Constitution Européenne

[stramboise]

Pas de troisième tour.. ça se joue au goal average. Ensuite le gagnant est qualifié en barrage pour rencontrer le vainqueur du match "pourquoi pas - ça dépend" (un derby trèèès chaud)!

[le nain]

<!--QuoteBegin-magnus d'uranus+May 30 2005, 12:16 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (magnus d'uranus @ May 30 2005, 12:16 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
La faute n'incombe pas seulement aux politiques, elle est partagée par des syndicats archaiques et un patronat sans ambition.[/quote]
Quelle magnifque phrase qui résume bien notre siutation

[Le Vieux Buk]

<!--QuoteBegin-le nain Dujardin+May 30 2005, 03:20 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (le nain Dujardin @ May 30 2005, 03:20 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--><!--QuoteBegin-magnus d'uranus+May 30 2005, 12:16 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (magnus d'uranus @ May 30 2005, 12:16 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
La faute n'incombe pas seulement aux politiques, elle est partagée par des syndicats archaiques et un patronat sans ambition.[/quote]
Quelle magnifque phrase qui résume bien notre siutation[/quote]
d'un autre côté, je ne suis pas persuadé que désormais, les syndicats et le patronnat ne soient pas... ...des politiques.


plus que des acteurs de la vie publique...

[Juliensw]

<!--QuoteBegin-c est pas moi l'aixois+May 30 2005, 10:03 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (c est pas moi l'aixois @ May 30 2005, 10:03 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->

3) La renégociation est déjà acquise non pas sur la base d'un traité plus "social" mais sur celle bien plus consensuelle des avancées institutionnelles et de la charte des droits fondamentaux. Et bien évidemment c'est exactement ce qu'il va se passer. De mon point de vue tout ce catastrophisme est déplacé. Si d'ailleurs la convention de Laeken avait fait ce qu'il lui avaité été demandé, à savoir s'en tenir à ces aspects sans rajouter en dernière ligne droite la fameuse partie III c'est bien de la victoire du oui dont nous parlerions maintenant.

Une quelconque renégociation est loin d'être acquise. Certains pays vont être tenté de faire payer à la france son orgueil en essayant de l'isoler.
Quant à parler du oui à cette heure-ci sur la simple base d'un traité allégé de sa partie économique, c'est une hérésie. Le non tire au moins autant sa force de l'exaspération nationale que du contenu d'un document que seule une minorité de votant a lu .... et qu'une infime partie du peuple a compris.

[/quote]
Désolé, mais là, je suis entiérement d'accord avec Christian, tu enléves la partie III à la "constitution", le oui passe.
Beaucoup de personne qui ont voté non l'on fait en se disant que c'était dommage mais que cette partie III était vraiment innaceptable.
Et d'ailleurs beaucoup de oui ont également voté en n'étant absolument pas sur de leur conviction à cause de cette fameuse patie III.
En passant, j'ai entendu un homme politique qui a dit hier soir qu'en Espagne, ils avaient vôté sans être au courant de cette partie III et personne n'a démenti, quelqu'un en sait plus

Quelqu'un a dit sur ce forum que ce texte n'était absolument pas une constition mais un traité, alors pourquoi a t il fallu lui inclure cette fameuse partie III, déjà en vigueur puisque vôtée à notre insu, si ce n'est pour nous faire voter en faveur de cette politique économique...

Enfin bon, je reste persuadé que la meilleure chose à faire était un double référendum européen consultatif pour à la fois l'acceptation des 10 nouveaux pays et le traité "constitutionnel" sans la partie III.

[bad boy]

Ils auraient pu faire voter sur "voulez-vous tirer Clara Morgane" que le non serait quand même passé

<a href='http://omforum.com/forum/index.php?show ... t&p=530484' target='_blank'>http://omforum.com/forum/index.php?show ... =530484</a>

[Pachakuti]

la partie 3 a été incluse pour remplacer tous les traités précédents. en gros pour simplifier, puisqu'on aurait pu conserver les traités existant et n'inclure dans le nouveau traité que les parties I et II.
mais bon de toute façon ce traité est désormais mort et presque enterré.

[prauwill]

<!--QuoteBegin-morgann_la_fee de santa fe+May 30 2005, 09:28 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (morgann_la_fee de santa fe @ May 30 2005, 09:28 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-c est pas moi l'aixois+May 30 2005, 10:25 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (c est pas moi l'aixois @ May 30 2005, 10:25 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> sortie des urnes :

Pourquoi avez-vous voté NON ?

