Constitution Européenne

Rascassse · Message par **Rascassse** » ven. mai 27, 2005 11:51

Buffet et Besançenot sont très fortiches dans le languages non verbal.
Si on coupe le son, on vote pour eux.

Kieros · Message par **Kieros** » ven. mai 27, 2005 14:26

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le vieux Bouc de Tobrouk @ May 27 2005, 10:00 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>_j'ai pas aimé la musique[/quote]
Ouais bah perso j'la trouve pas non plus aussi transcendante que ceux que les médias nous ont rabaché, elle accompagne bien le truc, mais j'ai pas l'impression que ça aille beaucoup plus loin quoi

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Buk)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>_l'histoire ne m'a rien inspiré, ça ne me parlait pas. mais alors pas du tout.[/quote]

Ca par contre, je pense que ça vient de l'eau

Si ça avait été l'histoire d'un quasi-autiste qui préfère quitter la vie terrienne pour rejoindre sa bouteille de Bordeaux et aller danser avec les éléphants roses, je pense que ça t'aurait davantage parlé

On aurait pu appeler ça, Le Grand Rouge, au final les changements auraient été minimes, mais là ça aurait pu te plaire

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Buk)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>_Jean-Marc Barr, je peux pas le saquer.[/quote]

Ah, moi j'l'aimais bien dans ces premiers films, mais depuis qu'il est à moitié chauve, c'est plus ça (en gros les 3/4 de sa filmographie)

morgann_la_fee · Message par **morgann_la_fee** » ven. mai 27, 2005 17:42

Deux petits articles assez intéressants.

vendredi 27 mai 2005, 12h09
<span style='font-size:16pt;line-height:100%'>La France s'attend à un séisme dimanche</span>

PARIS (Reuters) - La France s'attend à vivre un nouveau séisme politique dimanche avec le référendum sur la Constitution européenne, le "non" étant largement en tête dans les sondages, mais le camp du "oui" continue d'espérer une inversion de tendance de dernière minute.

Alors que s'achève une campagne passionnée, après la dernière intervention solennelle du président Jacques Chirac qui joue très gros sur ce scrutin, les états-majors politiques se projettent déjà dans l'après-29 mai.
"La droite et la gauche sont comme les tours jumelles de Manhattan après l'attaque du 11 septembre. On ne sait pas quelle est celle qui va tomber la première mais les deux tomberont" dimanche, a déclaré un responsable de la majorité.
Jacques Chirac a annoncé jeudi soir qu'une "nouvelle impulsion" serait donnée à l'action gouvernementale après le référendum, quel qu'en soit le résultat, pour répondre aux "inquiétudes" et aux "attentes" qui se sont exprimées pendant la campagne référendaire.
Sans se prononcer clairement sur un remaniement gouvernemental, alors que le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin bat depuis plusieurs semaines des records d'impopularité, Jacques Chirac a indiqué que cette "nouvelle impulsion" serait décidée "pour plus de solidarité, pour plus de dynamisme, pour mieux faire vivre notre pacte républicain".
Pour la succession de Jean-Pierre Raffarin à Matignon, les noms de deux ministres, Dominique de Villepin (Intérieur) et Michèle Alliot-Marie (Défense), circulent avec insistance dans les milieux gouvernementaux.
Le ministre de l'Intérieur, un fidèle du chef de l'Etat, a été le premier à réclamer à la mi-avril une politique "encore plus audacieuse, encore plus solidaire", quel que soit le résultat du scrutin. "Il a une tête de sursaut", se réjouit-on dans le camp chiraquien.
C'est sans doute parce qu'il juge proche la nomination de celui qu'il considère comme un possible rival sur la route de l'Elysée que Nicolas Sarkozy a sévèrement taclé Dominique de Villepin mercredi soir, lui reprochant - sans le nommer - de ne s'être jamais présenté à une élection.
La nomination à Matignon de l'ancien secrétaire général de l'Elysée serait vécue par le président de l'UMP comme une déclaration de guerre du camp chiraquien.

