Constitution Européenne

stramboise · Message par **stramboise** » lun. mai 30, 2005 11:31

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 30 2005, 10:12 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (urba de casablanca @ May 30 2005, 11:10 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Elle a pas fait pire que Lamour, ça coûte rien même pour des libéraux de la laisser aux sports

[/quote]
Elle a fait échouer Paris 2008

[/quote]
Elle a fait échouer paris 2008 en mettant en avant la lutte contre le dopage à une époque ou la plupart des pays s'en foutaient!

aujourd'hui après une série de scandales l'italie et surout les états unis se mettent à faire quelque chose dans ce domaine. Son tort aura été d'avoir eu raison trop tôt!

scalpette · Message par **scalpette** » lun. mai 30, 2005 11:32

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 30 2005, 10:10 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Scalp je sais meme pas pk tu m'inclus dans cela. Je n'ai jamais condidere Avril 2002 comme une claque uniquement socialiste.
Il y a une vraie fracture, oui. Moi je ne pense pas pour autant qu'il faille faire un virage a gauche avec des mesures plaisantes mais souvent suicidaires.
Je pense qu'il faut avoir l'honneteté politique (ouhla ca sonne super mal...) de dire aux francais qu'il faut faire des sacrifices, des vrais; le courage politique de faire des reformes jusqu'au bout meme si une partie de la population sera dans la rue pour dire non. En gros une vraie action politique sur cinq ans ou les bilans pourront etre au fait quand les resultats seront visibles (qu'ils soient positifs ou negatifs d'ailleurs) c'est a dire sur la durée... et alors la le peuple via le suffrage universel aura l'occasion de sanctionnner ou d''approuver. [/quote]
parce que t'as mis un smiley d'accord avec la personne à qui je repondais, donc j'etais bien obligé de t'inclure

Sinon pour ce que tu dis, j'ai envie de te dire : pourquoi pas.

Le problème est que l'election de 2002 n'a pas permis le moins du monde de donner une legitimité à une telle action. En 93 quand il y'a eu le ras de marée vers la droite, confirmé par les elections de 95, c'est là qu'il y'a eu l'occasion de faire une politique deconnectée, tout simplement parce que les français avaient majoritairement aprouvé une politique qui visiblement est la tienne.
Moi je ne te dis pas qu'il faut de la gauche, je suis même pas sur que le peuple en veuille vraiment, disons que le thème "social" est celui à la mode au même titre que "insecurité" il y'a 3 ans. Pire que tout, ça fait 3 ans que les socialistes glandent et attendent 2007, ils n'ont toujours à l'heure actuelle aucun projet et disent ouvertement preparer de manière peinarde "l'alternance".
Super, c'est une belle conception de ce que doit être une opposition durant 5 ans ça

.

Bref, qu'ils construisent leur projet, mais que ça soit tous un projet qui dit la verité, qui ne parle pas de baisse utopique d'impot, qui ne parle pas de sujets parasites de manière centrale comme l'insecurité, même si à ce niveau j'ai rien à reprocher au gouvernement, on peut dire que la france a enfin posé certaines bases.

Ma seule remarque en conclusion est que le dernier à avoir fait un programme avec des mesures et qui les aura tenu, bon ou mauvais, ce fut jospin avec ses 35h, ses emplois jeunes etc . Et bien en 4 ans, il ne fut pas impopulaire, preuve que si tu prends pas les français pour des cons, tu as du temps pour bosser.

Chirac et miterrand ont pourri la politique française ....

bene · Message par **bene** » lun. mai 30, 2005 11:34

C'etait pas vraiment serieux ce que je disais.

Meme si elle a pas ete diplomate sur le coup. Ne voulant pas, je crois, grouper l'agence nationale de lutte anti-dopage avec les instances olympiques...

morgann_la_fee · Message par **morgann_la_fee** » lun. mai 30, 2005 11:36

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le/Lyonnais/Stylé/voilà de l' @ May 30 2005, 11:21 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> C'est Bush qui doit se mastuber, en ce moment même. [/quote]
<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>Les Français font un pied de nez à l'élite au pouvoir (presse américaine)</span>
AFP 30.05.05 | 10h20