46% - augmentation du chomage
40% - exaspération
32% - possibilité de renégociation


[/quote]
C'est vrai que ça craint ça ...

Moi chuis très conne, on me demande ce que je pense d'un texte. Je le lis et je dis ce que j'en pense.
Bref, j'ai voté non parce que je trouvais que ce texte ne me convenait pas. Suis-je la seule à avoir fait ça ?? [/quote]
non mais les mediais qui sont tous pour le oui vont encore essayer de nous envoyer des contre vérités dans la figure....



je connais bcp de gens qui ont voté nopn car ils etaientt contre ce projet de constitution...

[bene]

<span style='font-size:17pt;line-height:100%'>L'impasse, par Jean-Marie Colombani</span>
LE MONDE | 30.05.05 | 13h49 • Mis à jour le 30.05.05 | 14h21


Franc et massif, comme aurait dit de Gaulle, le non français à la Constitution européenne n'est pas un accident. Il a été émis au terme d'un débat comme il y en a eu peu dans l'histoire de ce pays. Interrogés sur un texte, de nombreux citoyens ont pris connaissance de ses principaux articles et des commentaires opposés qu'en faisaient les promoteurs du oui et ceux du non. Personne ne prétendra que les Français se sont livrés à un pur exercice d'exégèse et qu'ils se sont prononcés pour ou contre le traité constitutionnel en raison de tel ou tel de ses 448 articles.

Une Constitution est en effet un contrat passé entre les citoyens. Comme tout contrat, les termes dans lesquels il est rédigé ont moins d'importance que l'attrait de ce qu'il promet. Le rejet du traité constitutionnel révèle, d'abord, qu'une majorité de Français n'a pas, ou n'a plus, envie de l'Europe. Au point d'avoir pris le risque, et de devoir assumer désormais d'avoir affaibli la position et les capacités de la France en Europe. "On a tous une bonne raison de voter non", avait dit Philippe de Villiers, donnant ainsi un parfait exemple de cynisme dans la démagogie. Tel était, en effet, le message du non. Peu importaient les motifs, pourvu que l'on vote non.

Dans ce scrutin, organisé par un homme qui risque désormais de passer à la postérité comme le Docteur Folamour de la politique, usant contre lui-même à quelques années d'intervalle, de la dissolution et du référendum, l'enjeu concernait en premier lieu une idée. Une idée à abattre. Les tenants du non voulaient en effet en finir avec ce qu'ils considèrent comme le mythe européen. Par nationalisme, par xénophobie, par dogmatisme ou par nostalgie, ils voulaient se débarrasser de cette Europe qui barre l'horizon, qui dérange les habitudes, qui impose des changements. D'autres, qui n'étaient pas anti-européens, se sont laissé convaincre qu'on pouvait dire non à "cette Europe-là" pour en obtenir une autre.

La vérité est que la seule Europe possible est celle que les Européens sont prêts à faire ensemble. Il est à craindre qu'il n'en reste plus grand-chose aujourd'hui. L'Europe est une construction fragile, dont on va peut-être s'apercevoir – mais trop tard – qu'elle est réversible, alors même qu'une part des partisans du non – les plus jeunes – la considère comme un acquis. Elle est en permanence un compromis fragile. La France vient de rompre celui-ci, et prend le risque de voir progressivement détricoter une Europe malmenée par l'appel d'air nationaliste et protectionniste que le non français peut provoquer.

Le non est aussi la victoire d'une protestation tous azimuts. Comme si nous devions vivre désormais dans une démocratie du mécontentement généralisé. Au cœur de celui-ci prend place le niveau – insupportable – du chômage. Alors que son niveau relève bien davantage d'une plus ou moins mauvaise alchimie nationale, le chômage a aussi constitué un reproche adressé à l'Europe. Peu importe que le marché unique, le tarif extérieur commun, la libéralisation des échanges et, dans leurs limites, les politiques communes aient permis de créer ou de sauvegarder des millions d'emplois. Le fait est que le chômage est plus élevé, en moyenne, dans l'Union européenne qu'aux Etats-Unis et que l'élargissement a accru la concurrence.