"UNE AUTRE POLITIQUE"

Nicolas Sarkozy n'a pas officiellement fait offre de service pour Matignon. Mais le patron du parti majoritaire a fait monter les enchères en intervenant jeudi soir sur France 3, à quelques minutes de l'intervention présidentielle.
Il a réclamé "une autre politique" pour l'après-29 mai. "Il ne suffit pas de changer d'homme. La question, c'est de porter, d'incarner une autre politique", a-t-il prévenu.
Nicolas Sarkozy, qui doit réunir un conseil national de l'UMP le 11 juin, fait peser la menace d'une prise de distance accrue de son parti vis-à-vis d'un gouvernement qui ne serait pas jugé "compatible" avec ses ambitions présidentielles.
La nomination de Michèle Alliot-Marie serait dès lors mieux acceptée, la ministre de la Défense ne possédant pas aux yeux du patron de l'UMP les qualités d'une présidentiable.

A gauche, le sol apparaît aussi mouvant.

"Dans tous les cas, le PS a un problème dimanche prochain", a estimé le "noniste" Henri Emmanuelli.
L'idée d'un "congrès de clarification" fait son chemin rue de Solférino mais son organisation concrète est longue, au minimum trois mois, ce qui repousse l'échéance d'une explication "franche" entre socialistes au-delà de l'été.
De l'ampleur du résultat de dimanche dépend l'influence que chacun entend exercer sur le projet puis la désignation du candidat à la présidentielle.
Invité vendredi matin sur RTL, Laurent Fabius, numéro deux du PS et avocat du "non", a estimé que le parti devrait "se rassembler" et "tenir compte du vote des électeurs".
"J'ai une idée simple. Il faut d'abord rassembler les socialistes puis rassembler la gauche pour rassembler les Français. C'est l'indication que donnaient Jean Jaurès et François Mitterrand", a souligné l'ancien Premier ministre, qui a opéré un virage spectaculaire sur la gauche et l'extrême gauche pendant la campagne pour devenir le premier opposant de Jacques Chirac.
Mais le premier secrétaire du PS, François Hollande, affaibli par les déchirements de la campagne, entend opposer à la légitimité des électeurs celle des militants socialistes qui s'étaient prononcés en décembre pour le "oui" à la Constitution lors d'un référendum interne.
"Le Parti socialiste aura à préparer l'alternance pour 2007 et à faire en sorte que nous confirmions nos orientations et que nous puissions aussi juger les comportements de ceux qui n'ont pas précisément respecté le vote des militants", a-t-il dit cette semaine.
La tâche sera difficile pour François Hollande, déjà placé sous l'ombre tutélaire de Lionel Jospin, le grand rival de Laurent Fabius.

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vendredi 27 mai 2005, 17h07
<span style='font-size:16pt;line-height:100%'>Analyse d'Arnaud Lechevalier : ''Que se passe-t-il vraiment si le non l'emporte ?''</span>
EuropePlusNet (Paris) - L’anticipation des scénarios du « non » est un enjeu politique de première importance, mais il a une dimension conjecturale, que l’on peut tenter de circonscrire. Un « non » français conforterait l’approche interétatique de la construction européenne.

Les scénarios du « non » sont contingents (1) à l’identité, (2) au nombre des pays concernés, (3) à l’ampleur du refus exprimé par le corps électoral, (4) à la lecture politique qui pourrait en être faite, (5) aux solutions politiques et institutionnelles qui pourraient être imaginées. Quoi qu’il en soit, en cas d’échec de la procédure de ratification, le traité de Nice continuerait à s’appliquer.