Le "non" retentissant des électeurs français à la Constitution européenne a infligé des dégâts à l'Europe et assené un coup sérieux au président français Jacques Chirac, jugeait lundi la presse américaine.Les insatisfaits qui ont rejeté le texte "ont fait un pied de nez à l'élite au pouvoir dans le pays", soulignait un article du Washington Post. Un éditorialiste du journal a jugé qu'il s'agissait "d'une protestation bruyante contre la force de nivellement perturbatrice de la mondialisation". "Il est difficile de voir quelque chose de bien positif ressortir du non français. L'Europe va continuer à fonctionner comme avant, mais les responsables politiques européens seront tentés d'y aller encore plus doucement sur la réalité d'une compétition mondiale plutôt que d'aider les gens à s'adapter et à changer", a conclu ce journaliste. Le référendum organisé dimanche en France sur le projet de traité constitutionnel européen s'est soldé par une victoire sans appel du non qui a réuni 54,87% des voix.En s'adressant dimanche soir aux Français dans une allocution télévisée, Jacques Chirac "avait un sourire crispé en essayant de masquer sa déception", notait lundi le New York Times."Le vote, qui fait de la France le premier pays à rejeter le traité, a profondément blessé le président français", commentait le journal dans un article. "Le vote bloque l'impulsion de l'Europe et la rend plus vulnérable à l'incertitude économique et politique", jugeait aussi le journal."Il pourrait paralyser les prises de décision dans l'Union européenne pendant des mois, compliquer le processus d'admission de nouveaux membres et compliquer la tâche d'imposer la discipline sur les dépenses et les niveaux d'inflation des Etats membres", concluait le New York Times.Le Wall Street Journal a pour sa part qualifié le résultat du scrutin de "coup mortel" à la Constitution européenne, susceptible de ralentir le changement économique en Europe."Des responsables européens ont admis, en privé, qu'il sera difficile de ressusciter ce que beaucoup perçoivent comme une charte archaïque qui ne séduira jamais le grand public", notait le journal conservateur des affaires.Le verdict des urnes en France reflète le fossé grandissant entre les pays à la recherche d'une Europe plus libre-échangiste et ceux qui soutiennent une protection sociale pour les travailleurs, a constaté le quotidien.Le résultat du vote, prévu par les sondages d'opinion, "a été néanmoins singulier", a jugé de son côté le Los Angeles Times."La France, un fondateur de l'Union européenne et son élément moteur pendant des décennies, pourrait avoir abandonné un plan ambitieux -écrit par un ancien président français- pour transformer l'alliance en une entité politique plus forte et plus susceptible de cohésion", assenait le quotidien californien, pour qui "la défaite a constitué une terrible répudiation pour Chirac".

scalpette · Message par **scalpette** » lun. mai 30, 2005 11:39

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (c est pas moi l'aixois @ May 30 2005, 10:26 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette des minguettes @ May 30 2005, 11:01 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> pour je sais plus qui et bene : avril 2002 n'est pas une claque pour les socialistes uniquement, elle etait conjointement pour jospin et chirac.
Jospin a eu multitude d'adversaire du côté de la gauche, chirac n'a eu que bayrou, mais son score au 1er tour fut ridicule.
Un candidat de plus à droite, un de moins à gauche et t'avais la finale inverse ....

Donc ceux qui disent qu'avril 2002 est une claque aux socialistes me sidèrent toujours, c'est d'ailleurs l'enseignement qu'en a tiré la droite et a agi en consequence depuis 3 ans, elle en a très vite vu les effets .... [/quote]
Excuse moi, mais l'énnoncé des fait est là : Le premier ministre, que d'aucun voyait l'emporter, n'est pas présent au 2e tour de la présidentielle. Si ce n'est pas une claque pour les socialiste (dont jospin était le leader, si je ne m'abuse) ... je vois pas bien ce que c'était.

Que Chirac en ait pris une aussi, c'est évident... et beaucoup plus logique. [/quote]
mon analyse est surtout que c'etait une claque pour les institutions de la Ve republique.
Permettre 15 candidats voir plus ne poura toujours que donner des resultats bizarroides.
En 95, avec 9 candidats, le pen a déjà failli être au second tour face à balladur et chirac. Tu peux être sur qu'avec 15 candidats à l'epoque, il y aurait été.
Le seul à avoir remis la constitution en cause, c'est montebourg, la france est fier de cette constitution, mais elle comporte d'enormes problèmes qui se sont révélées notamment lors de cette presidentielle.

Si on veut toujours autant de democratie contrairement à la plupart des pays qui font des investitures, alors autant faire 3 tours en gardant au second les 5 meilleurs. L'unique claque pour les socialistes fut qu'ils se sont laissés piégés par la droite sur le plan de l'insecurité, ils avaient pas de vrai projet pour 2002 en etant au pouvoir depuis 4 ans et l'electorat de jospin c'est ainsi dispersé en voulant lui faire comprendre qu'il voulait un programme plus à gauche.
Ils se sont tous retrouvés comme des cons quand ils ont vu la consequence de leur vote.

Il y'a certes les faits, mais il faut savoir aussi ne pas juste prendre le fait brut. Aujourd'hui je vois réellement une claque. A l'epoque il y'avait beaucoup de conditions !

