Constitution Européenne

Kieros · Message par **Kieros** » sam. mai 28, 2005 14:11

Nan mais laisse Buk, l'Angleterre est pour les libéraux ce que l'URSS était pour les communistes, n'abîme pas leur rêve

Message par **Le Vieux Buk** » sam. mai 28, 2005 14:12

au temps pour moi

Message par **Le Vieux Buk** » sam. mai 28, 2005 14:13

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (vince de new orleans @ May 28 2005, 02:11 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> la seule façon pour avoir une bonne vision des conséquences de la politique économique d'un pays sur la population c'est d'y vivre un temps et de faire partie de cette population... il y a quelques années je n'étais pas loin de penser (un peu) comme toi.

Aujourd'hui c'est fini. [/quote]
:kapom:

:dansmesbras: :copain2000:

c'est ce que je voulais dire en parlant de "passage du global au local"

malachi · Message par **malachi** » sam. mai 28, 2005 14:17

Ce traité consacre une plus grande autonomie pour la BCE tout en lui reconnaissant un objectif de lutte contre l'inflation ET de croissance (+ emploi, je ne sais plus si ce mot est écris mais il est au moins sous entendu), on peut effectivement s'interroger sur ces 2 objectifs qui peuvent dans l'immédiat paraitrent contradictoires.

Message par **urba** » sam. mai 28, 2005 14:18

Y'a des gens qui concrètement pensent que le chômage à 5% version anglais est une bonne chose ?

Dans un pays qui utilise des mecs pour tenir des panneaux dans la rue, pour probablement une misère pour montrer les magasins ?

Parce qu'à 150€ par mois de travail salarié t'es plus un chômeur hein

Enfin, bon, tadaaaaaaaaaaam

malachi · Message par **malachi** » sam. mai 28, 2005 14:22

Oui mais, et je pose la question:
Est il préférable d'avoir 10% de la population au chômage, payées à ne rien faire et dont quelques chomeurs se suffisent à cette situation; ou bien n'est il pas plus normal que tout le monde ou presque travaille, et ce, même à très bas revenus ?

Pachakuti · Message par **Pachakuti** » sam. mai 28, 2005 14:22

il y a juste une chose qui est intéressante avec le RU, ce sont les chiffres de la pauvreté, je vais essayer de les retrouver, mais ils sont en train de passer sous ceux de la France. Il y aura certainement cette année plus de pauvres en France que de pauvres en Grande-Bretagne
Sinon pour ce qui est des chiffres du chômage c'est pipeau. comme aux Pays-Bas un partie non négligeable de la population active est considéré comme inapte à l'emploi et ne figure donc pas dans les 5%.

Invité · Message par **Invité** » sam. mai 28, 2005 14:24

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Malachi de Cuinchy @ May 28 2005, 02:22 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Oui mais, et je pose la question:
Est il préférable d'avoir 10% de la population au chômage, payées à ne rien faire et dont quelques chomeurs se suffisent à cette situation; ou bien n'est il pas plus normal que tout le monde ou presque travaille, et ce, même à très bas revenus ? [/quote]
La réponse me parait evidente.

malachi · Message par **malachi** » sam. mai 28, 2005 14:25

Et bien pas à moi

Message par **urba** » sam. mai 28, 2005 14:25

Oui moi aussi

Message par **urba** » sam. mai 28, 2005 14:28

Est-il préférable d'avoir 15% de la population en dessous du seuil de pauvreté, n'ayant pas assez de revenus pour vivre dignement (je parle pas de s'acheter un télé 16/9, je te parle de bouffer de la viande deux à trois fois par semaine), tout en travaillant comme des bètes

ou

d'en avoir que 5%, même si une partie ne travaille pas, et même si il existe des gens qui profitent de manière éhontée du système ?

La dignité humaine doit être au centre des préoccupations, pas un stupide indicateur statistique que tout le monde peut trafiquer

Message par **Le Vieux Buk** » sam. mai 28, 2005 14:30

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 28 2005, 02:22 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Il y aura certainement cette année plus de pauvres en France que de pauvres en Grande-Bretagne [/quote]
tout dépend de la définition de pauvre.

putain, je parle d'expérience, là.