Mais la vérité est, aussi, que les salariés venus d'autres pays européens sont présents, en France, dans des secteurs où la main-d'œuvre manque, comme le bâtiment ou l'hôtellerie-restauration. Les délocalisations n'en sont pas moins réelles. Tous les jours, ou presque, des entreprises ferment ou réduisent le nombre de leurs salariés et s'installent ailleurs, le plus souvent hors d'Europe. Tous les jours, aussi, des entreprises se créent ou recrutent, mais pas dans les mêmes catégories d'emplois. Pour ceux qui sont victimes de ces mouvements, la réalité est terrible. L'Union européenne n'y est pas pour grand-chose. La compétition internationale est une donnée dont aucun pays ne peut s'abstraire, sauf à faire le choix de l'immobilisme et de la pauvreté. Et l'on ne voit pas par quel tour de passe-passe le fait de leur avoir dit non pourrait inciter nos partenaires à se lancer, comme l'a demandé un Henri Emmanuelli, dans un vaste plan anti-chômage qui supposerait, au préalable, un pas de plus vers une intégration que nous venons précisément de refuser. Première impasse.


Envie d'en découdre

Les pays riches – la Grande-Bretagne, les pays scandinaves l'ont montré – peuvent agir sur leurs marchés du travail ; ils peuvent faire reculer le chômage en améliorant le coût et la qualité du travail. Mais – deuxième impasse – que retenir des différentes protestations, voire de l'envie d'en découdre exprimée par les vainqueurs du 29 mai ? Comment faire le tri ? Auquel de ses porte-parole – Le Pen, de Villiers, Fabius, Besancenot – faut-il accorder le plus de crédit ? Faut-il considérer, avec Nicolas Sarkozy, que la victoire du non impose des réformes "vigoureuses", que l'on ne pourra sauver le "modèle social" français en le réformant en profondeur ? Ou faut-il n'avoir pour seul mot d'ordre que le statu quo, puisque la crainte du changement est, elle aussi, au cœur du non ? Et quelle partie du message faire prévaloir, au chapitre de l'identité française : celui des souverainistes, ou celui des socialistes?

Faute d'entreprendre les efforts nécessaires pour ajuster la demande et l'offre d'emplois, le risque est en tous cas de continuer de susciter des réactions hostiles envers les étrangers. Il y a vingt ans, l'extrême droite affirmait que la cause du chômage était l'immigration maghrébine. Aujourd'hui, c'est du "plombier polonais" que viendrait tout le mal. Mais le pelé, le galeux n'est pas seulement à l'Est. Il est aussi au Sud. Le président d'Attac, organisation qui a milité intensivement pour le non, a présenté, dans ces colonnes, l'Espagne, le Portugal et la Grèce comme un groupe de pays "sous perfusion permanente de fonds européens" et qui, pour cette raison "acceptent toutes les directives qui passent dans la crainte de perdre leurs financements". A de tels propos, on mesure la ferveur européenne et internationaliste des tenants du non "de gauche".

Celle-ci n'a sans doute pas encore pris la mesure – troisième impasse – de l'onde de choc : la gauche est, en effet, plus que la droite, atteinte par la victoire du non. Car le référendum s'est joué dans ses rangs. Pour tous ceux qui, au Parti socialiste, mais aussi au Parti communiste et même à l'extrême gauche, s'étaient convertis à la réalité européenne, c'est une grave régression. Le débat sur la Constitution a fait de l'Union européenne la ligne de partage entre les "sociaux-libéraux" et les "anticapitalistes", les réformistes et les partisans d'une "rupture". Alors qu'un accord existait à gauche, depuis François Mitterrand, pour considérer l'Europe comme un nouvel espace politique à investir et pour tenter de renforcer sa dimension politique, justement, afin de contre-balancer le pouvoir économique, le refus du projet constitutionnel a rejeté la critique sociale de l'Union du côté de la crispation nationaliste.

Quoi qu'ils en disent, en effet, les anti-européens de gauche n'ont pas seulement additionné leurs voix avec celles de Jean-Marie Le Pen et Philippe de Villiers. Ils ont mêlé leurs voix. Et certains arguments ont circulé, de la droite nationaliste à la gauche radicale. La gauche française court donc le risque d'être paralysée par cette "fracture européenne" comme elle l'a été, dans les années 1950 à 1980, par la question soviétique. Ou comme la gauche britannique quand il s'est trouvé une majorité, au Parti travailliste, pour porter à sa tête l'anti-européen et neutraliste Michael Foot, en 1980. Le Labour a mis dix-sept ans à retrouver le chemin du pouvoir sous la direction de Tony Blair.