Franck Drebin · Message par **Franck Drebin** » lun. mai 30, 2005 11:47

Moi je croyais qu'on votait pour une constiution Européenne

pas pour savoir si il fallait virer Raffarin ou non,je croyais que cela n'avait rien à voir

Si il fallait virer Raffarin,beaucoup auraient voté en faveur de son départ et le score serait plus gros que la victoire du non pour la Constitution...

Je n'y connais pas grand chose en politique,mais ça me paraissait pourtant si évident

prauwill · Message par **prauwill** » lun. mai 30, 2005 11:48

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le/Lyonnais/Stylé/voilà de l' @ May 30 2005, 10:21 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> C'est Bush qui doit se mastuber, en ce moment même. [/quote]

j aime bien les gens qui vont te dire que c est la crise en ouzbekistn car a l election municipale de Rodez le candidat fn a pris une voix de plus

bad boy · Message par **bad boy** » lun. mai 30, 2005 11:52

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stambroise de pontoise @ May 30 2005, 10:48 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> T'es quand même gonflé de dire ça! Quand on parle de français qui ne veulent pas souffrire faut quand même rappeller que ce sont un peu toujours les mêmes à qui on demande de se serrer la ceinture: (1)ceux pour qui les 35 heures négociées par branche ont représenté une régression de leur condition de travail, (2)ceux qui ont vu le statu et la stabilité de leur emploi remis en cause depuis 20 ans, (3) ceux dont les augmentations de salaires depuis 10 ans frisent le néant absolut et n'arrive pas à compenser une inflation pourtant pas très importante.

(4)Ok alors on accepte de souffrire... mais TOUS ensemble et proportionellement par le biais de l'impôt! Comment ça faut pas augmenter les impôts??? A ben merde alors... si on peut plus souffrire tranquillement!! [/quote]
(1) Si je ne m'abuse, il s'agit d'une mesure "de gauche" (mdr3) prise par la gauche .... et défendue par les mêmes qui ont appelés à voter NON

alors faudrait un peu savoir ce qu'on veut

(2) La stabilité de l'emploi est une inepsie. Les emplois ne peuvent être stables dans une économie planétaire en perpétuel mouvement. Quant aux statuts, je pense que tu parles de ceux des fonctionnaires .... et je ne m'étendrai pas sur le sujet.... parce que pour le reste, la règlementation du travail a peu évoluée ces 20 dernières années en comparaison des évolutions technologiques dont le travail dépend pour beaucoup.

(3) Il faut arrêter avec la démagogie. Ceux qui ont le moins de revenus ne payent pas d'impôt et bénéficient d'aides sociales quasiment inconnues dans les autres pays. Ceux qui sont les plus lésés aujourd'hui sont issus de la classe moyenne... mais ils préfèrent souvent avoir 50 jours de congès plutôt que de travailler plus pour gagner un peu plus ! Alors OK, il existe des cas spécifiques de personnes qui passent à travers le système .... mais dans l'ensemble, le système français est beaucoup plus social qu'ailleurs.

(4) L'impôt est un destructeur de croissance, et seule la croissance peut vraiment inverser la tendance sur le chomage.

Perso, je fait parti d'une classe dite "aisée" et j'ai un train de vie plus que correct. Néanmoins, à titre d'exemple, l'année dernière ma société a généré des pertes et je n'ai pas touché 1 centime de revenus, rien, néant. Il a tout de même fallu que je paye près de 2.000 euros de charges sociales en tant que travailleur non salarié, sur le l'argent mis de coté et pour lequel j'ai déjà payé de l'impôt et des charges sociales. C'est pas particulièrement juste mais c'est la règle du jeu, et je m'y suis plié depuis plus de 20 ans.... avec des hauts et des bas, mais sans jamais rechigner. Alors la morale sur le thème de "tout le monde doit payer", faut pas me la faire.

bene · Message par **bene** » lun. mai 30, 2005 11:53

Le problème est que l'election de 2002 n'a pas permis le moins du monde de donner une legitimité à une telle action. En 93 quand il y'a eu le ras de marée vers la droite, confirmé par les elections de 95, c'est là qu'il y'a eu l'occasion de faire une politique deconnectée, tout simplement parce que les français avaient majoritairement aprouvé une politique qui visiblement est la tienne.

Il est vrai que la legitimité manque, mais tu fais quoi alors... Rien parce que tu n'as aucune légitimité..

Ma seule remarque en conclusion est que le dernier à avoir fait un programme avec des mesures et qui les aura tenu, bon ou mauvais, ce fut jospin avec ses 35h, ses emplois jeunes etc . Et bien en 4 ans, il ne fut pas impopulaire, preuve que si tu prends pas les français pour des cons, tu as du temps pour bosser.