Socialement, Le RU est une catastrophe absolue, comparé à la France, qui commence déjà à ne pas faire rêver non plus.

Pachakuti · Message par **Pachakuti** » sam. mai 28, 2005 15:01

je pense que la France dans quelques années n'aura rien à envier au RU de ce point de vu là. Cela fait 20 ans que nous avons un chômage de masse. les nouvelles générations n'ont connu que ça. et 1/4 des -25 ans le subisse... on est vraiment mal barrés.

Message par **butterfly15** » sam. mai 28, 2005 17:38

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 28 2005, 02:01 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> je pense que la France dans quelques années n'aura rien à envier au RU de ce point de vu là. Cela fait 20 ans que nous avons un chômage de masse. les nouvelles générations n'ont connu que ça. et 1/4 des -25 ans le subisse... on est vraiment mal barrés. [/quote]
En effet c'est un désastre que de sacrifier les nouvelles générations, le niveau de chomage chez les -30 ans et chez les +50 ans est énorme, c'est terrible, c'est pour ça que je préfererai toujours une politique qui crée des emplois, même mal payés, et ou il y a une chance de monter les échelons qu'une politique qui crée des chomeurs et des RMIstes sans espoir et sans avenir.

max04300 · Message par **max04300** » sam. mai 28, 2005 18:59

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Malachi de Cuinchy @ May 28 2005, 01:22 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Oui mais, et je pose la question:
Est il préférable d'avoir 10% de la population au chômage, payées à ne rien faire et dont quelques chomeurs se suffisent à cette situation; ou bien n'est il pas plus normal que tout le monde ou presque travaille, et ce, même à très bas revenus ? [/quote]

faut vraiment y répondre à cette question ??

le jour où tu devras survivre avec un salaire très bas (avoisinant les 600€) tout en continuant de bosser et de payer les frais de transport qui vont avec, que t'auras des gosses à faire grailler et que le prix de l'essence, de l'électricité et de tout ce qui est vital (comme le logement) continuera de monter et que tu prieras qu'il ne t'arrive pas une tuile pour continuer de subsister à cette vie de rêve qui touchera une majorité de citoyen, tu ne te posera plus la question et tu comprendras pourquoi nos ancêtres ont lutté pour nos acquis sociaux actuels qui n'est certe pas parfait encore mais qui reste un des meilleurs en Europe !

Certains ont déjà senti passer la pillule lorsqu'il sagissait d'introduire l'Espagne et le Portugal, il aura fallu 20 ans pour y parvenir
le vrai réferendum aurait été de savoir s'il fallait introduire 10 nouveau pays à l'Europe des 15,
10 pays qui n'ont pas le même modèle social que le notre et pourtant c'est eux qui risque de devenir le modèle social si l'Europe continuer le jouer la carte du libéralisme

pas de charge à payer, pas de sécu et donc un coût de la main d'oeuvre très bas qui provoquera des délocalisasion sauvages, le texte précisant qu'un chômeur ne pourra pas refuser un emploi il devra se plier à la loi du marché ou mourir, comme en Angleterre mais à plus grande échelle

si t'as envie de retourner 80 ans en arrière ou de redevenir un nomade, très peu pour moi

Pachakuti · Message par **Pachakuti** » sam. mai 28, 2005 19:03

en fait je vois pa le rapport avec le traité européen?

max04300 · Message par **max04300** » sam. mai 28, 2005 19:20

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 28 2005, 06:03 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> en fait je vois pa le rapport avec le traité européen?

