Tour De France Avec Les Rois De La P'tite Reine

scalpette · Message par **scalpette** » mer. juil. 20, 2005 1:01

celle de riis oui, lui c'etait incroyable, le vainqueur de guimard de l'etape de chateau-thierry (je suis pas sur c'est un souvenir

) qui se retrouve 4 ans plus tard dont 2 à la gewiss vainqueur du tour avec la demonstration d'hautacam, là j'suis oki que c'est du n'importe quoi.
Ulrich, lui je vois toujours pas, ce gars a une puissance dans les jambes, une force dans les avant-sbras qui est inné, c'est un surdoué du vélo comme merckx ou hinault ont pu l'être. Mais c'est lineaire, il est apparu à 23 ans, directement 2e du tour en battant riis ds le dernier clm, finissant à moins de 2 mns au general, il aurait déjà pu le gagner ce tour.
L'année suivante, il gagne encore et toujours avec ses armes, il ne gagne qu'une etape de montagne face à des adversaires loin d'être au top de leur forme, le pantani de 97, je maintiens que ce n'est pas celui de 98.
Battre virenque, même dopé, ça n'avait rien d'un exploit et ça demontrait justement la faiblesse de la concurrence au niveau des coureurs "complets".
Donc la domination ulrich, j'aimerais bien la voir

Ce qui est sur c'est qu'en 9 années, ulrich aura toujours fait la même chose : très très fort en contre la montre. Avec 2/3 jours de montagne delicat, s'ameliorant au fil des etapes, mais incapable de suivre les purs grimpeurs qui attaquent, il n'a toujours aimé que le train. Son seul fait d'arme en montagne, tu le places comme une verité, tout comme tu places la seule defaillance d'armstrong comme une preuve

En attendant, la verité, ce sont les 50 etapes de montagne où ulrich n'aura laché aucun pur grimpeur en forme et les 50 etapes de montagne où armstrong aura reussi à achever la concurrence en montagne, même en forme

Pour ce qui est d'indurain, je dirai juste que ceux qui lui ont piqué le plus d'etapes, ce ne sont pas les purs grimpeurs, mais bien les coureurs complets comme rominger, zuelle, riis, ugrumov etc etc. Y'a bien que pantani et à un degré moindre chiapucci du côté des grimpeurs qui l'ont réellement privé d'etapes, mais la règle c'etait : suce la roue d'indurain, si tu arrives en haut avec lui, il ne sprintera pas

Bref, la domination d'indurain etait relativement classique (et chiante) il n'a jamais eu à faire à des coureurs complets vraiment forts (je ne vois pas d'equivalent d'ulrich en CLM parmis les cités) et les as de la montagne etaient là 1 jours sur 2, contrairement à armstrong qui se tape des mecs tjrs present du 1er au dernier jour de la même manière, mais bon ça lui pose pas trop d'problème, il les bouffe dans chaque domaine

Kieros · Message par **Kieros** » mer. juil. 20, 2005 1:02

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Weslo)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Vous avez vraiment rien à foutre pour pondre des pavés pareils[/quote]

Bah le pire, c'est qu'on est tous les trois d'accords, à quelques nuances près, pour dire que Armstrong prend des produits (voir le débat de l'an dernier).

Là, le propos est juste de remettre en perspective ses perfs par rapport au contexte de ses 10 dernières années, et rien que pour ça y'a un sacré texte, sans même qu'on s'en rende compte

Weslo · Message par **Weslo** » mer. juil. 20, 2005 1:06

Oué, y'a du travail quand même, j'avoue que j'suis quand même admiratif de l'energie que vous depensez

Kieros · Message par **Kieros** » mer. juil. 20, 2005 1:18

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Jul 20 2005, 01:01 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>le pantani de 97, je maintiens que ce n'est pas celui de 98.[/quote]
Il est peut-être moins fort que celui de 98, mais il était tout de même énorme (record absolu de l'Alpe cette année là), jamais Armstrong n'a eu à affronter un gars comme ça. Ullrich, lui, l'a battu en motagne, alors que vu son morphotype, le CLM est plus sa spécialité que les cols. Ca, ça me choque, bien plus que de voir Arsmtrong lacher des coureurs non-specialistes dans les montées chaque année.

Du temps d'Indurain, Rominger, Riis ou Zulle ont dû gagner une ou deux étapes en ligne chacun, et jamais en solitaire (allez, peut-être quelques secondes pour Rominger en 94, m'en souviens plus vraiment) Indurain était là, sans disputer le sprint, comme Armstrong a pu le faire avec Basso par exemple. Le reste, c'était pour les grimpeurs. Et ces dernières années, des grimpeurs, y'en pas eu des masses.

Ugrumov, pour moi, ça a toujours été un grimpeur hein

Dopé comme un coing ce qui lui donnait des résultats pas mauvais en CLM, mais grimpeur quand même. Enfin bon, lui j'ai jamais pu le blairer, comme tous les coureurs de la Gewiss :vahid:

Message par **attila2001** » mer. juil. 20, 2005 1:28

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (weslo @ Jul 20 2005, 01:06 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Oué, y'a du travail quand même, j'avoue que j'suis quand même admiratif de l'energie que vous depensez

[/quote]
faut pas croire qu'ils soient sains pour autant... les kiéros et cie, eux aussi ils se dopent

scalpette · Message par **scalpette** » mer. juil. 20, 2005 2:24

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros @ Jul 20 2005, 12:18 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Jul 20 2005, 01:01 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>le pantani de 97, je maintiens que ce n'est pas celui de 98.[/quote]
Il est peut-être moins fort que celui de 98, mais il était tout de même énorme (record absolu de l'Alpe cette année là), jamais Armstrong n'a eu à affronter un gars comme ça. Ullrich, lui, l'a battu en motagne, alors que vu son morphotype, le CLM est plus sa spécialité que les cols. Ca, ça me choque, bien plus que de voir Arsmtrong lacher des coureurs non-specialistes dans les montées chaque année.