Ouais ok il a fait ses mesures 35h, emploi jeunes dans un contexte hyper favorable de croissance. Il a eu de la chance. Aujourd'hui quand je vois les 35h, je sais pas si au final ca a ete si bon que ca; la verite c'est que je pense le contraire. Ca n'attire pas les entreprises etrangeres a venir s'installer chez nous, ca limite le pouvoir d'achat des salaries, ca empeche les entreprises de recruter... Comme si travailler 39h c'etait la mort, faut vraiment avoir un poil dans la main pour etre crevé apres 35h de boulot dans la semaine. (Quand je pense que l'idee d'Aubry et des Verts c'etait qu'apres les 35h on passait a l'etape suivante a savoir les 32h...

Chirac et miterrand ont pourri la politique française ....

On ne peut pas etre plus d'accord sur ce point la.

Message par **attila2001** » lun. mai 30, 2005 11:55

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (prauwill de l'asile de notti @ May 30 2005, 11:48 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le/Lyonnais/Stylé/voilà de l' @ May 30 2005, 10:21 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> C'est Bush qui doit se mastuber, en ce moment même. [/quote]

j aime bien les gens qui vont te dire que c est la crise en ouzbekistn car a l election municipale de Rodez le candidat fn a pris une voix de plus

[/quote]
farpaitement

c'est pas bien de dire "non" à raffarin, par contre c'est top cool de voter "oui" pour faire la nike à bush :cocorico:

Weslo · Message par **Weslo** » lun. mai 30, 2005 11:58

Béné t'es hallucinante quand même. Demande au type qui bosse dans des conditions déplorable, avec un boulot très contraignant s'il est pas heureux de bosser 4h de moins par semaine.

prauwill · Message par **prauwill** » lun. mai 30, 2005 11:59

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 30 2005, 10:53 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Ca n'attire pas les entreprises etrangeres a venir s'installer chez nous [/quote]
t as des chiffres???

parceque l ile de france est l eldorado des boites etrangeres qui prefere desormais paris a londres

m enfin les gens vont nous faire croire desormais qu on vis dans un pays de merde....

on vis dans un pays dirig&és par des incompetents des voleurs

un mec comme giscard travaille sur une constitution sans la lire je dis non.... iol a tellemnt fait de mal a la france je le vois bien faire du mal a l europe

de toute faocn le concept d europe est deja bien depassé
a qd l UM... on gagnerait du temps...

scalpette · Message par **scalpette** » lun. mai 30, 2005 12:05

bene, je ne discutais pas des 35h, de son bien-fondé, de son apport, pareil pour les emploi-jeunes.
Je te disais juste qu'en ayant un programme et en l'appliquant, les français sont prêt à suivre en ayant conscience qu'ils ont voté pour cela.
Toi qui pronait le fait de mener une politique deconnectée sur 4/5 ans de durée de temps, je te dis que c'est possible, mais pour cela, il ne faut pas faire de la demogagie pour être élu.
La droite doit proposer des mesures concrètes, liberales puisque c'est leur point de vue, notamment dire qu'ils vont s'attaquer à certains privilèges, à la fonction publique, aux 35h etc etc.
Au moins qu'ils aient le courage de se faire elire sur leurs idées. S'ils gagnent, ils y trouveront une legitimité et leur gouvernement même avec des decisions impopulaires, ne le sera pas autant qu'actuellement.
Je n'dis pas que je suis pour un projet de droite ou de gauche, on a pas l'droit d'en causer sur ce forum

mais ce dont je suis sur c'est que la politique arrêtera d'être en crise le jour où ils prepareront de vrais programmes qu'ils respecteront.

bad boy · Message par **bad boy** » lun. mai 30, 2005 12:08

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette des minguettes @ May 30 2005, 11:39 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> mon analyse est surtout que c'etait une claque pour les institutions de la Ve republique.
Permettre 15 candidats voir plus ne poura toujours que donner des resultats bizarroides.
En 95, avec 9 candidats, le pen a déjà failli être au second tour face à balladur et chirac. Tu peux être sur qu'avec 15 candidats à l'epoque, il y aurait été.
Le seul à avoir remis la constitution en cause, c'est montebourg, la france est fier de cette constitution, mais elle comporte d'enormes problèmes qui se sont révélées notamment lors de cette presidentielle.

Si on veut toujours autant de democratie contrairement à la plupart des pays qui font des investitures, alors autant faire 3 tours en gardant au second les 5 meilleurs. L'unique claque pour les socialistes fut qu'ils se sont laissés piégés par la droite sur le plan de l'insecurité, ils avaient pas de vrai projet pour 2002 en etant au pouvoir depuis 4 ans et l'electorat de jospin c'est ainsi dispersé en voulant lui faire comprendre qu'il voulait un programme plus à gauche.
Ils se sont tous retrouvés comme des cons quand ils ont vu la consequence de leur vote.