[/quote]
ma foi j'ai répondu à ta question moi

malachi · Message par **malachi** » sam. mai 28, 2005 19:42

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 28 2005, 05:59 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Malachi de Cuinchy @ May 28 2005, 01:22 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Oui mais, et je pose la question:
Est il préférable d'avoir 10% de la population au chômage, payées à ne rien faire et dont quelques chomeurs se suffisent à cette situation; ou bien n'est il pas plus normal que tout le monde ou presque travaille, et ce, même à très bas revenus ? [/quote]

faut vraiment y répondre à cette question ??

le jour où tu devras survivre avec un salaire très bas (avoisinant les 600€) tout en continuant de bosser et de payer les frais de transport qui vont avec, que t'auras des gosses à faire grailler et que le prix de l'essence, de l'électricité et de tout ce qui est vital (comme le logement) continuera de monter et que tu prieras qu'il ne t'arrive pas une tuile pour continuer de subsister à cette vie de rêve qui touchera une majorité de citoyen, tu ne te posera plus la question et tu comprendras pourquoi nos ancêtres ont lutté pour nos acquis sociaux actuels qui n'est certe pas parfait encore mais qui reste un des meilleurs en Europe !
[/quote]
Là, effectivement je suis bouche bée devant ce cas extrême qui m'est décris

Mais quand même, je n'arrive pas à m'enlever cette pensée de gens qui ne veulent pas travailler à cause de ces prestations sociales trop fortes, de ces gens, des artisans en particulier qui n'arrivent pas à trouver de successeurs car leur metier est trop dur et qu'après tout, mieux vaut être payé à rien faire même faiblement plutôt que de travailler en étant payé là aussi de manière peu reluisante.
Je ne demande pas l'anarchie mais une plus grande flexibilité, pour privilégier le MERITE.

Quant aux acquis sociaux, qui rejaillissent sans cesse, ils sont comme tu le dis d'un temps ancestral, pour quelques uns du moins. Alors que penses tu du fait qu'on arrive à un point où il devient impossible d'assumer ces acquis et les nouveaux (car les grêves prévues dans le contrat (!! voir TCL, réseau lyonnais par exemple) chaques années, sont faites pour ça; qui pourrait le nier ?) principalement dans un contexte de forte concurrence des pays émergents ?
L'argent ne tombe pas du ciel, et pour l'Etat et pour les travailleurs. On a rien sans rien.
Nous sommes à une période qui voit se développer à grande vitesse quelques pays gigantesques de manière tardive eu égard aux progrès déjâ accomplis par les pays occidentaux. Comment ne pas subir cette concurrence entre des travailleurs mal payés et les autres ? Tu veux instaurer des mesures protectionnistes ? Comment est ce possible face à la Chine ? L'Europe a trop besoin de la Chine qui elle a trop besoin des Etats Unis pour sa monnaie et ses investisseurs, voilà pourquoi les EU peuvent se permettrent de contester le commerce chinois. Le jour où le dollar aura perdu de sa légitimité, et même de sa valeur subjective; le jour où l'euro en aura gagné par des politiques solides et les plus indépendantes possibles face a celles des EU (ce qu'elle tente de faire en maintenant des taux hauts par exemple) en particulier alors l'Europe pourra peser plus et imposer certains idéaux, pas avant.
Cela a déjâ été dit mais comment peut on croire qu'un traité européen pourrait rassembler la vision franco/ française dans sa totalité et dans ses limites concernant par exemple une forte disparité Est-Ouest. Mais il ne faut pas rêver, ce traité ne sera jamais ainsi. La construction de l'Europe ne se fait pas à travers les visions uniques de quelques français, c'est une concertation et un mélange des différentes opinions des europens dans leur globalité. On peut ne pas être d'accord, mais de là à éxiger l'impossible...

Rascassse · Message par **Rascassse** » sam. mai 28, 2005 19:44

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 28 2005, 05:59 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> le vrai réferendum aurait été de savoir s'il fallait introduire 10 nouveau pays à l'Europe des 15,
10 pays qui n'ont pas le même modèle social que le notre et pourtant c'est eux qui risque de devenir le modèle social si l'Europe continuer le jouer la carte du libéralisme

pas de charge à payer, pas de sécu et donc un coût de la main d'oeuvre très bas qui provoquera des délocalisasion sauvages, le texte précisant qu'un chômeur ne pourra pas refuser un emploi il devra se plier à la loi du marché ou mourir, comme en Angleterre mais à plus grande échelle

si t'as envie de retourner 80 ans en arrière ou de redevenir un nomade, très peu pour moi

[/quote]
Le traité européen qui est proposé est le plus social, de tous ceux qui ont existé jusqu'à présent.
Ce traité est à l'opposé du libéralisme britannique.

