoir. Et particulièrement - je trouve - pour ce qui concerne l'école, son rôle et son approche.

Personnellement si l'idée est de relever le niveau de gamins analphabètes, je me pose des question sur l'utilité de les condamner au 0/20 pendant toute leur scolarité. Mais, voila c'est un doute, pas plus. Après si l'idée c'est de préserver la pureté de la langue ... alors là c'est autre chose !!!

(je caricature bien sur )

[Benedetto]

Je reviens sur tout ce que j'ai dit sur le fini-parti. Etant non technicien sur le ramassage de poubelles, je ne peux pas juger.

Les rues de Marseille sont propres c'est bien connu.

Continuez comme ça les gars!

C'est clair que le gamin qui avait 0/20 et qui a 10/20 maintenant ça doit aider à faire monter les stats sur l'alphabétisation de l'INSEE s'ils prennent le critère de la note. On est tombé dans l'alphabétisation

[G.bédécarrax]

Benedetto : s'il était possible de donner son avis sans caricaturer celui des autres, je pense que tout le monde serait gagnant (à commencer par mon ulcère )

[Champoul]

Non mais concrètement, on s'en cague, un gamin qui a entre 0 et 10 à une dictée, donc jusqu'en 3ème, ( et hors dyslexie et assimilés ) il n'a de toutes façons aucune chance de réussir des études Mais il aura peut être son brevet grâce à ça, la belle affaire...
Après c'est certain que ça fait partie d'un mouvement général en France, où on essaye de pousser le plus de monde possible faire des études longues et inutiles pour bon nombre. Alors on essaye de trouver des combines pour que chacun puisse réussir, et on finit par avoir une sélection basée sur le travail et non l'intellect, ça c'est dramatique.

[Benedetto]

Bédé, l'argument du "on ne peut pas critiquer ni en débattre car nous ne sommes pas des spécialistes" remet complètement en question l'existence de ce forum.

Un forum est un lieu de débat en grande partie non? Sauf que la position de Stambroise est de dire que le débat n'a pas lieu d'être, donc tout comme ce forum et tout comme ta remarque.

[Champoul]

Benedetto : s'il était possible de donner son avis sans caricaturer celui des autres, je pense que tout le monde serait gagnant (à commencer par mon ulcère )

Putain mais c'est ça, ton Dr te gave d'antidépresseurs et de conneries du genre, c'est pour ça que t'es comme ça

[Tiger21]

Personnellement si l'idée est de relever le niveau de gamins analphabètes, je me pose des question sur l'utilité de les condamner au 0/20 pendant toute leur scolarité. Mais, voila c'est un doute, pas plus. Après si l'idée c'est de préserver la pureté de la langue ... alors là c'est autre chose !!!

Si les gamins enchainent les 0/20 en dictée pendant toute leur scolarité, c'est qu'ils ont un gros problème avec l'écriture de la langue française, et ça reste une minorité (sur laquelle il faut prêter attention en essayant de la faire progresser).
Mais s'ils ont 0/20, c'est qu'il y a un problème qu'il faut tenter de résoudre. Le 0/20 est la conséquence de leur problème et non la cause, faut pas inverser les choses!

Y'a trop de 0/20 en dictée? Bah revoyons le barème pour en avoir moins tiens! Je ne pense pas que ça changera le fond du problème. Mais si la moyenne de la classe est plus élevée, ça pourra en rassurer certains

Après, essayer de comprendre où ça pêche précisément (vocabulaire, conjugaison, grammaire...), OUI, mais c'est déjà fait dans les écoles!
Les enseignants ne mettent pas 0 pour le plaisir sans chercher à comprendre où les élèves ont le plus de difficultés, et sans chercher à les améliorer sur ces points. C'est pas ce système qui fera changer les choses de ce point de vue à mon humble avis.

Et à 0/20, de toute façon, les problèmes sont partout. Et puis le mythe de la dictée -1 à chaque faute c'est faux, la plupart des enseignants utilisent un barème graduel. Il doit certes exister des enseignants sadiques à qui ça fait plaisir de foutre des 0 à la pelle, mais c'est une très petite minorité, et quand c'est le cas, les parents sont derrière pour le remarquer et faire attention à leur notation.