Du temps d'Indurain, Rominger, Riis ou Zulle ont dû gagner une ou deux étapes en ligne chacun, et jamais en solitaire (allez, peut-être quelques secondes pour Rominger en 94, m'en souviens plus vraiment) Indurain était là, sans disputer le sprint, comme Armstrong a pu le faire avec Basso par exemple. Le reste, c'était pour les grimpeurs. Et ces dernières années, des grimpeurs, y'en pas eu des masses.

Ugrumov, pour moi, ça a toujours été un grimpeur hein

Dopé comme un coing ce qui lui donnait des résultats pas mauvais en CLM, mais grimpeur quand même. Enfin bon, lui j'ai jamais pu le blairer, comme tous les coureurs de la Gewiss :vahid: [/quote]
oki sur tout ça, sauf que le pantani qu'il bat, c'est pas celui de l'alpes hein

Il le bat dans une etape où pantani n'est visiblement pas prêt aux efforts de la montagne, il etait inexistant à loudenvielle pour la 1ere etape, là il s'agissait de la seconde, il etait un peux mieux, pantani a en fait revécu lorsque les Alpes sont arrivés. Et c'est clair qu'il s'agissait alors d'une veritable fusée qu'ulrich a été bien bien loin de reussir à suivre

Donc l'etape à laquelle tu penses et dont tu parles depuis le debut pour dire qu'ulrich est un extra-terrestre, c'est une victoire sur virenque, non sur pantani (les 2 avaient fait toute la montée ensemble). En tout cas, tu n'peux pas la mettre en parallèle avec le pantani d'après, s'il avait eu le niveau de l'alpe, il n'aurait eu aucun soucis à suivre ulrich et à l'attaquer. D'ailleurs si mes souvenirs sont bons, ulrich a rapidement plafonné vers la minute d'avance dans ce col, pantani l'aurait flingué à ce moment-là

Pour ugrumov, il fut le seul à battre indurain réellement ... je sais plus l'année, ça devait être 94 nan ? En tout cas il l'a bouffé dans une etape de montagne, ce que je n'avais vu personne faire avant (sous entendu sans l'assentiment d'indurain, ce qu'il faisait avec chiapucci et pantani, il ne les suivait pas, laissait son equipe mener le train). Mais le lendemain de la claque qu'il lui a mis en montagne, il remet le couvert dans le contre la montre d'avoriaz, il me semble avec quasi 3 minutes d'avance, alors que tout le monde attendait un coup enorme d'indurain pour remettre les pendules à l'heure.

C'etait la magie gewiss .... celle des argentin, berzin, furlan, riis, toute une epoque

J'ai l'impression de la revivre avec les US postal .... avec les landis, hincapie, savoldelli, heras, que du bonheur :aaarg:

bad boy · Message par **bad boy** » mer. juil. 20, 2005 8:29

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros @ Jul 20 2005, 01:02 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Weslo)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Vous avez vraiment rien à foutre pour pondre des pavés pareils[/quote]

Bah le pire, c'est qu'on est tous les trois d'accords, à quelques nuances près, pour dire que Armstrong prend des produits (voir le débat de l'an dernier).

Là, le propos est juste de remettre en perspective ses perfs par rapport au contexte de ses 10 dernières années, et rien que pour ça y'a un sacré texte, sans même qu'on s'en rende compte

[/quote]
A ce moments, les nuances.... tu ne peux plus les réduire parce qu'elles sont essentiellement dues à des données totalement subjectives, liées à un ressentiment ...

Pouin · Message par **Pouin** » mer. juil. 20, 2005 10:45

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Jul 20 2005, 02:24 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Pour ugrumov, il fut le seul à battre indurain réellement ... je sais plus l'année, ça devait être 94 nan ? En tout cas il l'a bouffé dans une etape de montagne, ce que je n'avais vu personne faire avant (sous entendu sans l'assentiment d'indurain, ce qu'il faisait avec chiapucci et pantani, il ne les suivait pas, laissait son equipe mener le train). Mais le lendemain de la claque qu'il lui a mis en montagne, il remet le couvert dans le contre la montre d'avoriaz, il me semble avec quasi 3 minutes d'avance, alors que tout le monde attendait un coup enorme d'indurain pour remettre les pendules à l'heure.

C'etait la magie gewiss .... celle des argentin, berzin, furlan, riis, toute une epoque

J'ai l'impression de la revivre avec les US postal .... avec les landis, hincapie, savoldelli, heras, que du bonheur :aaarg: [/quote]
Ugrumov c'est en 1994, l'année de la victoire au Ventoux de Poli

Il a profité d'une attaque sur Val Thorens en reprenant plus de 2 minutes. Puis le lendemain, il l'a bouffé lors de l'étape arrivant Cluses en repartant de loin pour finir là encore avec plus de 2 minutes 30 d'avance. Le surlendemain à Avoriaz, il remettait plus de 3 minutes d'avance sur le contre la montre.

La claque était plus symbolique puisque le maillot jaune Indurain lui même perdait énormément de temps sur un coureur en 3 étapes d'affilée (8 minutes au final) même si celui-ci partait avec une quinzaine de minutes de retard dont bien 6 au sommet de Luz Ardiden et tout autant au contre la montre précédent (Bergerac).

Pour Pantani en 1997, il me semble qu'il avait suivi le rythme de Virenque et d'Ullrich sur Loudenvielle avant de céder comme tout le monde sur Arcalis en finissant à une minute de l'Allemand (encore avec Virenque je crois).
Puis il a tout mis sur l'Alpe.. Le lendemain, il avait laché assez tôt pour arriver sur Courchevel... (il connaissait pas la moulinette magique lui

)

Une dernière chose pour remettre en perspective le Tour 97 : on attendait Rominger et Zülle, ils avaient tous deux abandonnés

G.bédécarrax · Message par **G.bédécarrax** » mer. juil. 20, 2005 11:13

si-ma-tante-en-avait

Qu'Amstrong prenne ou pas des produits n'enleve en rien à la médiocrité des adversaires de l'américain.Quand j'entends depuis au moins 5 ans qu'Ulrich fait figure de concurrent direct du texan ca me fait sourire.

scalpette · Message par **scalpette** » mer. juil. 20, 2005 12:11

ulrich est pas bon tactiquement, mais quel coureur quand même .... il est en passe de finir pour la 6e fois de 2e, avec une victoire et une année où il n'etait pas présent pour suspension et blessure.
C'est effectivement son concurrent chaque année, capable de suivre sur chaque etape de montagne grosso modo (à 2 mns de l'americain sur la dernière montée). Et seul capable de le battre en contre la montre (à part botero ou autre pur specialiste, mais bon si c'est pour arriver à 35 mns sur une etape de montagne on s'en fiche un peu).