La seule notion de libéralisme qui est introduite dans ce traité est que chaque société (entreprise) européenne sera traitée sur un pied d'égalité dans n'importe quel pays de l'UE, quelque soit sa nationalité d'origine.
En fait, c'est de la non discrimination.

Le droit du travail en France n'est absolument pas concerné par le référendum.
Les entreprises qui sont sur le sol français y resteront intégralement soumises.

En terme de droit du travail, cette constitution impose des minimas sociaux (qui n'existaient pas auparavant) aux différents pays européens (pour les européens qui travaillent sur leur sol).
En France celà ne change rien, car ces minimas existaient déjà.

christian · Message par **christian** » sam. mai 28, 2005 19:52

Il va me falloir prendre des cours sur les fondamentaux du libéralisme économique, parce que là c'est pas très sérieux cher rascassse.

Rascassse · Message par **Rascassse** » sam. mai 28, 2005 21:07

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian de Saint Aignan @ May 28 2005, 06:52 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Il va me falloir prendre des cours sur les fondamentaux du libéralisme économique, parce que là c'est pas très sérieux cher rascassse. [/quote]
J'aime bien ton argumentation

Message par **Le Vieux Buk** » sam. mai 28, 2005 22:16

en même temps, en lisant le topic en entier on constate que le bonhomme Christian n'a pas été chiche sur l'argumentation, quand même

Spartakus · Message par **Spartakus** » sam. mai 28, 2005 22:58

je suis d'accord

que l'on arrete au moins de dire que ce traite n'est pas le decalcomanie(ca s'ecrit comme ca?

) du liberalisme

Enfin si! pour dire ca ,peut etre a t'on lu uniquement le bouquin d'Olivier Duhamel qui nous presente le traite ,en oubliant malencontreusement (oui car je suis sur que ce n'est qu'un oublie ,il n'a pas pu le faire en connaissance de cause

)la partie 3 ,la seule contraignante

Je ne vois pas d'autre explication

Pachakuti · Message par **Pachakuti** » dim. mai 29, 2005 0:17

tu le fais exprès! je sais que tu le fais exprès! il l'a laissé de côté parce que la partie 3 est un résumé des traités précédents et qu'elle a été ajoutée au texte issu de la convention.

Spartakus · Message par **Spartakus** » dim. mai 29, 2005 3:43

Dans ce cas la ,pas la peine de nous foutre la charte des droits fondamentaux,elle existait prealablement aussi .

ET ensuite quand on dit que l'on met la constitution,on met la constitution .Ce n'est plus un vulgaire traite la ;ca va plus loin .Enfin je pense que c'est une facon de nous donner raison et de dire que cette partie trois n'a rien a faire dans UNE constitution

je suis sur ,non non ,ca peut pas etre autre chose

christian · Message par **christian** » dim. mai 29, 2005 11:26

Trouvé sur le net, l'interview de Fréderic Lordon qui résume assez bien mes sentiments vis-à-vis de ce vote. En ce qui me concerne, il a tout bon:

Interview de Frédéric Lordon, économiste, chercheur au CNRS, auteur de Et la Vertu sauva le monde (Raisons d'agir, 2003), entendue dans «Là-bas si j’y suis», sur France-Inter, 27 mai 2005.