Fin d'un consensus

La droite a pour elle d'avoir été suivie par 80 % de son électorat, qui a voté oui comme l'y invitaient ses chefs. Jacques Chirac n'a pas mis son mandat en jeu. La majorité parlementaire n'est pas ébranlée par le résultat du scrutin. Il n'y a donc pas de raison d'attendre ou de demander le départ du chef de l'Etat, comme l'ont fait Le Pen et de Villiers. Le changement de gouvernement procurera au président et à son camp le répit nécessaire pour tenter de prendre un nouveau départ. Reste l'essentiel : quelle politique pour répondre au non exprimé par les Français ? De quelque manière que l'on interprète la vague protestataire, elle signifie que le système français – exception ou modèle, comme on voudra – ne marche pas. Il est plus que temps d'en prendre acte et d'y porter remède.

Si l'on veut trouver du mérite à ce triste non, alors il faut dater du 29 mai 2005 la fin d'un consensus français attaché à ce que rien ne change. Cesser de se bercer de l'illusion d'un idéal français, que l'Union européenne aurait le grand tort de ne pas adopter, voilà à quoi nous invitent ce référendum et le débat qui l'a précédé. Essayons d'éviter, comme certains nous le suggèrent déjà, un repli sur une conception étroite de "l'intérêt national". Faisons, sans complaisance et sans aveuglement, l'inventaire de ce qui ne va pas, de ce qui ne va plus, de ce que les Français n'acceptent plus ou ne devraient plus tolérer, et explorons les voies qui permettraient au pays de retrouver son chemin, de redonner confiance à ces classes moyennes qui ont l'impression de perdre pied. Et souhaitons que le changement redonne à la majorité des Français le désir de l'Europe.




Pour toi Spartakus, rien que pour toi

[Rascassse]

Cette victoire du non c'est la victoire de la polémique sur la raison.
Ce n'est pas un hasard si seuls les extrêmes (de droite et de gauche) l'ont soutenu.
Certains voudraient le beurre et l'argent du beurre...
L'ouverture aux autres pays nous apporteraient énormément (économie boostée), même si il y a toujours une contrepartie, et celle-ci est une concurrence accrue chez nous (de même chez les autres).

Une bonne partie de ceux qui ont voté "non" sont ceux qui ont peur de perdre leurs avantages (privilèges) dans le secteur public ou semi-public.
Sans concurrence, les entreprises publiques, qui ont le monopole, sont bien sûr tranquilles et ne veulent pas que ça change.
Pourtant cette vision simpliste ne résiste pas à une réflexion plus poussée, et les ténors du PS l'ont bien compris.
Les entreprises privées françaises sont celles qui remplissent la cagnote fiscale de l'Etat. Et c'est avec une bonne partie de cette cagnote que l'Etat paye ses très nombreux fonctionnaires (près de 30% des salariés français me semble t-il).
Or les entreprises privées françaises ont de plus en plus de mal à supporter les prélèvements fiscaux imposé par l'Etat.
Pour y parvenir, elles ont besoin d'une relance de l'économie. Et l'ouverture à l'europe est un moyen puissant d'y parvenir.
Sans celà, à (court terme), l'Etat ne pourra plus payer ses fonctionnaires.
Même les syndicats l'ont compris.
Seuls 2 (la CGT et un autre) se sont opposés au oui.

[attila2001]

bravo, vous découvrez la france



:cocorico:

[prauwill]

vener les editorialistes ce matin...


mais bon vu que personne n achete leur journaux...


qu a dis le mec de 20 minutes??

[christian]

J'aimerai ajouter une chose réellement sincère suite au post de Rascasse ci-dessus.
Il me semble qu'une bonne partie des problemes dans les grands débats publics tient dans l'inculture des français dans les questions économiques, une inculture perpetrée et relayée par les principaux instruments de domination, médias en tête. C'est ce que Bourdieu appelait la "politique de dépolitisation": on a un modèle dominant - le libéralisme- qui se fait passer pour la gravité, indépassable et inamendable.
Il faudrait démonter (derrida reviens, jacques derrida reviens parmi les tiens) au niveau populaire les ressorts de cette idéologie pour éviter de tomber dans les clichés de: l'impôt tue l'impôt, la mondialisation nous oblige à nous flexibiliser, plus l'Etat est petit plus il est efficace pour l'économie, le secteur public est une charge ou résidu du privé etc etc... comme le message de rascasse en est truffé. Si on part sur ces fausses réalités évidemment il n'y a plus qu'une voie possible: celle de la raison, ou plutôt de l'idéologie travestie en raison.