Faut faire abstraction d'armstrong qui est un surhomme quasi sans faille, ça fait 3 tours qu'il est attaqué de toute part, que ses adversaires tentent tout et que de son côté il toise, generalement attaque une fois que l'offensive est à peu près achevé et que les adversaires sont completement nazes.
Tu mettrais un ulrich avec son equipe à l'epoque d'indurain, je n'suis pas certain que l'espagnol aurait gagné tous ses tours, car il n'aurait déjà jamais decramponné ulrich de sa roue en montagne, montant au train, ce qu'ulrich adore, tout ce serait joué dans les differents contre la montre, avec le materiel de l'epoque je n'sais vraiment pas où se situe ulrich comparé à indurain mais ça doit être mieux que rominger ça me parait certain.

C'est comme de dire qu'hinault ou merckx n'avait pas de concurrence avec poulidor, thevenet, ocana (lui il est resté célèbre pour sa chute alors qu'il avait quasi vaincu le monstre, mais je subodore que la chute de beloki aurait eut le même effet en 2003, il a juste chuté trop tôt pour demontrer qu'il etait le plus fort cette année-là, zoetemelk pour hinault, c'etait pas merveilleux à priori ... ) En fait, ces coureurs sont restés un peu mieux côté ds l'histoire du tour, car ils ont eut leur chance et surtout parce que ces grands patrons ont connu régulièrement des jours de defaillance, permettant à certains de montrer toute leur qualité, voir d'emporter des tours (ocana, zoetemelk). Armstrong n'a jamais rien connu de tout ça, donc forcement que la concurrence parait minable, mais t'as bien pu voir en 2003 qu'elle etait prête à l'achever dès que l'americain serait plus faible et qu'elle etait presente en nombre.

Ce que je partage comme sentiment avec kieros, c'est que l'americain aura quand même traversé 7 années sans vrai grimpeur au top, il semble que la nouvelle generation arrive, comme valverde, le kazakh du credit agricole, cunego, rasmussen (?), mais c'est trop tard ... Logiquement ça nous promet quand même 2/3 belles prochaines années pour prendre sa succession. Mais armstrong n'aura vraiment pas dominé des quiches, même basso aura fini par l'attaquer.

Kieros · Message par **Kieros** » mer. juil. 20, 2005 12:16

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Pouin @ Jul 20 2005, 10:45 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Puis il a tout mis sur l'Alpe.. Le lendemain, il avait laché assez tôt pour arriver sur Courchevel... (il connaissait pas la moulinette magique lui

)[/quote]
Il avait terminé à 3 minutes (son seul "accroc"), avant de regagner le lendemain à Avoriaz. Dire que Pantani n'était pas en forme, alors qu'il avait été impérial en montagne, et qu'en plus il s'était payé le luxe de finir 5ème d'un CLM completement plat à St-Etienne

j'avoue que ça m'amuse

Le Tour 97, c'est sans aucun doute son meilleur Tour après celui de 98.

Pour les Gewiss, c'est un génération de dopé, un ensemble de coureurs moyens, qui n'ont jamais rien fait avant d'arriver là, et qui n'ont plus rien fait en y repartant (hormis Riis et Gotti, qui avaient exporté les méthodes). Berzin, Ugrumov, Furlan... Ils n'ont été bons qu'à la Gewiss. Landis était bon chez les postiers, il est bon chez Phonak. Savoldelli était tres moyen chez Telekom, cette année il est completement nul chez Discovery, lachant des les premières ramapes, avec Pdrnos et Noval.

Azevedo, Rubiera, il étaient excellents avant, ils le sont toujours.

Pour Ochoa c'est malheureusement pas le scandale Kelme qui l'a fauché

J'avoue ne pas avoir choisi le terme "fauché" par hasard

pascom · Message par **pascom** » mer. juil. 20, 2005 12:19

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Jul 20 2005, 12:11 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> ulrich est pas bon tactiquement, mais quel coureur quand même .... il est en passe de finir pour la 6e fois de 2e, avec une victoire et une année où il n'etait pas présent pour suspension et blessure.
[/quote]
Un Poulidor allemand

Kieros · Message par **Kieros** » mer. juil. 20, 2005 12:34

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Jul 20 2005, 12:11 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Ce que je partage comme sentiment avec kieros, c'est que l'americain aura quand même traversé 7 années sans vrai grimpeur au top, il semble que la nouvelle generation arrive, comme valverde, le kazakh du credit agricole, cunego, rasmussen (?), mais c'est trop tard ... [/quote]
Ah, enfin

Pour Ullrich, il est certain qu'il était meilleur que Rominger, et comme tu le dis, il aurait pu battre Indurain sur au moins deux tours (94 et 95 grand minimum, voire 91).

Pouin · Message par **Pouin** » mer. juil. 20, 2005 12:50

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Il avait terminé à 3 minutes (son seul "accroc"), avant de regagner le lendemain à Avoriaz. Dire que Pantani n'était pas en forme, alors qu'il avait été impérial en montagne, et qu'en plus il s'était payé le luxe de finir 5ème d'un CLM completement plat à St-Etienne

j'avoue que ça m'amuse

Le Tour 97, c'est sans aucun doute son meilleur Tour après celui de 98.[/quote]

Complètement plat avec un col de 2nde catégorie au milieu

Virenque a fini second de ce CDM c'est vrai que c'était un sacré rouleur ^^

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Savoldelli était tres moyen chez Telekom, cette année il est completement nul chez Discovery[/quote]

Chez les Telekom, il a été invisible comme Sevilla est en train de devenir..