Là-bas si j’y suis: On a le sentiment que les luttes locales n’agissent pas sur les causes. Ça agit en partie sur les conséquences, mais pas sur les causes…
Frédéric Lordon: Le drame, c’est que c’est vrai. Ce n’est pas là que ça se joue. J’essaie de promouvoir une différence entre ce qu’on pourrait appeler la politique principale et la politique secondaire, ou la politique majeure et la politique mineure, ou, je ne sais pas: la grande politique et la politique résiduelle.
LBSJS: Qu’est-ce que c’est, la grande politique?
F.L.: La grande politique, c’est celle qui fixe les structures principales, macro-économiques, à l’intérieur desquelles le jeu économique et social va se développer. Une fois que ces grandes structures ont été posées, ont été configurées, alors, presque la totalité de la dynamique économique et sociale s’en trouve déterminée.
LBSJS: Quelles sont ces grandes structures?
F.L.: Première grande structure: la concurrence généralisée, c’est-à-dire la déréglementation des marchés de biens et de services.
Deuxième grande structure: la libre circulation des capitaux et la libéralisation financière.
Troisième grande structure: la monnaie unique.
Une fois que ceci a été posé, les marges de manœuvre qui restent à la politique sont quasiment risibles, et là on rentre dans le champ de ce que j’appelle la politique résiduelle. D’une certaine manière on pourrait dire que la politique résiduelle et les alternances qui vont avec, ça porte sur la taille de la serpillière qu’on va passer. La grande politique, la politique principale, celle qu’on fait en général hors la vue des citoyens, à l’OMC, avec l’AMI, l’AGCS, et dans la construction européenne, énormément, ces politiques principales, ces grandes contraintes structurelles entraînent des dégâts économiques et sociaux. Ce n’est pas la peine de s’étendre là-dessus, c’est connu de tout le monde. Et la politique secondaire, résiduelle, passe derrière avec le seau et le balai pour éponger des dégâts.
LBSJS: C’est l’infirmerie, un peu?
F.L.: C’est l’infirmerie. Alors, voilà: UMP petite serpillière, Parti socialiste grande serpillière.
Quant au cas du Parti socialiste, je m’interroge: d’un point de vue méthodologique, en sciences sociales, recourir trop vite aux hypothèses de bêtise n’est pas une bonne chose. En même temps, il ne faut pas complètement les exclure non plus, parce que là, c’est vraiment un cas presque type: on entend à longueur de journée des déclarations, des proclamations sur le désir ardent de lutter contre les inégalités, mais jamais, à aucun moment, on ne s’interroge sur les véritables causes des inégalités. On veut bien lutter contre les inégalités, mais jamais on ne se propose de lutter contre ce qui produit et reproduit sans cesse ces inégalités.
LBSJS: Et vous voyez dans le traité constitutionnel, dans le mode de construction de l’Europe, l’une des causes de ces inégalités?
F.L.: Je les y vois toutes, parce que ces grandes contraintes structurelles, celles qui sont l’objet de la politique majeure et que j’ai rappelées tout à l’heure, elles sont toutes explicitement mentionnées dans le traité: déréglementation concurrentielle, libéralisation financière, monnaie unique. C’est une triple tenaille. Toutes ces grandes contraintes structurelles, elles sont répétées, affirmées et gravées dans le marbre du traité constitutionnel. Et alors, c’est ça qui est un petit peu dramatique parce qu’il faut faire le lien entre ces choses qui sont très très lointaines et très très abstraites, qui font l’objet de discussions pour macro-économistes, d’une part, et le vécu des salariés, sur leur terrain d’entreprise, c’est-à-dire au niveau de leur plan social, etc.
LBSJS: Mais alors, comment agir sur ces contraintes structurelles?
F.L.: Ah, mais alors là, c’est là que c’est formidable, c’est que l’histoire ne nous ouvre pas souvent des fenêtres. Elle ne nous sert pas souvent des opportunités. Or, nous avons, miracle, miracolo!, un débat référendaire qui, précisément, met en question ces grandes structures, et ceci pour la première fois depuis qu’elles ont été installées, depuis vingt ans que nous vivons sous le régime de ces nouvelles contraintes. Nous avons l’occasion de nous prononcer sur cette question, et pour la première fois le débat roule sur les vraies questions, les vraies questions de structures. On ne parle que de ça: on ne parle que de la banque centrale indépendante, on ne parle que des contraintes liées à la monnaie unique, on ne parle que des contraintes liées à la déréglementation. Donc, ce n’est pas comme en 2002 où la question sociale et économique s’était trouvée défigurée sous l’espèce de débat à la con sur «l’insécurité», «l’immigration», «les sauvageons», etc. On revient à la véritable question! Alors là, attendez: c’est une occasion en or de se prononcer. Si, comme je l’ai dit tout à l’heure, les vrais enjeux se situent au niveau de ces grandes contraintes, alors là, il faut saisir l’occasion de ce référendum: il faut y aller. Un débat de cette nature ne reviendra pas avant deux décennies. Je pense que c’est un scrutin à caractère historique que nous vivons. Parce que nous avons de nouveau droit à la parole pour poser les questions de la politique majeure, principale, et on sort de la politique résiduelle. Donc, il faut se précipiter.

bene · Message par **bene** » dim. mai 29, 2005 11:51

IL n'a pas expliqué en quoi les 3 bases de la politique "majeure" etaient causes de toutes les inegalites?