S’il devait s’agir d’un « non » émanant d’un pays « petit » ou « entrant » et que les causes en soient identifiables et négociables, il est vraisemblable que des arrangements seraient trouvés (nouveau vote, clauses d’opting-out). Les choses seraient plus complexes s’il s’agissait d’un grand pays de l’Europe des 15. En substance : si les Britanniques votent « non », c’est un problème pour le Royaume-Uni, mais si c’est la France, c’est un problème pour l’Europe, puisqu’une entrée en vigueur du traité sans la France, possible juridiquement, est politiquement improbable. Un refus français ne trouverait au demeurant sa portée définitive qu’au terme de la procédure de ratification dans les autres pays européens - si celle-ci va bien à son terme, ce qui serait le premier enjeu de l’après-référendum -, compte tenu d’un probable « effet domino ».

En tout état de cause, les tenants français du « non » qui ne se satisfont pas du statu quo se heurteraient à trois difficultés majeures. La première tient au fait que cette stratégie n’a pas fait l’objet - et pour cause - d’une concertation préalable avec d’autres forces politiques ou syndicales et encore moins gouvernementales dans l’Union. La deuxième est que les autres pays européens susceptibles de ne pas ratifier le traité le feront pour des raisons qui sont opposées à celles qu’ils mettent en avant. Le risque est grand que le « non » français ne conforte les forces politiques les plus réticentes, ici ou ailleurs, à toute avancée politique ou sociale. Cela se produirait dans un contexte où la France serait affaiblie parce que, pour la première fois, elle aurait rompu l’axe stratégique, déjà moins puissant dans l’Europe à 25, noué depuis l’origine avec l’Allemagne (dont la politique sera probablement plus atlantiste et libérale après les élections de septembre prochain).
Dans ce contexte, la troisième difficulté serait que les principales revendications des partisans d’un « non » « anti-libéral » et/ou « fédéraliste » (procédure de révision moins contraignante, dissociation de la partie III du texte - bien que toujours effective par ailleurs - avancées en matière d’harmonisation sociale ou fiscale), si tant est qu’elles puissent jamais faire l’objet d’un accord majoritaire... en France, se heurteraient à un refus catégorique de la plupart des autres Etats, qui restent, à l’unanimité, les « maîtres » de la procédure de révision des traités.

Une renégociation en bonne et due forme qui interviendrait sur la base d’un refus de plusieurs pays aurait toutes les chances de conduire à un texte moins ambitieux, comportant un nombre accru de protocoles annexes... De ce point de vue, le contenu des négociations et les reculs qui sont intervenus dans le cadre de la Conférence intergouvernementale, qui s’est saisie du projet élaboré par la Convention, devrait faire l’objet de plus d’attention. Si la crise devait s’avérer profonde et durable, certains pays pourraient essayer d’emprunter la voie des coopérations renforcées, afin de mettre en œuvre une intégration différenciée pour certaines politiques communes.

La construction européenne souffre depuis longtemps d’être une affaire d’Etats nationaux, et un produit de leurs intérêts et de leurs rivalités. Un « non » français conforterait cette approche en leur redonnant la main. C’est pourquoi on voit mal comment il pourrait conduire à moyen terme à une union des peuples plus démocratique et progressiste.

Arnaud Lechevalier

<span style='font-size:6pt;line-height:100%'>Arnaud Lechevalier est enseignant et chercheur au centre de prospective Matisse - Sorbonne Paris I et au centre Marc Bloch à Berlin. Il est coauteur avec le journaliste Gilbert Wassermann de "La Constitution européenne : dix clés pour comprendre" aux éditions La Découverte - 2005.</span>

Message par **butterfly15** » ven. mai 27, 2005 19:07

C'est ce que je dis depuis le début, une renégociation donnerait un texte plus libéral, en tout cas moins social que le texte actuel, parce que la politique économique des états d'europe converge vers un libéralisme à l'anglo-saxonne, le meilleur des cas si le non l'emporte serait de revoter pour le même texte, la seule chance pour une europe sociale c'est de voter oui dimanche.

Spartakus · Message par **Spartakus** » ven. mai 27, 2005 19:10

c'est ce que tu dis et que disent tous les scribouillards et c'est une grosse mystification

:langue:

Weslo · Message par **Weslo** » ven. mai 27, 2005 19:11

J'aime beaucoup le discours de Gaudin dans la campagne officielle, ils nous parle de la Turquie et des pays magrebins et il termine par un magnifique "Voter oui, c'est dire non à l'entrée de la Turquie dans l'Europe".