A la Discovery, il a juste gagné le Giro et sur le Tour, il était le dernier présent dans la fameuse étape des Vosges et généralement était l'avant dernier équipier a "sauté" juste avant Popovitch.

Rubiera par contre, on l'a pas vu du tout

Kieros · Message par **Kieros** » mer. juil. 20, 2005 13:24

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Bad Boy de hanoï @ Jul 20 2005, 08:29 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros @ Jul 20 2005, 01:02 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Weslo)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Vous avez vraiment rien à foutre pour pondre des pavés pareils[/quote]

Bah le pire, c'est qu'on est tous les trois d'accords, à quelques nuances près, pour dire que Armstrong prend des produits (voir le débat de l'an dernier).

Là, le propos est juste de remettre en perspective ses perfs par rapport au contexte de ses 10 dernières années, et rien que pour ça y'a un sacré texte, sans même qu'on s'en rende compte

[/quote]
A ce moments, les nuances.... tu ne peux plus les réduire parce qu'elles sont essentiellement dues à des données totalement subjectives, liées à un ressentiment ...[/quote]
Erf ouais...

Chais pas, mais çe me désole de voir certains (pas obligatoirement sur ce forum hein

), parler de son cancer avec légéreté, comme d'un détail. Sa maladie est devenu un motif d'acharnement, une circonstance aggravante. Voire de raillerie (monocouille, etc...) Pour certains, Armstrong devrait même s'excuser de l'avoir contractée, puisque après tout, "c'est ça qui l'a rendu aussi fort".

Ca me désole de voir ce connard de Holtz lui demander en 99, sans la moindre pudeur et sans autre forme de procès, "si il est dopé", alors que deux ans auparavant, il annonçait en direct, l'air faussement contrit, qu'il était gravement malade et à l'article de la mort.

Quand un homme a traversé une telle épreuve, la première chose que -personellement- j'ai envie de lui dire c'est « Bravo, et merci d'être encore parmi nous », pas de lui faire un procès d'intention, en laissant entendre « qu'il aurait mieux valu qu'il crève ou qu'il reste dans son trou, pasque sans déconner un cancéreux qui gagne le Tour, ça fait pas tres "sport propre"

»

Et en toute honnêteté... autant un VandenBroucke, un Riis, qui ont construit toute leur carrière, toute leur vie sur le dopage, sur la triche, je suis pour qu'ils soient séverement punis. Mais Armstrong... Un mec capable de reprendre l'entrainement alors qu'il est sous chimio, qu'il a été viré de son équipe... Une telle force de caractère, une telle abnégation pour continuer sa passion, ça ne me laisse pas insensible. Bref, ça n'engage que moi, mais un mec qui a affronté ça, j'peux pas le critiquer sur son dopage présumé ou non. Il a repoussé la mort, il est ressuscité, c'est tellement au dessus de ça.

Parce que quand même, quel exemple, quel espoir pour les malades, notamment pour les plus jeunes. Le gamin, il est sur son lit d'hôpital, il voit Armstrong guérir, puis gagner l'épreuve sportive la plus dure au monde. Il voit ça, il se dit que lui aussi il peut s'en sortir, et refaire du vélo un jour. C'est un symbole, c'est au delà du sport. Comme il y avait eu Jesse Owens, le Noir vainqueur au Pays de nazis, il y a Armstrong, le Cancéreux au Pays des dopés (

). L'Histoire est belle, enfin, moi, je trouve.

Il reste que quelques jours, alors je savoure. L'an prochain, je supporterai un autre coureur, qui sera sans doute tout autant dopé que lui. Mais il n'aura pas ce vécu, ce supplément d'âme qu'a Armstrong. Je n'aurai plus cette impression de voir un revenant renaitre en tête d'un col embrumé, comme surgissant des nuées du royaume des cieux...

Ca redeviendra du sport, juste ça. Il me manquera

scalpette · Message par **scalpette** » mer. juil. 20, 2005 13:32

j'aurais juste aimé qu'armstrong redevienne le coureur qu'il etait, pas un surhomme et là j'aurais applaudit des 2 mains.
Ce que j'aime ce sont les belles histoires credibles, pas celles digne de l'existence du père-noel. Qu'armstrong reprenne le vélo, j'ai trouvé ça magnifique.
Qu'armstrong redevienne un coureur qui fait de bons trucs dans pari-snice dans des petites côtes, c'etait merveilleux. Si Armstrong avait regagné le championnat du monde, on en aurait parlé pour des generations entières, mais là c'est allé beaucoup trop loin et je ne suis pas sur que ça soit un bel exemple.

scalpette · Message par **scalpette** » mer. juil. 20, 2005 13:36

A part ça, moreau doit être content, il vient d'assurer sa place ds le top 10 grace à l'abandon de kloeden !!! Comme quoi le travail de toute une equipe pour un leader, c'est toujours recompensé à sa juste valeur

Kieros · Message par **Kieros** » mer. juil. 20, 2005 13:44

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Pouin @ Jul 20 2005, 12:50 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> A la Discovery, il a juste gagné le Giro et sur le Tour, il était le dernier présent dans la fameuse étape des Vosges et généralement était l'avant dernier équipier a "sauté" juste avant Popovitch. [/quote]
Euh faut rester sérieux là. Savoldelli a été le seul correct dans les Vosges, mais il a été lâché dans tous les cols de premières et hors catégorie

Le premier "grimpeur" a être largué, c'était lui, tu ne peux pas soutenir le contraire. Ensuite, y'avait Beltran/Rubiera, Popovych et Azevedo. Hier, Rubiera était l'avant dernier à sauter, juste avant Hincapie et après Popovych. Savoldelli, lui, avait déjà craqué bien plus bas.

Et le Giro, bonne blague. quand on voit la concurrence (Simoni 2ème, Rujano, Di Luca), et quand on sait que Savoldelli avait l'équipe d'Armstrong avec lui... Giro qu'il avait déjà gagné en 2002 d'ailleurs, donc vraiment pas un exploit dû "au dopage des Discovery", faut pas dire n'importe quoi.