Il l'a juste affirmé.

Et quelle politique majeure doit etre alors mise en place??

christian · Message par **christian** » dim. mai 29, 2005 12:06

Certes non mais on peut l'extrapoler en quelques points:
- la déreglementation concurrentielle s'oppose aux garanties sociales imposées au marché par les pouvoirs publics: marchéisation progressive (d'abord partielle puis totale) des services de protection sociale, remise en cause du rôle social et redistributeur de l'impôt, modération des salaires concomittante à l'affaiblissement des syndicats et au rapport de force très favorable aux entrepreneurs etc... Plus le marché est libre, plus le rapport de force avantage spontanément les détenteurs de capitaux.
- la libéralisation financière transfere le pouvoir des managers, des dirigeants d'entreprise vers les possesseurs d'actions qui ne sont pas clairement identifiables parce qu'on a ouvert très fortement les marchés financiers. (fonds de pension étrangers, exigence de rentabilté, licenciements boursiers, volatilité des capitaux qui achetent et revendent aussi vite les actions etc). Ce qui affaiblit de fait les états, les seuls en mesure d'imposer une vision plus sociale de l'économie de marché. "Je ne sais pas si on doit être d'accord avec les marchés, mais je sais qu'on ne peut raisonner contre eux" expliquait Alain Minc.
- la monnaie unique, là je suis un peu plus circonspect car elle a bien des avantages mais je pense que l'interviewé fait réference au prix (que l'on pouvait éviter si on l'avait voulu) à payer en contrepartie: pacte de stabilité et déficits publics clairement décriés, politique monétaire de l'euro fort et de l'inflation faible. La marge de manoeuvre des états s'en trouve limitée, on laisse faire le marché et rien que le marché...

Pachakuti · Message par **Pachakuti** » dim. mai 29, 2005 12:43

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Spartakus le tapie russe @ May 29 2005, 03:43 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Dans ce cas la ,pas la peine de nous foutre la charte des droits fondamentaux,elle existait prealablement aussi .

ET ensuite quand on dit que l'on met la constitution,on met la constitution .Ce n'est plus un vulgaire traite la ;ca va plus loin .Enfin je pense que c'est une facon de nous donner raison et de dire que cette partie trois n'a rien a faire dans UNE constitution

je suis sur ,non non ,ca peut pas etre autre chose

[/quote]
là je ne suis pas d'accord. il s'agit d'un vulgaire traité. comme les précédents. Ce traité ne crée pas un Etat ce n'est pas une constitution.

Message par **attila2001** » dim. mai 29, 2005 13:57

d'abord content de voir que vous avez su débattre sereinement

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 29 2005, 12:43 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Spartakus le tapie russe @ May 29 2005, 03:43 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Dans ce cas la ,pas la peine de nous foutre la charte des droits fondamentaux,elle existait prealablement aussi .

ET ensuite quand on dit que l'on met la constitution,on met la constitution .Ce n'est plus un vulgaire traite la ;ca va plus loin .Enfin je pense que c'est une facon de nous donner raison et de dire que cette partie trois n'a rien a faire dans UNE constitution

je suis sur ,non non ,ca peut pas etre autre chose

[/quote]
là je ne suis pas d'accord. il s'agit d'un vulgaire traité. comme les précédents. Ce traité ne crée pas un Etat ce n'est pas une constitution. [/quote]

pacha< relis le titre de la constitution qu'on nous a envoyé par courrier: " TRAITé établissant une CONSTITUTION pour l'EUROPE"... c'est donc un traité qui, s'il est ratifié, établit une constitution :vieux:

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