Plutôt que de nous saouler pendant 5 min, il aurait pu se contenter d'un "si vous êtes un faf votez ump" ç'aurait été plus court.

Message par **butterfly15** » ven. mai 27, 2005 19:13

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Spartakus le tapie russe @ May 27 2005, 06:10 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> c'est ce que tu dis et que disent tous les scribouillards et c'est une grosse mystification

:langue: [/quote]
Il faut se faire a l'idée qu'on ne négocie pas tout seul, on négocie à 25

Message par **butterfly15** » ven. mai 27, 2005 19:15

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (weslo de st lo @ May 27 2005, 06:11 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> J'aime beaucoup le discours de Gaudin dans la campagne officielle, ils nous parle de la Turquie et des pays magrebins et il termine par un magnifique "Voter oui, c'est dire non à l'entrée de la Turquie dans l'Europe".

Plutôt que de nous saouler pendant 5 min, il aurait pu se contenter d'un "si vous êtes un faf votez ump" ç'aurait été plus court.

[/quote]
Je suis pour l'entrée de la Turquie et même plus tard de tous les pays méditerranéens

morgann_la_fee · Message par **morgann_la_fee** » ven. mai 27, 2005 19:29

En tous cas ce sera serré jusqu'au bout.
Je viens d'entendre qu'on est à 48/52 aujourd'hui

Spartakus · Message par **Spartakus** » ven. mai 27, 2005 19:39

On aura egalement vu l'emergence d'un nouveau concept
apres celui de social traitre on voit l'emergence du liberal traitre(cf fabius)
et force est de reconnaitre que vous etes aussi dur que nous avec vos traitres
chers amis liberaux du forum

bene · Message par **bene** » ven. mai 27, 2005 20:16

<span style='font-size:17pt;line-height:100%'>Illusion du non</span>, par Jean-Marie Colombani
LE MONDE | 26.05.05 | 12h36 • Mis à jour le 26.05.05 | 13h34

Tout laisse à penser que la France s'apprête à rejeter la première Constitution de l'Union européenne, qu'elle a elle-même demandée, négociée et, en grande partie, écrite de la plume de son ancien président, Valéry Giscard d'Estaing. Le refus de ce texte, pourtant de nature à améliorer substantiellement la position relative de la France en Europe, serait, pour les Français, un vote d'illusion et de désillusions.

L'illusion est double : croire que l'on sanctionne le pouvoir, et lui seul ; faire croire que le non va permettre de changer l'Europe. Le vote-sanction s'est déjà exprimé lors des élections régionales, puis européennes. Le gouvernement est resté en place, soutenu par la majorité élue en 2002 pour cinq ans.

Désavouer le président peut certes provoquer un certain soulagement, comme tout cri de colère.

En revanche, il est vrai que ce texte est bancal. Une Constitution est un rappel de grands principes qui fondent un régime (partie II du traité, avec la déclaration des droits fondamentaux) et l'exposé des mécanismes régissant le fonctionnement de ses institutions. Ce ne devrait pas être un rappel exhaustif des politiques qui ont été menées. Une Constitution, c'est un texte court, pas un document de plusieurs centaines de pages. Peut-être ne fallait-il pas qualifier ce traité de "constitutionnel".

Il est vrai surtout que le référendum aurait dû avoir lieu sur l'élargissement de l'Union - de 15 à 25 membres - au moment où il a été décidé. Et la refonte des institutions aurait dû être achevée avant. Par son ampleur, l'élargissement ne pouvait pas ne pas changer la nature de l'Union. Il aurait fallu le reconnaître plutôt que de prétendre, contre toute évidence, que l'on pouvait mener de front l'approfondissement et l'agrandissement de l'Union. Si, dans l'histoire récente de l'Europe, il y a un moment-clé, c'est bien l'éclatement de l'aire soviétique. Il revenait aux chefs d'Etat et de gouvernement des Quinze d'en faire la pédagogie, d'en prévoir les conséquences et, notamment, d'imaginer comment réussir l'intégration du continent qui en résultait. Cette pédagogie-là supposait des gestes forts, des Assises de l'Europe ; elle exigeait de dresser une manière de "bilan" de l'expérience européenne, comme l'a écrit Paul Thibaud dans ces colonnes, avant de la renouveler en la transformant.