Il y'a certes les faits, mais il faut savoir aussi ne pas juste prendre le fait brut. Aujourd'hui je vois réellement une claque. A l'epoque il y'avait beaucoup de conditions ! [/quote]
Je suis d'accord pour que les faits soient remis dans leur contexte. Mais en 2002, c'était les socialistes qui étaient au pouvoir, et dire que leur éviction était "accidentelle" c'est pousser le bouchon un peu loin. Certes le faible score des candidats modérés est synonyme d'un rejet plus large de la classe politique et des institutions, mais l'échec socialiste n'en reste pas moins réel. Quant à la 5e république, elle est morte depuis pas mal de temps. Depuis que la représentation nationale n'a plus de sens. Depuis que l'on donne le pouvoir systématiquement à l'opposant par mécontentement, plutôt qu'à un projet.

Plus généralement, on ne peut pas en vouloir aux français d'être devenus égoïstes et individuels. Ils ne font que suivre l'exemple de leurs représentants, pour lesquels le pouvoir et le star système ont pris le dessus sur l'idéologie et la foi en un projet politique. La classe politique, dans son ensemble, paye depuis quelques années pour son arrogance et sa légèreté.
Ce qui me chagrine, ce n'est pas que la classe politique paye en prenant des claques lors de chaque scrutin, mais que pendant ce temps là, on ne fait pas avancer le problème et on ne met pas en place les solutions susceptibles de nous remettre à flot. Que ces solutions soient libérales ou sociales d'ailleurs !

magnus · Message par **magnus** » lun. mai 30, 2005 12:16

A ceux qui aiment mettre en avant les Investissements Directs Etrangers en France comme preuve d'attractivité je voudrais signaler que le solde total des IDE est négatif, ce qui veut dire que les entreprises françaises investissent plus à l'etranger que les entreprises étrangères en France.
Deuxièment notre balance commerciale est déficitaire structurellement, et là je blame tous ceux qui ont maintenu en vie artificiellement des secteurs condamnés à disparaitre empechant ainsi la réallocation des capitaux et des emplois.
troisieme point: Quel est le classement de la France dans les différents indicateurs de compétitivité ???
La faute n'incombe pas seulement aux politiques, elle est partagée par des syndicats archaiques et un patronat sans ambition.

bad boy · Message par **bad boy** » lun. mai 30, 2005 12:17

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette des minguettes @ May 30 2005, 12:05 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> bene, je ne discutais pas des 35h, de son bien-fondé, de son apport, pareil pour les emploi-jeunes.
Je te disais juste qu'en ayant un programme et en l'appliquant, les français sont prêt à suivre en ayant conscience qu'ils ont voté pour cela.
Toi qui pronait le fait de mener une politique deconnectée sur 4/5 ans de durée de temps, je te dis que c'est possible, mais pour cela, il ne faut pas faire de la demogagie pour être élu.
La droite doit proposer des mesures concrètes, liberales puisque c'est leur point de vue, notamment dire qu'ils vont s'attaquer à certains privilèges, à la fonction publique, aux 35h etc etc.
Au moins qu'ils aient le courage de se faire elire sur leurs idées. S'ils gagnent, ils y trouveront une legitimité et leur gouvernement même avec des decisions impopulaires, ne le sera pas autant qu'actuellement.
Je n'dis pas que je suis pour un projet de droite ou de gauche, on a pas l'droit d'en causer sur ce forum

mais ce dont je suis sur c'est que la politique arrêtera d'être en crise le jour où ils prepareront de vrais programmes qu'ils respecteront. [/quote]
Là c'est toi qui fait de la démagogie, parce que tu sais très bien que ce genre de mesure est absolument impossible en france, sous peine de blocage total de l'appareil productif. Tout comme des mesures trop sociales sont impossibles sous peine de risques de suppressions d'emplois massives (si si, c''est encore possible d'en faire plus).

Les pouvoirs qui se sont succédés depuis mitterand ont gangréné la politique pour des décénies. Ils ont instaurés le mensonge et l'hypocrisie et pris le français pour des imbéciles sans aucune retenue. La cassure est totale et pas loin d'être irréversible, et je ne vois pas comment un gouvernement pourra retrouver une légitimité dans ce rejet généralisé de la représentation nationnale.

Ca me rappelle RLD à la tête de l'OM ....

La dessus, je vous laisse à ce débat glissant mais maitrisé, faut que je prépare mes valises .... les rastas d'Union m'attendent

bene · Message par **bene** » lun. mai 30, 2005 12:18

Je suis completement d'accord avec toi ( sauf pour les 35h qui a pour moi une base demago, bref on passe...).

Ce que tu dis est, selon moi, une reponse a ceux qui s'etonnent du discours de Sarko qui veut marquer un virage vers une vraie politique active liberale.
La solution réside la-dedans: assumer a fond ces convictions politiques, et les appliquer a max quand on a le pouvoir. Si ca deplait aux francais, alors ils ne seront plus reconduits aux elections suivantes.