Bref, j'ai toujours détesté ces idées qui tirent vers le bas.

Donc maintenant, on va faire des arrangements de note dans la médiocrité. Luis Alberto da Silva Morales de Ribeiro Domingues ne sait pas écrire et fait une faute par mot, mais il n'a pas inversé l'ordre des mots cette fois-ci. Et il met des majuscules après les points. 5/20
Si la prochaine fois, il me fait un bon accord é/er, je lui mets 7/20 pour l'encourager.

Et celui qui avait 20/20? Il aura 30/20?

Non, j'aime pas ces discours, ça m'énerve. C'est la tendance actuelle et ça nous tire vers le bas.

Et je suis pas prof moi, mais j'ai le droit d'avoir un avis et de le donner. Et je connais pas mal le milieu enseignant.

Et quand cela sera mis en pratique, je donnerai aussi mon avis, qui pourra d'ailleurs être différent s'il s'avère qu'il est finalement bien mis en pratique et que ça fait progresser les élèves. Je dirai alors que ma première impression / opinion était mauvaise, et pis c'est tout.

Y'a que les cons qui ne changent pas d'avis, non? Mais en tout cas, cette interview me fait hérisser le poil. Ca me fait pas rire ces conneries.

[stramboise]

Bédé, l'argument du "on ne peut pas critiquer ni en débattre car nous ne sommes pas des spécialistes" remet complètement en question l'existence de ce forum.

C'est un peu ma mission secrète depuis des années

Un forum est un lieu de débat en grande partie non? Sauf que la position de Stambroise est de dire que le débat n'a pas lieu d'être, donc tout comme ce forum et tout comme ta remarque.

Je ne dis pas que le débat n'a pas lieu d'être. Je dis juste que quand on est pas spécialiste de la chose et qu'au final on ne connais pas les tenants et aboutissants d'une réforme on peut éviter d'en moquer l'objectif. D'ailleurs il suffit de lire les 2-3 premières réactions de lecteurs pour comprendre ce que je veux dire.

andré 16/04/2014 - 12h42
Je propose que l'on donne systématiquement le Bac à tous, pour que surtout il n'y ait pas de déçus.

PIERRE-MARIE MURAZ 16/04/2014 - 12h06
Il ne faut pas traumatiser Choupinet !

PASCAL D. 16/04/2014 - 11h34
Il fait trop froid Monsieur l''inspecteur, toujours 0°! que proposez-vous? Changez de thermomètre.

Su - per !!! Donc on peut lire le monde et ne pas avoir de cerveau !

[G.bédécarrax]

Bédé, l'argument du "on ne peut pas critiquer ni en débattre car nous ne sommes pas des spécialistes" remet complètement en question l'existence de ce forum.

Formulée de cette manière, ton opinion est tout aussi intelligible, et déjà moins insultante pour ceux qui ne la partagent pas. Je ne demande pas autre chose.
Tu considères peut-être que je réclame des débats aseptisés et sans vie et que ce n'est pas l'idée que tu te fais d'une conversation, tu as d'ailleurs tout à fait raison. N'en reste pas moins que c'est le meilleur moyen de la mener à son terme.

Ensuite, de là où je me tiens je comprends surtout que stambroise préconise, de manière générale, un recours à la prudence, ainsi qu'une certaine mesure dans l'expression de nos opinions. Nous n'avons généralement pas toutes les données d'un problème, ce qui n'interdit pas d'avoir un point de vue, mais encourage à prendre des pincettes dans l'expression de celui-ci. Quant à tes deux contre-exemples (le foot, les travaux d'entretien), la principale différence avec le sujet qui vous intéresse est qu'on peut en constater directement le résultat, que les impacts sont clairs et immédiats (et encore, dans le cas du foot ce n'est pas toujours évident).