Il est vrai enfin que, à la demande expresse de l'Allemagne, de la France et de la Grande-Bretagne, le traité n'injecte pas la dose de fédéralisme que requiert le fonctionnement d'une entité composée de 25 à 30 membres.

Mais, si le non l'emporte, il resterait pour l'Histoire, un signal. Celui d'abord de l'affaiblissement de la France elle-même : elle sera désormais moins bien placée pour dire ce que doit être l'Europe. Celui, aussi, d'un alignement, à l'envers des proclamations des partisans du non. Recevant à l'été 2001 le premier ministre Tony Blair, George Bush l'interpella ainsi, comme le rapporte l'historien Timothy Garton Ash : "Tony, voulons-nous que l'Union européenne réussisse ?" A la réponse positive qu'il reçut, le président américain répondit que cela était certainement, de la part des Britanniques, une "provocation". A coup sûr, après un non de la France, l'Europe cessera effectivement d'être une "provocation" pour l'Amérique de George Bush.

Mais ce désaveu - le chef de l'Etat n'ayant aucune intention d'imiter le général de Gaulle au soir du référendum perdu d'avril 1969 - ne règle rien. En tout cas pas dans l'immédiat le problème principal de l'économie et de la société françaises : le chômage de masse. Il risque en outre de retarder, ou de renvoyer aux calendes, la prochaine alternance, car la gauche sort profondément et durablement divisée de cette campagne.

Une partie de celle-ci, emmenée par Laurent Fabius, a "objectivement" (comme aurait dit Georges Marchais) donné la main à Jacques Chirac, dont il ne faut pas oublier qu'il a choisi le référendum parce qu'il était une arme pour diviser les socialistes. Cette gauche-là a gagné la bataille médiatique en accréditant l'idée que le non est de gauche, quand toute l'Europe progressiste et syndicale vote oui. Qu'on le veuille ou non, elle légitime ainsi un populisme de gauche : elle s'est en effet ralliée à l'idée "droitière et xénophobe" (comme l'a écrit Jürgen Habermas dans Le Nouvel Observateur) selon laquelle "l'abolition des frontières entraîne des conséquences sociales indésirables" que l'on pourrait éviter par un repli sur l'Etat-nation. Or chacun sait que la seule capacité de l'Etat-nation, seul, ne suffit plus depuis longtemps à faire pièce aux conséquences de la mondialisation.

L'idéologie qui porte le non - et que mesurent les sondages : les partisans du non sont ceux qui estiment très majoritairement que l'on en fait plus pour les autres Européens que pour les Français - est bien davantage souverainiste que de gauche.

Au reste, pour le chef de file du non à gauche, Laurent Fabius, cette évolution n'est guère surprenante : il était logique et cohérent qu'un jour ou l'autre l'homme qui s'était distingué en assurant que Le Pen posait "les bonnes questions" finisse par donner sur un sujet décisif la même réponse que Le Pen. Les Français, dans notre sondage, désignent par avance ce dernier, avec Philippe de Villiers, comme le vainqueur du scrutin : il n'en demandait par tant! L'illusion est aussi de croire que voter non permettra de changer l'Europe, de donner naissance à une Europe qui, grâce au non français, réglerait les problèmes français sans que l'on sache très bien ce que l'on voudrait qu'elle soit.