La pédagogie de la soumission a vraiment bien réussi. Je précise que je suis bien conscient du caractere pédant de mes affirmations et que ça m'enquiquine au plus haut point. Mais à chaque scrutin, à chaque rencontre ou échange avec mes pairs sur des sujets de société comme celui-ci, je ressens cette vive frustration devant des balises qui ont si bien été posées par nos amis libéraux de droite et de gauche dans les têtes des citoyens.

[urba]

Colombani est pathétique dans ses règlements de compte

[Rascassse]

<!--QuoteBegin-Christian de Saint Aignan+May 30 2005, 04:12 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian de Saint Aignan @ May 30 2005, 04:12 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> J'aimerai ajouter une chose réellement sincère suite au post de Rascasse ci-dessus.
Il me semble qu'une bonne partie des problemes dans les grands débats publics tient dans l'inculture des français dans les questions économiques, une inculture perpetrée et relayée par les principaux instruments de domination, médias en tête. C'est ce que Bourdieu appelait la "politique de dépolitisation": on a un modèle dominant - le libéralisme- qui se fait passer pour la gravité, indépassable et inamendable.
Il faudrait démonter (derrida reviens, jacques derrida reviens parmi les tiens) au niveau populaire les ressorts de cette idéologie pour éviter de tomber dans les clichés de: l'impôt tue l'impôt, la mondialisation nous oblige à nous flexibiliser, plus l'Etat est petit plus il est efficace pour l'économie, le secteur public est une charge ou résidu du privé etc etc... comme le message de rascasse en est truffé. Si on part sur ces fausses réalités évidemment il n'y a plus qu'une voie possible: celle de la raison, ou plutôt de l'idéologie travestie en raison.

La pédagogie de la soumission a vraiment bien réussi. Je précise que je suis bien conscient du caractere pédant de mes affirmations et que ça m'enquiquine au plus haut point. Mais à chaque scrutin, à chaque rencontre ou échange avec mes pairs sur des sujets de société comme celui-ci, je ressens cette vive frustration devant des balises qui ont si bien été posées par nos amis libéraux de droite et de gauche dans les têtes des citoyens. [/quote]
Il est évident que tous ceux qui ne sont pas de ton avis sont des incultes.
Belle ouverture d'esprit.

Et ton argumentation n'impressionne que toi (ou presque).
Tu affirmes tout savoir et tout comprendre. J'ai bien l'impression que c'est le contraire.

Discuter dans ces conditions (aucune discussion véritable et des agression peu subtiles), je m'en passe.

[christian]

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire mais à relire mon post je l'aurais pris comme toi. Pardonne ma maladresse.

Bon. J'ai déconné. Amende honorable, c'est ma faute.

Ye me retire du topic. :lunettes2:

[Pachakuti]

je comprends parfaitement ce que tu veux dire christian.
le pb c'est que les partis qui incarnent une opposition à cette pensée (PC, LCR, LO) sont ridicules, nostaligues de leur toute-puissance ou soit-disant toute-puissance passée et sans aucun projet. il est peut-être là le vrai pb, le libéralime s'installe uniquement parce que rien ne se met en face. et je n'est pas l'impression que ce soit prêt de changer.

[Juliensw]

<!--QuoteBegin-c est pas moi l'aixois+May 30 2005, 04:09 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (c est pas moi l'aixois @ May 30 2005, 04:09 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Ils auraient pu faire voter sur "voulez-vous tirer Clara Morgane" que le non serait quand même passé 

<a href='http://omforum.com/forum/index.php?show ... t&p=530484' target='_blank'>http://omforum.com/forum/index.php?show ... =530484</a> [/quote]
Oui, on voit bien dans le sondage qu'une certaine parti de la population a vôté en s'occupant du traité, partie qui aurait trés bien pu faire basculer le scrutin

la partie 3 a été incluse pour remplacer tous les traités précédents. en gros pour simplifier, puisqu'on aurait pu conserver les traités existant et n'inclure dans le nouveau traité que les parties I et II.