Tu trouveras ci-dessous deux exemples, venant d'omforum. (ne m'en veux pas, je n'ai pas d'autres vies que celle-là)

1) Le monochrome bleu d'Yves Klein.

A priori mon opinion est exactement celle de si-ma-tante

je trouve ça un peu merdique et pourtant on a des gens qui vont trouver qqchose à dire sur cet oeuvre (une bonne branlette espagnole intellectuelle).

Sauf que voilà

ouais, perso, je n'ai jamais été fan (pas plus que je ne le suis d'Art conceptuel de foutage de gueule genre Marcel Duchamp ), mais une conversation récente avec ma belle-mère (peintre et scénographe) a infléchi ma position, quand elle m'a dit que ce bleu était carrément une découverte picturale qui forçait son respect, à elle, techniquement

2) Les retards de la SNCF

Que je considère d'emblée comme une preuve irréfutable de leur incompétence, une conséquence de leurs horaires pépères, de la sécurité de leur emploi et de leurs scandaleux privilèges Peut-être en partie, mais aussi parce que

Très schématiquement, en exploitation ferroviaire, tu as deux choix stratégiques, soit tu privilégies la ponctualité, soit tu privilégies la sécurité. Japan Rail au Japon ou CFF en Suisse, privilégient très fortement la ponctualité, alors que la SNCF a une culture d'entreprise basée sur la sécurité

Pour illustrer très basiquement, tu as un sillon (donc une disponibilité pour un temps x d'une portion de l'infrastructure ferroviaire), en raison d'un problème sur la voie, tu as x% de chance que deux trains aient une collision parce qu'un des trains a eu un retard, si c'est 0,001% (chiffres totalement fantaisistes), la SNCF préférera retarder un des deux trains, alors que CFF ou Japan Rail pourront aller jusqu'à 0,005% de risque de collision avant de provoquer le retard

J'estime juste qu'il faut parfois savoir avancer ses opinions avec prudence et modestie, rien d'autre.

[stramboise]

Personnellement si l'idée est de relever le niveau de gamins analphabètes, je me pose des question sur l'utilité de les condamner au 0/20 pendant toute leur scolarité. Mais, voila c'est un doute, pas plus. Après si l'idée c'est de préserver la pureté de la langue ... alors là c'est autre chose !!!

Si les gamins enchainent les 0/20 en dictée pendant toute leur scolarité, c'est qu'ils ont un gros problème avec l'écriture de la langue française, et ça reste une minorité (sur laquelle il faut prêter attention en essayant de la faire progresser).
Mais s'ils ont 0/20, c'est qu'il y a un problème qu'il faut tenter de résoudre. Le 0/20 est la conséquence de leur problème et non la cause, faut pas inverser les choses!

Y'a trop de 0/20 en dictée? Bah revoyons le barème pour en avoir moins tiens! Je ne pense pas que ça changera le fond du problème. Mais si la moyenne de la classe est plus élevée, ça pourra en rassurer certains

Après, essayer de comprendre où ça pêche précisément (vocabulaire, conjugaison, grammaire...), OUI, mais c'est déjà fait dans les écoles!
Les enseignants ne mettent pas 0 pour le plaisir sans chercher à comprendre où les élèves ont le plus de difficultés, et sans chercher à les améliorer sur ces points. C'est pas ce système qui fera changer les choses de ce point de vue à mon humble avis.

Et à 0/20, de toute façon, les problèmes sont partout. Et puis le mythe de la dictée -1 à chaque faute c'est faux, la plupart des enseignants utilisent un barème graduel. Il doit certes exister des enseignants sadiques à qui ça fait plaisir de foutre des 0 à la pelle, mais c'est une très petite minorité, et quand c'est le cas, les parents sont derrière pour le remarquer et faire attention à leur notation.

Bref, j'ai toujours détesté ces idées qui tirent vers le bas.

Donc maintenant, on va faire des arrangements de note dans la médiocrité. Luis Alberto da Silva Morales de Ribeiro Domingues ne sait pas écrire et fait une faute par mot, mais il n'a pas inversé l'ordre des mots cette fois-ci. Et il met des majuscules après les points. 5/20
Si la prochaine fois, il me fait un bon accord é/er, je lui mets 7/20 pour l'encourager.