Pour repondre a West StLo, demande lui si ca lui plait d'etre dans des conditions encore plus deplorables avec une productivite qu'il doit augmenter, avec un salaire qui n'augmente pas etc... Demande lui si il ne prefererait pas travailler quelques heures de plus pour gonfler son pouvoir d'achat ou du moins demande lui si il ne prefererait pas AVOIR LE CHOIX.

Rascassse · Message par **Rascassse** » lun. mai 30, 2005 12:20

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (c est pas moi l'aixois @ May 30 2005, 11:08 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Plus généralement, on ne peut pas en vouloir aux français d'être devenus égoïstes et individuels. Ils ne font que suivre l'exemple de leurs représentants, pour lesquels le pouvoir et le star système ont pris le dessus sur l'idéologie et la foi en un projet politique. La classe politique, dans son ensemble, paye depuis quelques années pour son arrogance et sa légèreté.
Ce qui me chagrine, ce n'est pas que la classe politique paye en prenant des claques lors de chaque scrutin, mais que pendant ce temps là, on ne fait pas avancer le problème et on ne met pas en place les solutions susceptibles de nous remettre à flot. Que ces solutions soient libérales ou sociales d'ailleurs ! [/quote]
Excellente analyse l'Aixois

prauwill · Message par **prauwill** » lun. mai 30, 2005 12:22

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 30 2005, 11:18 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Je suis completement d'accord avec toi ( sauf pour les 35h qui a pour moi une base demago, bref on passe...).

Ce que tu dis est, selon moi, une reponse a ceux qui s'etonnent du discours de Sarko qui veut marquer un virage vers une vraie politique active liberale.
La solution réside la-dedans: assumer a fond ces convictions politiques, et les appliquer a max quand on a le pouvoir. Si ca deplait aux francais, alors ils ne seront plus reconduits aux elections suivantes.

Pour repondre a West StLo, demande lui si ca lui plait d'etre dans des conditions encore plus deplorables avec une productivite qu'il doit augmenter, avec un salaire qui n'augmente pas etc... Demande lui si il ne preferait pas travailler quelques heures de plus pour gonfler son pouvoir d'achat ou du moins demande lui si il ne preferait pas AVOIR LE CHOIX. [/quote]
tu pense que sarkosy dira dans son programme qu il veut arreter avec les cdi et supprimer le smic???

a mon avis il annonce cela il passe pas le 1 er tour

magnus · Message par **magnus** » lun. mai 30, 2005 12:25

Pourquoi pas le contrat de travail unique comme proposé par Camdessus ? 9a fait vingt ans que l'on a des politiques de l'emploi qui ne fonctionnent pas! On peut essayer autre chose non ??

christian · Message par **christian** » lun. mai 30, 2005 12:29

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (magnus d'uranus @ May 30 2005, 11:25 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Pourquoi pas le contrat de travail unique comme proposé par Camdessus ? 9a fait vingt ans que l'on a des politiques de l'emploi qui ne fonctionnent pas! On peut essayer autre chose non ?? [/quote]
Camdessus l'incompétent qui a coulé l'amerique latine et l'asie du sud est parce qu'il a copié friedman et laffer dans les conditions de prêts au FMI? Camdessus et le FMI qui alignent les échecs économiques? Ah non...

scalpette · Message par **scalpette** » lun. mai 30, 2005 12:34

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (prauwill de l'asile de notti @ May 30 2005, 11:22 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 30 2005, 11:18 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Je suis completement d'accord avec toi ( sauf pour les 35h qui a pour moi une base demago, bref on passe...).

Ce que tu dis est, selon moi, une reponse a ceux qui s'etonnent du discours de Sarko qui veut marquer un virage vers une vraie politique active liberale.
La solution réside la-dedans: assumer a fond ces convictions politiques, et les appliquer a max quand on a le pouvoir. Si ca deplait aux francais, alors ils ne seront plus reconduits aux elections suivantes.

Pour repondre a West StLo, demande lui si ca lui plait d'etre dans des conditions encore plus deplorables avec une productivite qu'il doit augmenter, avec un salaire qui n'augmente pas etc... Demande lui si il ne preferait pas travailler quelques heures de plus pour gonfler son pouvoir d'achat ou du moins demande lui si il ne preferait pas AVOIR LE CHOIX. [/quote]
tu pense que sarkosy dira dans son programme qu il veut arreter avec les cdi et supprimer le smic???