Oui le probléme, c'est qu'à force de simplifier, on en est arrivé à compliquer les choses.
C'est comme d'avoir inclue la Turquie dans les signataires, c'est pas trés malin dans le contexte actuelle. Aux Pays-Bas, c'est sur ce genre de chose que le non pourrait passer.

[Pachakuti]

je t'assure que c'est réellement simplifié.
de plus la turquie n'est pas signataire du traité. seuls les pays membres le sont.

[Juliensw]

Oui je te crois pour la simplification, mais ce que je veux dire, c'est que c'est justement en simplifiant et en mettant ces traités dans la constitution que l'on est arrivé au non français qui complique les choses.

Sinon, pour la Turquie, comme pour la Roumanie et la Bulgarie d'ailleurs, elles sont signataires de la constitution en tant que pays candidats, comme on peut le voir sur la constitution.
La Croatie l'a signé en tant qu'observateur, et n'est donc pas incluse.

[bene]

<!--QuoteBegin-Christian de Saint Aignan+May 30 2005, 05:12 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian de Saint Aignan @ May 30 2005, 05:12 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> J'aimerai ajouter une chose réellement sincère suite au post de Rascasse ci-dessus.
Il me semble qu'une bonne partie des problemes dans les grands débats publics tient dans l'inculture des français dans les questions économiques, une inculture perpetrée et relayée par les principaux instruments de domination, médias en tête. C'est ce que Bourdieu appelait la "politique de dépolitisation": on a un modèle dominant - le libéralisme- qui se fait passer pour la gravité, indépassable et inamendable.
Il faudrait démonter (derrida reviens, jacques derrida reviens parmi les tiens) au niveau populaire les ressorts de cette idéologie pour éviter de tomber dans les clichés de: l'impôt tue l'impôt, la mondialisation nous oblige à nous flexibiliser, plus l'Etat est petit plus il est efficace pour l'économie, le secteur public est une charge ou résidu du privé etc etc... comme le message de rascasse en est truffé. Si on part sur ces fausses réalités évidemment il n'y a plus qu'une voie possible: celle de la raison, ou plutôt de l'idéologie travestie en raison.

La pédagogie de la soumission a vraiment bien réussi. Je précise que je suis bien conscient du caractere pédant de mes affirmations et que ça m'enquiquine au plus haut point. Mais à chaque scrutin, à chaque rencontre ou échange avec mes pairs sur des sujets de société comme celui-ci, je ressens cette vive frustration devant des balises qui ont si bien été posées par nos amis libéraux de droite et de gauche dans les têtes des citoyens. [/quote]
Tu proposes quoi au final comme alternative?
(Non pas que je considere le libéralisme comme un modele tellement parfait qu'il ne sera jamais depassé, mais que je considere du moins comme le moins mauvais...).

[Pachakuti]

je vais vérifier que me suis sûr que la Turquie n'est pas signataire. pour la Bulgarie et la Roumanie c'est possible puisqu'ils vont rentrer dans l'UE d'ici 2ans, mais la turquie n'a même pas encore entamé les négociations.
la signature de la turquie est un argument développé par de villiers et qui est faux.

[stramboise]

Je trouve assez scandaleux (en tant que partisan du OUI) de lire des « choses » comme celle qu’à commise M. Colombani. Il faut quand même faire preuve d’un manque de clairvoyance qui frôle la bêtise pure pour être aussi tranché dans un tel jugement.

Que le NON soit composé d’une (large) part de voix issues de personnes n’accordant plus leur confiance dans le projet européen est indéniable.

Parmi eux les souverainistes convaincus sont les plus facilement identifiables mais aussi, je le pense, les moins nombreux. Anti-européens convaincus de droite (surtout) ou de gauche ce n’est pas à eux que devait s’adresser le message des partisans du oui lors de la campagne électorale.