Savoldelli n'aurait même pas dû participer au Tour, il a remplacé Ekimov au pied levé après qu'il se soit blessé.

Kieros · Message par **Kieros** » mer. juil. 20, 2005 13:48

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Jul 20 2005, 01:32 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Qu'armstrong reprenne le vélo, j'ai trouvé ça magnifique.
[/quote]
Mouais bof.

C'est comme Christophe Pignol qui rejoue au foot, mais en CFA. C'est beau, mais ça n'a pas une portée énorme, ça n'a pas valeur d'exemple. Si il était revenu, qu'il avait fait le doublé Ligue des Champions-Coupe du Monde, là ça aurait été "magnifique", ça aurait eu un retentissement, ça aurait été le vecteur de bien plus d'espoir. Vaincre la maladie et redevenir au moins aussi fort, ça c'est encourageant.

scalpette · Message par **scalpette** » mer. juil. 20, 2005 14:00

un championnat de france en tant que semi-titulaire eut été la seule chose credible.
Si christophe pignol etait devenu un monstre physique titulaire en equipe de france, debordant roberto carlos et enchainant 56 matchs dans l'année, j'aurais trouvé ça ridicule.

Mais encore une fois, il ne faut pas confondre, le foot reste un sport que l'on juge plus sur la technique que le physique uniquement.

Tu me prends l'equivalent en ahtletisme, disons un coureur qui fait 10"20 aux 100m et 20"32 aux 200. Un cancer, il revient, il devient champion olympique du 100m, du 200, du 400, de la longueur, du relais et du javelot

, tout ça en battant quasi tous les records du monde, notamment un splendide 9"62 aux 100m avec vent nul et tu vas me dire que tu trouverais ça remarquable de bravoure ?

Kieros · Message par **Kieros** » mer. juil. 20, 2005 14:04

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Jul 20 2005, 02:00 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Mais encore une fois, il ne faut pas confondre, le foot reste un sport que l'on juge plus sur la technique que le physique uniquement.[/quote]
Tu crois honnêtement que c'est le propos ?

J'ai pris Pignol comme figure sportive, parce que c'est le premier qui me soit venu à l'esprit, vague métaphore (doublé LDC-CDM = 7 tours de France), ça va pas plus loin, inutile de s'enflammer et de partir dans des considérations techniques

C'est la portée symbolique qui est interessante.

scalpette · Message par **scalpette** » mer. juil. 20, 2005 14:09

nan, mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut pas s'imaginer l'effet avec un sport collectif, ça n'a justement pas la même portée. Si y'a 10 nantais qui font des choses fabuleuses, si pignol retrouve un physique potable, voir bon, ça m'aurait pas paru si impensable, j'aurais pu considerer l'aspect belle histoire de la chose. Car les victoires en foot se dessinent collectivement et sur autre chose que le physique à proprement parler. Si pignol avait retrouvé son physique d'avant cancer, le doublé eut été possible, notamment avec la hargne qui aurait pu l'habiter. Mais je n'aurais pas trouvé credible qu'il devienne le meilleur joueur français de l'histoire.

Pour Arsmtrong, il aurait retrouvé son physique d'avant cancer, jamais il n'aurait pu gagner 7 tours de france de suite. Donc la comparaison n'est pas la même, par contre j'veux bien que tu prennes celle sur l'athlé et que tu me dises si tu aurais applaudit emerveillé devant ta télé le mec que je t'ai presenté

Pouin · Message par **Pouin** » mer. juil. 20, 2005 14:27

Euh faut rester sérieux là. Savoldelli a été le seul correct dans les Vosges, mais il a été lâché dans tous les cols de premières et hors catégorie

Le premier "grimpeur" a être largué, c'était lui, tu ne peux pas soutenir le contraire. Ensuite, y'avait Beltran/Rubiera, Popovych et Azevedo. Hier, Rubiera était l'avant dernier à sauter, juste avant Hincapie et après Popovych. Savoldelli, lui, avait déjà craqué bien plus bas.

Et le Giro, bonne blague. quand on voit la concurrence (Simoni 2ème, Rujano, Di Luca), et quand on sait que Savoldelli avait l'équipe d'Armstrong avec lui... Giro qu'il avait déjà gagné en 2002 d'ailleurs, donc vraiment pas un exploit dû "au dopage des Discovery", faut pas dire n'importe quoi.

Savoldelli n'aurait même pas dû participer au Tour, il a remplacé Ekimov au pied levé après qu'il se soit blessé.

Beltran ayant abandonné après avoir naviguer dans le Grupetto pendant tous les Alpes, Rubiera se montre aujourd'hui (Savoldelli aussi

).. Quand au Giro, il est bien plus adapté aux grimpeurs tel que des Tonkov, Simoni, Cunego ou Savoldelli que le tour. C'est comme le tour d'Espagne, ça n'a pas l'air mais à côté, les montagnes du Tour feraient sourire..
Basso aurait pu (du ?) le gagner si une gastro ne lui avait pas fait perdre une quinzaine de minutes..

Quant à la manière de courir, entre le Savoldelli de l'équipe Alexia (ou Saeco ?) en 2002 et celle de Savoldelli en 2005, ya un gouffre

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Un mec capable de reprendre l'entrainement alors qu'il est sous chimio, qu'il a été viré de son équipe[/quote]

Euh... Lance Armstrong a de lui même rompu le contrat le liant à la Cofidis après avoir touché pendant des mois et des mois son salaire de leader sans avoir effectué la moindre course et pour cause..

Qu'on salue son retour et son courage ok
Mais qu'on essaye de faire passer ce mec pour un agneau...

Kieros · Message par **Kieros** » mer. juil. 20, 2005 14:58

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Pouin @ Jul 20 2005, 02:27 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Quand au Giro, il est bien plus adapté aux grimpeurs tel que des Tonkov, Simoni, Cunego ou Savoldelli que le tour. [/quote]
Putain la mauvaise foi

Simoni a été lâché dans tous les cols du Tour, 3ème, 2ème, 1ere, Hors catégorie, Tonkov de même, et tu oses dire que c'est parce que "le Giro est bien plus adapté aux grimpeurs" ?