a mon avis il annonce cela il passe pas le 1 er tour

[/quote]
et bah il passera pas le 1er tour, mais au moins il aura été un bon politique, c'est à dire quelqu'un qui va au bout de ses convictions.
Ca passera peut-être pas une fois, mais si tu veux que les politiques regagnent enfin la confiance des français, alors cela passes par là, que ça soit à droite ou à gauche et il faut bien que quelqu'un demarre le mouvement.
Encore une fois, jospin l'a fait, il a aussi bien eu la côte durant son mandat que par la suite. Pour la simple et bonne raison qu'il a eu une autre attitude de politique d'un autre temps et qu'on ne voit plus, c'est le fait de quitter la politique d'election après son revers.
Je n'ai pas une admiration sans fin pour jospin, je ne le juge que sur sa manière de concevoir la politique et s'il y'en avait plus, je crois qu'on vivrait pas des soirées comme celle d'hier.

boboss13 · Message par **boboss13** » lun. mai 30, 2005 13:06

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (tortue @ May 30 2005, 11:06 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (urba de casablanca @ May 30 2005, 10:04 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Chirac a eu une occasion dans sa vie de prendre une autre ampleur qu'un président clientéliste et démago, c'est à la suite de ce second tour des présidentielles, de faire un gouvernement de réunion nationale avec les socialistes les plus centristes style Strauss Kahn ou Hollande, et même il aurait pu garder Buffet aux sports...
Il serait devenu incriticable et incontournable

[/quote]
heu tout sauf buffet quoi

[/quote]
avec Buffet aux sports, Barthez n'aurait pris que 3 mois fermes

stramboise · Message par **stramboise** » lun. mai 30, 2005 13:42

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (c est pas moi l'aixois @ May 30 2005, 10:52 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stambroise de pontoise @ May 30 2005, 10:48 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> T'es quand même gonflé de dire ça! Quand on parle de français qui ne veulent pas souffrire faut quand même rappeller que ce sont un peu toujours les mêmes à qui on demande de se serrer la ceinture: (1)ceux pour qui les 35 heures négociées par branche ont représenté une régression de leur condition de travail, (2)ceux qui ont vu le statu et la stabilité de leur emploi remis en cause depuis 20 ans, (3) ceux dont les augmentations de salaires depuis 10 ans frisent le néant absolut et n'arrive pas à compenser une inflation pourtant pas très importante.

(4)Ok alors on accepte de souffrire... mais TOUS ensemble et proportionellement par le biais de l'impôt! Comment ça faut pas augmenter les impôts??? A ben merde alors... si on peut plus souffrire tranquillement!! [/quote]
(1) Si je ne m'abuse, il s'agit d'une mesure "de gauche" (mdr3) prise par la gauche .... et défendue par les mêmes qui ont appelés à voter NON

alors faudrait un peu savoir ce qu'on veut

(2) La stabilité de l'emploi est une inepsie. Les emplois ne peuvent être stables dans une économie planétaire en perpétuel mouvement. Quant aux statuts, je pense que tu parles de ceux des fonctionnaires .... et je ne m'étendrai pas sur le sujet.... parce que pour le reste, la règlementation du travail a peu évoluée ces 20 dernières années en comparaison des évolutions technologiques dont le travail dépend pour beaucoup.

(3) Il faut arrêter avec la démagogie. Ceux qui ont le moins de revenus ne payent pas d'impôt et bénéficient d'aides sociales quasiment inconnues dans les autres pays. Ceux qui sont les plus lésés aujourd'hui sont issus de la classe moyenne... mais ils préfèrent souvent avoir 50 jours de congès plutôt que de travailler plus pour gagner un peu plus ! Alors OK, il existe des cas spécifiques de personnes qui passent à travers le système .... mais dans l'ensemble, le système français est beaucoup plus social qu'ailleurs.

(4) L'impôt est un destructeur de croissance, et seule la croissance peut vraiment inverser la tendance sur le chomage.

Perso, je fait parti d'une classe dite "aisée" et j'ai un train de vie plus que correct. Néanmoins, à titre d'exemple, l'année dernière ma société a généré des pertes et je n'ai pas touché 1 centime de revenus, rien, néant. Il a tout de même fallu que je paye près de 2.000 euros de charges sociales en tant que travailleur non salarié, sur le l'argent mis de coté et pour lequel j'ai déjà payé de l'impôt et des charges sociales. C'est pas particulièrement juste mais c'est la règle du jeu, et je m'y suis plié depuis plus de 20 ans.... avec des hauts et des bas, mais sans jamais rechigner. Alors la morale sur le thème de "tout le monde doit payer", faut pas me la faire. [/quote]
1) mesure proposée par le PS et très largement amendée au fur et à mesure de son application... qui fut bien loin du plan originel (en gros on est arrivé à ok pour les 35 h mais en échange d'un gel des salaires et d'une flexibilité du temps de travail)

2) Quand je parle de stabilité de l'emploi je ne parle pas d'emploi à vie mais simplement de l'établissement d'un minimum de sécurité qui te permette des trucs con comme fonder une famille etc. Or depuis 20 ans les évolutions du code du travail sont bien plus imputable à l'arrivée de contrats proposant des statuts (dans le sens dans lequel je l'emploi) précaires qu'à l'introdiction de dispositions protectrices.