Et celui qui avait 20/20? Il aura 30/20?

Non, j'aime pas ces discours, ça m'énerve. C'est la tendance actuelle et ça nous tire vers le bas.

Et je suis pas prof moi, mais j'ai le droit d'avoir un avis et de le donner. Et je connais pas mal le milieu enseignant.

Et quand cela sera mis en pratique, je donnerai aussi mon avis, qui pourra d'ailleurs être différent s'il s'avère qu'il est finalement bien mis en pratique et que ça fait progresser les élèves. Je dirai alors que ma première impression / opinion était mauvaise, et pis c'est tout.

Y'a que les cons qui ne changent pas d'avis, non? Mais en tout cas, cette interview me fait hérisser le poil. Ca me fait pas rire ces conneries.

Sauf que je n'ai pas l'impression que cette modification soit proposée comme l'unique et seule moyen de résoudre le problème !! Juste un outil (et surement pas le plus important) pour essayer justement de tirer quelques gamins vers le haut, et notamment ceux qui voient l'école comme un lieu d'humiliation quotidienne du fait de leurs notes.

Par ailleurs tu crois que ton gamin qui a 16/20 ira porter réclamation avec un sentiment d'injustice pasque son camarade d'a côté a eu 3 au lieu de zéro ?? !!

(Ca y est, me v'la en train de défendre le truc juste par principe !!)

[Benedetto]

Bédé, la caricature, est une réponse en soit. Quand Charlie Hebdo sort une caricature, il exprime une opinion, bonne ou mauvaise, fondée ou non. Même si j'ai utilisé un exemple matériel pour le comparer à un sujet intangible, il est révélateur de mon avis en grossissant les traits. Je peux comprendre que cela puisse énerver de répondre à un argumentaire détaillé par de vulgaires raccourcis coup sur coup, mais au début d'une discussion on peut commencer par une phrase choc, un gros titre, une image, qui peut pousser à rentrer dans le vif du sujet si répondant il y a.

[Tiger21]

Par ailleurs tu crois que ton gamin qui a 16/20 ira porter réclamation avec un sentiment d'injustice pasque son camarade d'a côté a eu 3 au lieu de zéro ?? !!

C'était pas le but de mon argumentaire!

Dans ce cas allons jusqu'au bout des choses, pourquoi utiliser une échelle de notation de 0/20 à 20/20?

N'utilisons qu'une échelle de 10/20 à 20/20.

[Kieros]

Bédé, la caricature, est une réponse en soit. Quand Charlie Hebdo sort une caricature, il exprime une opinion, bonne ou mauvaise, fondée ou non. Même si j'ai utilisé un exemple matériel pour le comparer à un sujet intangible, il est révélateur de mon avis en grossissant les traits. Je peux comprendre que cela puisse énerver de répondre à un argumentaire détaillé par de vulgaires raccourcis coup sur coup, mais au début d'une discussion on peut commencer par une phrase choc, un gros titre, une image, qui peut pousser à rentrer dans le vif du sujet si répondant il y a.

Certes, mais nous sommes sur un forum, et un principe cardinal est le respect de l'opinion de l'autre (ou au moins, tenter de le respecter). C'est un des fondements de l'esprit de convivialité qui nous retient ici. On s'attache donc à y mettre les formes, et en ce sens, je rejoins l'avis de bédécarrax

Néanmoins, je comprends ton raisonnement, puisqu'il y a quelques années, j'étais moi aussi dans la réponse provocatrice, la caricature, la rhétorique sophistique. Avec le recul, c'était à la fois contre-productif pour le fond du sujet et la défense de mon opinion, et destructeur pour l'ambiance de notre communauté.

[Champoul]

Te laisse pas faire Béné, dis leur d'aller se sucer à l'arrière de la bagnole de Juan

[Kieros]

C'est un avis de spécialiste ?