Pantani s'est promené dans le Giro, dans le Tour aussi, là on le voit le grimpeur. Et Simoni n'est pas moins dopé que lui, c'est une pharmacie ambulante.

Beltran, si il a navigué dans le grupetto, c'est parce qu'il a fait sa part de boulot hein. J'ai dit qu'il avait craqué parmi les premiers, mais toujours avant Savoldelli qui lui n'a absolument rien fait, à part dans les Vosges, contrairement à ce que tu sembles affirmer. Il n'est pas devenu un super coureur, il n'est même pas décevant, il est comme on l'a connu .

Euh... Lance Armstrong a de lui même rompu le contrat le liant à la Cofidis après avoir touché pendant des mois et des mois son salaire de leader sans avoir effectué la moindre course et pour cause..

"a de lui-même rompu le contrat", ah ah ah

C'est Bondue, directeur de Cofidis, qui voyant sa maladie, a obligé Armstrong à renégocier son contrat, avec son salaire amputé aux trois-quarts, et une clause de désengagement. Si Armstrong refusait, il n'avait plus d'assurance maladie, il l'a signé contraint et forcé. Pendant ce temps là, Cofidis paradait en affirmant qu'ils soutenaient Armstrong entièrement. Guimard, manager de l'époque, s'en était d'ailleurs indigné. Ca, c'est la vérité, ce n'est pas "faire passer Armstrong pour agneau"

Juliensw · Message par **Juliensw** » mer. juil. 20, 2005 15:02

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros @ Jul 20 2005, 12:39 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Pouin @ Jul 19 2005, 09:39 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros @ Jul 19 2005, 07:37 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Pouin @ Jul 19 2005, 06:59 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Prends Mayo au top, il met 2 minutes à Armstrong à Courchevel.[/quote]

Sachant que le tour n'est pas passé à Courchevel depuis 2000 et la victoire de Pantani et que Mayo ne s'est révélé qu'en 2003, tu compares comment ?
[/quote]
C'était à l'Alpe d'Huez, je l'avais écrit correctement au dessus, je pensais qu'entre connaisseurs, tu rectifierais mon erreur de toi-même, mais bon

Prends Mayo au top, il met 2 minutes à Armstrong à l'Alpe D'Huez, voila

En 97, Ullrich a laché les meilleurs grimpeurs de la planète, Armstrong ne l'a jamais fait (ou n'a jamais eu l'occasion de le faire, bénéfice du doute si vous voulez)

En 99, Armstrong gagne face à Zulle et Olano, simplement parce que le premier à perdu 6 minutes dans le passage du Gois, et que le deuxieme est une quiche finie

En 2000, c'est Moreau 4ème. Ca en dit long sur l'adversité. Armstrong morfle néanmoins à Joux Plane face à Ullrich, Heras et Virenque, et à Courchevel face à Pantani, qui n'est pourtant pas au mieux, il abandonnera.

En 2001, Ullrich est gras, Beloki et les grimpeurs de la Kelme sont prometteurs, mais encore juste.

En 2002, Ullrich est forfait pour prise d'ecstasy, Beloki esseulé à la ONCE, n'ose pas attaquer Armstrong, et le regretté Kivilev ne confirme pas ses talents de montagnard. Les étapes sont toujours les mêmes : Armstrong, Beloki et Rumsas, 3 coureurs complets, en haut de chaque col, que Armstrong lâche successivement.

En 2003, Mayo bat tout le monde des la premier étape de montagne, Beloki a des grandes chances de gagner mais se vautre. Ullrich explose Armstrong à Cap Découverte et le lache sur le plateau de Bonascre. Mayo, malgré son CLM raté (normal) promet d'attaquer à Luz Ardiden. Il s'échappe avec Armstrong, les deux tombent. Mayo se relève, il est touché à la hanche et au coude et abandonne toute chance de victoire, alors qu'Armstrong n'a rien. Au dernier CLM, Ullrich a moins d'une minute de retard sur Armstrong au général, il est en tête a quelques kilmètres de la fin mais tombe et perd. Tout un symbole.

En 2004, Mayo s'écroule completement, Basso se contente de suivre Armstrong dans tous les cols, dès la Mongie.

En 2005, il gagne "a la Indurain" jamais seul en tête à l'arrivée.

Voilà, maintenant, montrez-moi ce que vous trouvez de surréaliste qu'on rigole

Il est inutile de préciser que chaque année, Armstrong avait bien évidemment la meilleure équipe et de loin

[/quote]
Ok je complète :

Octobre 1996 : L'ancien champion du monde sur route Lance Armstrong annonce qu'il souffre d'un cancer des testicules et qu'il doit se faire opérer très rapidement. On doute de le revoir un jour sur un vélo en compétition.

1997 : Ullrich s'impose face à l'armada Festina. Après avoir gagné à Andorre Arcalis et mis une mine à tous les spécialistes du CDM à St Etienne, il gère tranquillement ses minutes d'avance en montagne qui verra la victoire de Virenque à Courchevel, de Pantani à l'Alpe d'Huez et Morzine ou lors du dernier CDM chez Mickey avec Olano.