3) faut arrêter avec la démagogie (bis)! Heureusement que les personnes diposant de faibles revenus ne payent pas (ou peu) de charge... pour autant on ne peut pas estimer que ces gens sont "favorisés". Je préfère personellement payer un max d'impôt (même si je râle en regardant les TRES GROS salaires qui en payent proportionellement moins que moi) mais bénéficier d'un niveau de vie correcte dont ne peuvent se prévalloir les gens qui touchent le sMIC (ou moins)

4) voir les débats précédents sur les notions de croissance, de chômage et de plein emploi

bene · Message par **bene** » lun. mai 30, 2005 13:53

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette des minguettes @ May 30 2005, 12:34 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (prauwill de l'asile de notti @ May 30 2005, 11:22 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 30 2005, 11:18 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Je suis completement d'accord avec toi ( sauf pour les 35h qui a pour moi une base demago, bref on passe...).

Ce que tu dis est, selon moi, une reponse a ceux qui s'etonnent du discours de Sarko qui veut marquer un virage vers une vraie politique active liberale.
La solution réside la-dedans: assumer a fond ces convictions politiques, et les appliquer a max quand on a le pouvoir. Si ca deplait aux francais, alors ils ne seront plus reconduits aux elections suivantes.

Pour repondre a West StLo, demande lui si ca lui plait d'etre dans des conditions encore plus deplorables avec une productivite qu'il doit augmenter, avec un salaire qui n'augmente pas etc... Demande lui si il ne preferait pas travailler quelques heures de plus pour gonfler son pouvoir d'achat ou du moins demande lui si il ne preferait pas AVOIR LE CHOIX. [/quote]
tu pense que sarkosy dira dans son programme qu il veut arreter avec les cdi et supprimer le smic???

a mon avis il annonce cela il passe pas le 1 er tour

[/quote]
et bah il passera pas le 1er tour, mais au moins il aura été un bon politique, c'est à dire quelqu'un qui va au bout de ses convictions.
Ca passera peut-être pas une fois, mais si tu veux que les politiques regagnent enfin la confiance des français, alors cela passes par là, que ça soit à droite ou à gauche et il faut bien que quelqu'un demarre le mouvement.
Encore une fois, jospin l'a fait, il a aussi bien eu la côte durant son mandat que par la suite. Pour la simple et bonne raison qu'il a eu une autre attitude de politique d'un autre temps et qu'on ne voit plus, c'est le fait de quitter la politique d'election après son revers.
Je n'ai pas une admiration sans fin pour jospin, je ne le juge que sur sa manière de concevoir la politique et s'il y'en avait plus, je crois qu'on vivrait pas des soirées comme celle d'hier. [/quote]
Scalp a repondu pour moi.C'est pour moi la seule solution. Que chacun assume ses idees pour la France. Qu'on voit enfin se degager les divergences entre politiques sans pour autant aller chercher cela chez les extremes!

Pour te taquiner Scalp, t'as un peu tendance a oublier que Jospin il s'est jamais foulé pour la reforme des retraites: combien de rapports a t-il demandé puis laissé de côté?? Plus facile de faire dire OUI aux francais avec les 35h... :langue:

Message par **butterfly15** » lun. mai 30, 2005 14:21

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (urba de casablanca @ May 30 2005, 10:04 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Chirac a eu une occasion dans sa vie de prendre une autre ampleur qu'un président clientéliste et démago, c'est à la suite de ce second tour des présidentielles, de faire un gouvernement de réunion nationale avec les socialistes les plus centristes style Strauss Kahn ou Hollande, et même il aurait pu garder Buffet aux sports...
Il serait devenu incriticable et incontournable

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Ouais avec Le Pen au ministère de l'interieur et Mamère à l'écologie

Message par **butterfly15** » lun. mai 30, 2005 14:36

Ouais ben je vous ai lu et ça vole très haut

, mention spéciale au Bad Boy aixois

stramboise · Message par **stramboise** » lun. mai 30, 2005 14:54

En tout cas je voudrais remercier TOUS les gens qui depuis des semaines sont intervenu sur ce topic. Un débat de qualité je trouve, j'ai beaucoup lu et certains arguments m'ont fait franchement réflechir.

Merci à tous!

PS: on gagnera le match retour!

bene · Message par **bene** » lun. mai 30, 2005 15:08

Par match retour, tu veux dire la seconde fois ou on fera voté le TCE?

Oui je pense aussi qu'on gagnera, le OUI passera alors. :cocorico: :dehors:

Message par **Le Vieux Buk** » lun. mai 30, 2005 15:11

bah, de toute façon sinon y aura une troisième fois.

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