Les déçus de la situation socio-économiques forment une part du non déjà plus flou. Ces personnes entendaient faire montre de leur détresse (souvent bien réelle) en protestant… un peu contre tout. L’erreur des partis ouiistes (et dans laquelle s’enfonce encore davantage colombani) est de considérer avec mépris ces gens qui s’estiment avant tout incompris. Car après tout même les partisans des réformes allant dans le sens d’une libéralisation (je ne parle pas ici du sens caricatural utilisé par les nonistes) sont capable de comprendre que les changements auxquels ils aspirent ne peuvent se faire sans une part de douleur. Derrière une situation de chômage ou de précarité se cache souvent une réalité familiale ou personnelle difficile. C’est pas compliqué de parler de « restructuration nécessaire » mais pour les gens qui en sont victimes c’est plus dure à avaler. Il aurait fallu parler, expliquer et faire preivede compréhension (et pas seulement ces 6 derniers mois mais ces 10 dernières années plutôt que de leur dire « c’est pas nous c’est l’europe »).

Enfin il y a ceux qui, je pense, ont réellement fait basculer ce vote. Ces 10 à 25% de gens (souvent de gauche) européens convaincus mais aussi désabusé à la lecture d’un texte ne leur proposant comme seule et unique alternative qu’un model de société dont ils doutent de la pertinence. Ceux-là ne sont pas forcément des staliniens primaires, des trotskystes acharnés ou des de dangereux anarchistes. Ce sont aussi des gens qui ont LU le texte (si, si) et qui ont jugé qu’il ne leur convenait pas. Puisqu’on leur demandait leur avis… il l’ont donné (C’EST FOU NON ????!!). La encore plus que les reproches et le déni du libre arbitre il aurait peut être fallu faire preuve de pédagogie voir même de courage politique (si cher à scalp)


Bref quand je pense à ces gens sincères et convaincus et que je lis des choses d’une violence incroyable comme : « Par nationalisme, par xénophobie, par dogmatisme ou par nostalgie, ils voulaient se débarrasser de cette Europe qui barre l'horizon, qui dérange les habitudes, qui impose des changements » « la seule Europe possible est celle que les Européens sont prêts à faire ensemble. Il est à craindre qu'il n'en reste plus grand-chose aujourd'hui » « une Europe malmenée par l'appel d'air nationaliste et protectionniste que le non français peut provoquer. »…. Je suis furieux !!!

Putain mais qu’on se regarde en face un peu :

- oui la mondialisation (qui à long terme est une bonne chose) provoque des souffrances que les gouvernements DOIVENT prendre en compte et tenter de minimiser,
- oui l’Europe telle qu’elle est organisée aujourd’hui présente des déficits démocratiques importants qui sont à l’origine du détachement d’une large part de la population de l’idéal que nous prétendons construire,
- oui la classe politique française est COUPABLE de ses mensonges, omissions ou semi-véritées qui ont Sali l’image de l’Europe et dont on paye le prix aujourd’hui,
- non il n’existe pas qu’une seule forme d’organisation européenne… celle qu’on nous a proposée hier était intéressante mais apparemment pas satisfaisante pour la majorité des gens. Point ! La construction européenne est une idée trop importante et trop belle pour qu’on la bâcle en « forçant » les gens à l’accepter comme une fatalité.
- oui il aurait fallu (ou il faudra) certainement penser à faire voter l’ensemble des citoyens européens pour un rendez vous de cette importance (au moins un résultat global aurait eu le mérite de noyer les préoccupations nationalistes).


Politiques, commissaires et députés européens, partisans du oui nous sommes tous coupables !!! Et si on veut tenter de combler peu à peu le fossé qui s’est creusé hier écrire des articles comme celui-ci est, il me semble, la dernière chose à faire !

[stramboise]

bon c'est vite (et mal écrit) mais je suis véner!

[Kieros]

Colombani, de toute manière

[magnus]

Une chose est sure c'est qu'en France les esprits ne sont pas démarxisés. On trouvera toujours un sociologue ou un philosophe pour expliquer que les lois économiques n'en sont pas qu'elles sont justes un outil de domination. De meme on trouvera toujours des gens pour caricaturer la pensée libérale. Qu'à celà ne tienne beaucoup parmi les élites françaises continueront à voter avec leur pied c'est à dire à émigrer en Belgique, au Royaume Uni, aux US.
de meme on peut prendre acte de l'incapacité chronique des Français à accepter une culture du compromis comme celle de l'UE ou à respecter des cultures politiques différentes des leurs. Voyons nous sommes le phare de la civilisation.