[Champoul]

Bah ouai La réponse provocatrice et le sarcasme, c'est aussi le ton général du forum... et très franchement, c'est condamné de l'utiliser quand on le veut bien, c'est pas une constante, loin s'en faut.
Après ça n'empêche pas de considérer l'opinion de l'autre, il n'empêche qu'un débat est toujours plein de sophismes, et que si on retire tout ça, on arrive bien souvent à une lutte d'idées, personne n'infléchit parce que c'est réellement son opinion et c'est finalement sans intérêt. Ni pour les participants, ni pour les lecteurs, ni pour les idées.
Parfois il vaut mieux un échange d'idées sur fond de sophismes que pas d'échanges d'idées du tout. Ça met un peu de piment

[Tiger21]

Je suis entièrement d'accord avec Bédé et Kieros, comme toujours. La forme est très importante sur un forum, on ne peut passer outre.

D'ailleurs, et je vous le dis très sincèrement, vous êtes tous des mecs extraordinaires. Je suis donc d'autant plus désolé de ce qui va suivre.
Sachez tout de même que votre aura intellectuelle me bouleversera à jamais. Je vous aime de tout mon coeur.

Mais je vous emmerde bien profond tous autant que vous êtes bande de petites salopes!

Salutations mes chers amis.

[Benedetto]

Certes, mais nous sommes sur un forum, et un principe cardinal est le respect de l'opinion de l'autre (ou au moins, tenter de le respecter).

Sauf qu'ici je ne défends pas mon opinion, mais mon droit d'avoir une opinion et donc le principe cardinal.

C'est un des fondements de l'esprit de convivialité qui nous retient ici. On s'attache donc à y mettre les formes, et en ce sens, je rejoins l'avis de bédécarrax

Si un jour José Anigo s'inscrit sur ce forum, je serai obligé d'être convivial?

Néanmoins, je comprends ton raisonnement, puisqu'il y a quelques années, j'étais moi aussi dans la réponse provocatrice, la caricature, la rhétorique sophistique. Avec le recul, c'était à la fois contre-productif pour le fond du sujet et la défense de mon opinion, et destructeur pour l'ambiance de notre communauté.

Ta réponse me fait penser à un animateur, ancien junky, faisant part de son expérience à son groupe de désintox (moi)

[Kieros]

Bah ouai La réponse provocatrice et le sarcasme, c'est aussi le ton général du forum... et très franchement, c'est condamné de l'utiliser quand on le veut bien, c'est pas une constante, loin s'en faut.
Après ça n'empêche pas de considérer l'opinion de l'autre, il n'empêche qu'un débat est toujours plein de sophismes, et que si on retire tout ça, on arrive bien souvent à une lutte d'idées, personne n'infléchit parce que c'est réellement son opinion et c'est finalement sans intérêt. Ni pour les participants, ni pour les lecteurs, ni pour les idées.
Parfois il vaut mieux un échange d'idées sur fond de sophismes que pas d'échanges d'idées du tout. Ça met un peu de piment

Benedetto est un forumiste réfléchi et qui a des choses intéressantes à dire, je pense que c'est pour ça que Bédécarrax a réagi Si ça avait été un blaireau, il l'aurait laissé dire et se disqualifier tout seul

Après, quand on veut faire du sarcasme, on utilise les smileys adéquats, et puis on essaye de le faire sur des sujets légers et d'intérêt moindre, il me semble Là, il y a des contradicteurs crédibles, Doumé d'un côté et stambroise de l'autre, leurs deux avis sont argumentés, le débat est de bon niveau... perso j'ai davantage envie de lire une discussion basée sur le fond que de la rhétorique, au vu de la qualité des intervenants et du sujet.

En revanche, si stambroise se fait troller la gueule sur le QSG, là j'applaudis des deux mains

[Benedetto]

Te laisse pas faire Béné, dis leur d'aller se sucer à l'arrière de la bagnole de Juan

Champoul, je ne saurais caricaturer ceci

[Doumé]

J'espère que vous avez conscience que derrière la joute verbale habilement lancée par votre serviteur c'est la domination du forum entre membres historiques et TSPH qui est en train de se jouer...