Pour l'anecdote, 1997 est l'année précédant ce qu'on a appelé plus tard "l'Affaire Festina". Le classement final fut le suivant : 1. Ullrich, 2. Virenque, 3. Pantani, 4. Olano, 5. Escartin, 6. Casagrande, 7. Riis, 8. Jimenez, 9. Dufaux, 10 Conti.
Virenque (2) et Dufaux (9) appartenait à l'équipe Festina, principal artisan de l'animation contre Ullrich et dont le dopage était devenu médical (cf le livre de leur médecin-kiné-fournisseur d'epo Willy Voët).
Pantani (3) et Jimenez (8) ont connu des destins similaires. D'abord gloire puis blessure puis dépression aggravée par l'accoutumance à certains produits et enfin suicide.
Olano (4), quichasse roulante en plaine mais largué en montagne, appartenait à la Once qui n'a jamais été très transparente non plus et dont un autre coureur (Zülle) a révélé en 1998 que ça se dopait très régulièrement dans les hôtels.
Escartin (5) appartenait à la Kelme ce qui suffit pour rien dire d'autre. Casagrande (6) a été maintes fois chopé à la nandrolone ou epo dans sa carrière et a bouffé plusieurs suspensions de 6 mois. Riis (7) est Mr 60%, surnom relatif à son taux d'hématocrites (50% étant le taux maximal autorisé pour une compétition)
Conti (10) étant le principal lieutenant de Pantani comme Dufaux était à Virenque. Il me semble qu'il a été chopé lui aussi plus tard pour une affaire de dopage.

Peut on prendre pour référence ce tour là ? Sachant la "prise de conscience"

et tous les moyens mis en oeuvre pour tenter de traquer les tricheurs durant les années suivantes, j'en doute réellement.

1999 : Lance Armstrong gagne son premier tour de France moins de deux ans après avoir vaincu son cancer des testicules après avoir assommé tout ce qui pouvait le gêner dans le premier CDM à St Etienne puis dans la première grande étape de montagne à Sestrières, avènement de la moulinette magique.
Zülle, le seul qui semblait être au niveau, avait perdu 6 minutes comme un con comme tu l'indiques et ne lui avait rien repris d'ailleurs, finissant à 7'37" au final.

2000 : Armstrong poursuit sa moulinette magique mettant Ullrich (2ème) à 6 minutes et Beloki à 10 ! La seule fois où il s'est fait débordé (Joux-Plane), il avait déjà 7 minutes d'avance sur Ullrich grâce à sa démo sur Hautacam et la montée du Ventoux avec Pantani. Sans doute avait il choisi de monter tranquillement sans forcer en finissant 8ème d'une étape gagnée par Virenque.. 3 jours plus tard, tout le monde prenait sa branlée en CDM.

2001 : Alpe d'Huez : tout le monde prend un tour de moulinette magique dans les dents. Le lendemain, rebelotte à Chamrousse et 10 de der à Saint Lary Soulan.. En 3 étapes gagnées par Armstrong, Ullrich a perdu 4 minutes, Beloki 5... Quand il ne gagne pas, il suit la roue du meilleur tout en larguant les autres comme à Ax les Thermes (Laiseka) ou Luz Ardiden (Ullrich).. Il finit avec presque 7 minutes d'avance sur Ullrich et plus de 9 sur Beloki..

2002 : Même sans Ullrich, Armstrong perd le premier CDM de 11 secondes.. Mais comme d'hab lache tout le monde que ce soit à la Mongie ou au Plateau de Beille.. Sinon il suit sans aucun problème le tempo des mecs les plus forts en laissant filer des échappées pas du tout dangereuses au général. Il finit avec 7 minutes d'avance sur Beloki (esseulé dans une Once comprenant les deux Galdéano, Jaschke, Azevedo, Olano ou Serrano qui gagnera le CDM

) et 8 sur Rumsas qui tombera pour dopage juste après le tour.

2003 : Après avoir assuré dans le CDM par équipe, Armstrong gère, même si il paraît plus faible qu'à l'habitude. Son seul tour où il a semblé "abordable" et non insurclassable. Ullrich fait sa crotte dans le cuissard en montagne, puis se gauffre lors du dernier CDM (il faisait alors quasiment jeu égal avec Armstrong) pour finir à 1 minute. Vinokourov 3ème à 4 minutes, Hamilton le fissuré de la clavicule qui transvase son sang, 4ème à 6 minutes.

Il s'agit réellement du seul tour où Armstrong a semblé humain. Certains prétendent que la préparation de l'équipe US Postal avait été handicapée par l'interdiction du fameux Actovegin quelques mois plus tôt.. Allez savoir..

2004 : Armstrong sur le déclin vu sa victoire à l'arraché en 2003. Mayo impérial devant lui au Dauphiné un mois auparavant. Malédiction fatale du sixième tour.. Et bah nooooooon ! Armstrong finit 2ème du prologue puis gagne avec son équipe de rouleur le CDM par équipe. Il fait les écarts dans la montagne en tirant quelques mecs avec lui mais en prenant les bonifs à la Mongie, au Plateau de Beille et à Villard de Lans.. Mais comme ce sont jamais les mêmes.. Derrière, ça se désagrège. Chacun craquera dans une étape de montagne, sauf Basso qui est à fond dans la roue.
Ensuite, les CDM de l'Alpe d'Huez et de Besançon sont moulinés à la vitesse turbo permettant au classement final de mettre Klöden (2ème) et Basso (3ème) à plus de 6 minutes.

2005 : Après s'être fait laché dans chacune de ses précédentes sorties par un groupe de coureurs, il met d'entrée presque une minute à tous ses opposants rien qu'avec 15 bornes de prologue. Il est le seul à n'avoir connu aucun "jour sans" parmi les grands favoris : ceux qui ont pu le suivre dans les Alpes ont claqué dans les Pyrénnés et inversement. Les autres finissent claqués, lui arrive impassible. Le prochain CDM devrait lui permettre de mettre tout le monde à distance pour un écart plus conforme à "l'habitude"

Durant ses 4 premiers tours de France, Armstrong a été absolument inhumain en moulinant comme un taré partout et en creusant des écarts monstrueux. Durant ses probables 3 derniers, il a su tenir un rythme et faire des efforts considérables à chaque étape durant les 3 semaines de courses.
Combien de fois a t'il paru en danger sur le tour ces 7 dernières années ? Absolument aucune.
On ne peut pas mettre ces résultats sur le dos de la nullité des autres ou sur la chatte qu'il a. Il y a eu ces phénomènes certes, mais sur 7 ans, ce n'est réellement pas possible.
Avait il la meilleure équipe à chaque fois ? Peut être sur toutes les années la meilleure mais une des meilleures certainement tant le niveau des Once ou des TMobile a été réellement impressionnant. Faudrait juste causer tactique avec les Allemands, ça leur ferait réellement du bien...