[Spartakus]

pardon ,c'est bien la premiere fois que je suis content apres un vote moi

La tete de certains politiques et les phrases haineuses de certains ici me comblent de joie (pour butterfly ,je precise vite fait que je parle pas de bene :langue: ca c'est une vanne recurente qui marche bien maintenant )


Sinon attila ,ca va ? ca fait longtemps dis donc,tu faisais une campagne souteraine pour le non ?

[Le Vieux Buk]

<!--QuoteBegin-c est pas moi l'aixois+May 30 2005, 10:03 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (c est pas moi l'aixois @ May 30 2005, 10:03 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->

1) Le vieux Bouc je t'aime (enfin surtout tes derniers posts)

je l'aime aussi, mais pour d'autres raisons :gay:[/quote]
Up, en rapport à un topic voisin


sinon : moi aussi grand fou, je t'adore :gay: :moonboots: :roaaar:

[Juliensw]

<!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+May 30 2005, 05:41 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 30 2005, 05:41 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> je vais vérifier que me suis sûr que la Turquie n'est pas signataire. pour la Bulgarie et la Roumanie c'est possible puisqu'ils vont rentrer dans l'UE d'ici 2ans, mais la turquie n'a même pas encore entamé les négociations.
la signature de la turquie est un argument développé par de villiers et qui est faux. [/quote]
Ben écoute, justement, dans un débat, il le disait en rajjoutant qu'il fallait regarder à la page 165 de la constitution, et quelqu'un lui a simplement répondu que c'était faux.
J'ai regardé la page 165, on trouve le nom des 25 pays par odre alphabétique plus la Bulgarie, la Roumanie et la Turquie.
J'ai donc farfouillé un peu sur le net, et je suis tombé la dessus:

<a href='http://fr.wikipedia.org/wiki/Signataire ... l%27Europe' target='_blank'>http://fr.wikipedia.org/wiki/Signataire ... 7Europe</a>

Des autorités représentant la Bulgarie, la Roumanie et la Turquie ont également signé l'Acte final du traité établissant une Constitution pour l'Europe, en tant que pays candidats ayant contribué à sa rédaction au sein de la Convention européenne.

Ont donc également signé, dans cet ordre, l'acte final, en leur qualité d'États candidats à l'adhésion de l'Union européenne, observateurs auprès de la Conférence :
Pour la Bulgarie, Siméon de Saxe-Cobourg-Gotha, Premier ministre, et Solomon Pasi, ministre des Affaires étrangères ;
Pour la Roumanie, Ion Iliescu, Président de la République, et Mircea Geoană ministre des Affaires étrangères ;
Pour la Turquie, Tayyip Erdoğan, Premier ministre, et Abdullah Gül, ministre des Affaires étrangères.
La Croatie, également candidate à l'Union européenne, mais dont le statut est plus tardif que les précédents, n'a signé qu'une déclaration, en tant qu'observateur. Cette déclaration du gouvernement de la République de Croatie a été signée par le Dr Ivo Sanader, président du gouvernement. Elle affirme notamment que la Croatie, en tant que Pays candidat, accueille favorablement la signature du Traité de Rome de 2004 et se sent privilégiée de participer à cet événement historique. Elle partage les valeurs, les objectifs et les principes contenus dans ce traité.

Ca c'est un truc qui me fait quand même tiquer, pourquoi avoir voulu éviter le débat là dessus et ,au lieu de répondre c'est faux, se pencher un peu sur la question.
Parce que je pense qu'un certain nombe d'hésitant ont porté leur choix sur le non aussi à cause de ca...

[Pachakuti]

moi je note une contradiction dans ce que tu quotes.

entre ça :

Des autorités représentant la Bulgarie, la Roumanie et la Turquie ont également signé l'Acte final du traité établissant une Constitution pour l'Europe, en tant que pays candidats ayant contribué à sa rédaction au sein de la Convention européenne.

et ça :

en leur qualité d'États candidats à l'adhésion de l'Union européenne, observateurs auprès de la Conférence :

soit ils sont observateurs soit ils participent à la rédaction, mais pas les 2 en même temps.
et c'est la 2e citation qui est la bonne. ils ont signés en tant qu'observateurs, pas en temps que rédacteur. et c'est pour cela que le processus de ratification ne concerne que les Etats membres. Ce sont les seuls concernés directement.

[scalpette]

c'est vachement important la signature des observateurs dites donc
C'est vrai qu'on aurait pas pu s'en passer