Doumé, agitateur insulaire.

[Tiger21]

Là, il y a des contradicteurs crédibles, Doumé d'un côté et stambroise de l'autre, leurs deux avis sont argumentés, le débat est de bon niveau... perso j'ai davantage envie de lire une discussion basée sur le fond que de la rhétorique, au vu de la qualité des intervenants et du sujet.

D'accord, donc moi je n'existe pas, merci! J'ai perdu 15 minutes à écrire ces lignes alors que j'ai plein de taf, et tu m'ignores complètement.

Tu sais Kieros, j'aurais préféré que tu me traites de débile. L'ignorance, c'est pire

Au revoir mes chers amis. Adieu.

[Kieros]

Ta réponse me fait penser à un animateur, ancien junky, faisant part de son expérience à son groupe de désintox (moi)

C'est assez vrai

On a beaucoup parlé du sujet sur ce forum (spéléoler avec "baillargeon" pour plus d'infos ) et j'ai fini par comprendre que ça demandait plus de talent de défendre sa propre opinion que de discréditer celle des autres à base de : Argumentum ad hominem, appel au ridicule , argumentum ad nauseam , déshonneur par association, ou renversement de la charge de la preuve, qui étaient mes préférés

J'ai pu me trouver brillant rhéteur, jusqu'au jour où j'ai vu que Jean-François Copé utilisait les mêmes techniques que moi, et qu'il en paraissait aussi creux que détestable

[Benedetto]

Tiger ->Il n'y a pas que toi, Bédé a complètement ignoré ma proposition des 3 Frères sur le topic Routard. Je pense qu'une certaine forme de ségrégation règne sur ce forum.

[Kieros]

Là, il y a des contradicteurs crédibles, Doumé d'un côté et stambroise de l'autre, leurs deux avis sont argumentés, le débat est de bon niveau... perso j'ai davantage envie de lire une discussion basée sur le fond que de la rhétorique, au vu de la qualité des intervenants et du sujet.

D'accord, donc moi je n'existe pas, merci! J'ai perdu 15 minutes à écrire ces lignes alors que j'ai plein de taf, et tu m'ignores complètement.

Tu sais Kieros, j'aurais préféré que tu me traites de débile. L'ignorance, c'est pire

Au revoir mes chers amis. Adieu.

Tu veux que je te dises la vérité ? Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais comme je discute forme en ce moment, j'ai schématisé les camps pour que ça ne fasse pas trop "stambroise contre le reste du forum"

[Benedetto]

Benedetto est un forumiste réfléchi et qui a des choses intéressantes à dire

J'ai omis de le préciser dans le topic Présentation mais je ne pratique pas un métier qui me permettrait de te rendre un service quelconque au cas où tu aurais besoin de quelque chose.

[si-ma-tante-en-avait]

T'as un anus je suppose ?

[Kieros]

Benedetto > c'est sincère et nullement intéressé

[Champoul]

Ahah, comme si t'en étais capable

[Benedetto]

Là, il y a des contradicteurs crédibles, Doumé d'un côté et stambroise de l'autre, leurs deux avis sont argumentés, le débat est de bon niveau... perso j'ai davantage envie de lire une discussion basée sur le fond que de la rhétorique, au vu de la qualité des intervenants et du sujet.

D'accord, donc moi je n'existe pas, merci! J'ai perdu 15 minutes à écrire ces lignes alors que j'ai plein de taf, et tu m'ignores complètement.

Tu sais Kieros, j'aurais préféré que tu me traites de débile. L'ignorance, c'est pire

Au revoir mes chers amis. Adieu.

Tu veux que je te dises la vérité ? Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Mais comme je discute forme en ce moment, j'ai schématisé les camps pour que ça ne fasse pas trop "stambroise contre le reste du forum"

Pendant que Tiger ramait avec Stambroise je discutais avec Kieros et Bédé sur comment il fallait ramer. Symptomatique de la société actuelle.

[Champoul]

En effet, c'est ce qui causa le déclin vénitien