[/quote]
Putain vous avez déconné là

On était parti sur le débat : Armstrong n'est pas capable de suivre les meilleurs grimpeurs en motagne et les meilleurs rouleurs en CLM, et là j'me retrouvre avec une tartine de faits de course qui part de Indurain jusqu'à Escartin en passant par Cyrille Guimard

Bon, deux-trois trucs.

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Pouin)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Peut on prendre pour référence ce tour là ?[/quote]

Comme référence du dopage-roi, oui, sans problème. Cette année là, Ullrich battait Pantani au top de sa forme en montagne, et un Riis de plus 3 minutes en CLM. Armstrong ne l'a jamais fait. Il a battu des tres bons coureurs, mais des gars de "son monde", des Beloki, des Ullrich, des Basso. Pas des extraterrestres des cols ou des Superman du CLM.

Et à Joux Plane, Armstrong était livide, attendu par ses coéquipiers. Si là il bluffait, il peut aller à Hollywood. Dire que "Sans doute avait il choisi de monter tranquillement sans forcer", c'est de la mauvaise foi. Si ça, ce n'est pas une défaillance, alors on peut dire que Jimmy Casper montait les cols sans difficulté, ça sera pas plus choquant.
Arsmtrong, les étapes en montagne, il les aura souvent gagnée par défaut, face à des "coureurs complets" dans son style. Indurain n'avait que quelques "leaders" concurrents directs, Rominger, Riis ou Zulle, qu'il tenait en respect comme Armstrong tient Beloki, Ullrich ou Basso. Mais en plus, il avait des grimpeurs comme Chiappucci, Pantani, Virenque, Leblanc voire Bugno à se coltiner. Armstrong n'a quasiment jamais connu cela, Mayo, Heras et cie n'ont été que des étoiles filantes.

Enlevez ces purs grimpeurs des palmares des années 90, et comptez combien de victoires d'étapes aurait remporté Indurain sans leur présence. Il n'y en a pas beaucoup moins que pour Armstrong, qui lui aura eu une paix royale sur ce plan.

Bref, s'indigner du septennat d'Armstrong quand on voit la concurrence minable qu'il a eu à affronter pendant au minimum 3 ans (Zulle et Escartin cuits, Beloki jeunot, Moreau, Virenque, Ullrich mal préparé), quand on voit comment Beloki et Basso ont su faire jeu égal en 2003 et 2004 alors qu'ils étaient loin d'avoir les moyens de l'US Postal, quand on voit la faillite des grands grimpeurs (Adieu Sevilla, Ochoa, Botero, Heras, fauchés par le scandale Kelme), quand on voit les stratégies d'équipes minables des adversaires, bah franchement... La domination d'Indurain était au moins aussi choquante, celle de Riis et Ullrich, n'en parlons pas. [/quote]

La longueur du message avec le double quote

bad boy · Message par **bad boy** » mer. juil. 20, 2005 16:50

Kieros .... quelle abnégation de lutter avec une telle énergie contre une alliance de circonstance empreinte d'une légère nuance de mauvaise foi

Là moi ... c'est au dessus de mes forces .... du moins sans disjoncter

Waff · Message par **Waff** » mer. juil. 20, 2005 17:10

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros @ Jul 20 2005, 01:48 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Jul 20 2005, 01:32 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Qu'armstrong reprenne le vélo, j'ai trouvé ça magnifique.
[/quote]
Mouais bof.

C'est comme Christophe Pignol qui rejoue au foot, mais en CFA. C'est beau, mais ça n'a pas une portée énorme, ça n'a pas valeur d'exemple. Si il était revenu, qu'il avait fait le doublé Ligue des Champions-Coupe du Monde, là ça aurait été "magnifique", ça aurait eu un retentissement, ça aurait été le vecteur de bien plus d'espoir. Vaincre la maladie et redevenir au moins aussi fort, ça c'est encourageant. [/quote]
comment tu peux dire ca Kieros

soit j'ai mal compris ton message ou franchement tu es à coté de la plaque

je reste totalement admiratif d'un mec qui à les couilles d'affronter non seulement la maladie et qui se permet le pied de nez d'avoir encore l'objectif de faire une activité sportive.
D2 ou pas D2 ne serait ce que de faire un petit footing après une maladie c'est une grande victoire.
vas dire ca à garche à un mec qui à eu le courage d'aller jusqu'au bout de son lit en marchant en souffrant le martyr

J'espère ne pas bien avoir compris ton post ou le second degrés que tu voulais mettre

Kieros · Message par **Kieros** » mer. juil. 20, 2005 17:20

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (waff @ Jul 20 2005, 05:10 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> soit j'ai mal compris ton message ou franchement tu es à coté de la plaque

[/quote]
Je te rassures, tu as mal compris mon message

Et je comprend, que hors contexte, si on n'a pas lu mes post précédents, il puisse choquer, je n'ai pas vraiment eu le temps de nuancer tout ça.

Et j'ajoutes que je suis totalement d'accord avec ce que tu as dit, comme tout le monde ici je pense, même si, à vrai dire, ça n'était pas mon propos. Mais tu fais bien de le préciser

Waff · Message par **Waff** » mer. juil. 20, 2005 17:39

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Kieros @ Jul 20 2005, 05:20 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (waff @ Jul 20 2005, 05:10 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> soit j'ai mal compris ton message ou franchement tu es à coté de la plaque

[/quote]
Je te rassures, tu as mal compris mon message

Et je comprend, que hors contexte, si on n'a pas lu mes post précédents, il puisse choquer, je n'ai pas vraiment eu le temps de nuancer tout ça.

Et j'ajoutes que je suis totalement d'accord avec ce que tu as dit, comme tout le monde ici je pense, même si, à vrai dire, ça n'était pas mon propos. Mais tu fais bien de le préciser

[/quote]

j'étais vraiment surpris venant de toi d'ou ma grosse méfiance :51:

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