De Villiers nous fait croire que nous allons aussitôt signer un nouveau "pacte des nations européennes" et Fabius que le non n'empêchera pas l'Europe de continuer! Mais alors pourquoi se priver d'un texte - le projet de Constitution - qui rend possible des progrès qui ne le seront pas sans lui. Et comment imaginer que les pays qui ont déjà ratifié cette Constitution accepteraient de la renégocier du seul fait qu'il existe, au sein du "shaker" français du non, quelques leaders qui assurent se réclamer de l'Europe et voudraient que celle-ci aille plus loin? Ce serait évidemment une prime à tous ces partis – des agrariens polonais à la Ligue du Nord en Italie - qui jugent au contraire que l'Europe est déjà allée trop loin.

A ces illusions, le non français ajoutera son lot de désillusions. Celles-ci naîtront inévitablement du fait que personne, ni en Europe, ni en France, n'entend conduire une politique de rupture avec le capitalisme. En posant l'équation Europe = libéralisme = délocalisations = chômage, les partisans du non qui se réclament de la gauche ont usé de cette consigne de vote comme d'un substitut au mot d'ordre des années 1970 de "rupture avec le capitalisme". Même si Laurent Fabius continue de se dire "réformiste", cette ligne est au fond celle de tous ceux qui, à gauche, n'ont pas accepté le tournant de 1983, celui de l'acceptation par la gauche de gouvernement, de l'économie de marché. Ceux-là oublient simplement que le handicap économique des pays européens de l'ex-Empire soviétique résulte précisément de ce qu'ils ont été privés de l'économie de marché pendant la seconde moitié du XXe siècle.

La désillusion viendra aussi pour ceux qui, croyant avoir donné un coup d'arrêt à l'Europe libérale, vont devoir rapidement constater que celle-ci continue, en effet, mais désormais privée des instruments que crée la Constitution pour lui offrir des garanties sociales; ils vont devoir se résoudre à ce que la voie soit désormais rouverte à une Europe conçue comme une simple et vaste zone de libre-échange, là où la France et l'Allemagne - et quelques autres – avaient obstinément, et pendant tant d'années, mis en avant la nécessité d'une Europe politique. Exit donc la perspective d'une politique extérieure et de sécurité commune, qui était au cœur du nouveau traité.

Bien sûr, il est des arguments en faveur du non qui méritent d'être retenus et auxquels Le Monde, comme c'est son rôle et son devoir, a largement ouvert ses colonnes, au gré de ses comptes rendus de la campagne comme des points de vue et des entretiens accordés à leurs principaux avocats, qu'il s'agisse de Laurent Fabius ou de Jean-Luc Mélenchon, de Philippe de Villiers ou d'Henri Emmanuelli. Nous ne rangerons pas, à ce chapitre, les mensonges, véhiculés par les "nonistes", sur les prétendues menaces qui pèseraient sur la laïcité de l'Etat français, le droit à l'avortement dans l'Hexagone ou notre capacité à organiser le financement public de services que, pour des raisons d'intérêt général, nous estimons devoir soustraire à la concurrence (santé, éducation, culture, etc.).

Ouais je suis relou, ouais c'est long, ouais mais... c'est vraiment interessant.

Spartakus · Message par **Spartakus** » ven. mai 27, 2005 20:32

juste pour savoir
c'est son edito a colombani c'est ca?

oui parce que je trouve ca interessant mais pas pour les memes raisons que toi

bene · Message par **bene** » ven. mai 27, 2005 20:40

Koi?

Tu l'aimes pas son edito??

Spartakus · Message par **Spartakus** » ven. mai 27, 2005 20:47

je sais ,je me doutais que ca te ferait un choc et que la surprise serait grande

desole

ladeche · Message par **ladeche** » sam. mai 28, 2005 0:30

Spartakus · Message par **Spartakus** » sam. mai 28, 2005 0:37

interessant

NON

qui se devoue pour le peut etre?

christian · Message par **christian** » sam. mai 28, 2005 8:58

Colombani, qui a beaucoup profité du libéralisme par le biais de son journal pensée de marché, confond sciemment tout et n'importe quoi.
Sur l'affaire de la sanction intérieure: il existe beaucoup de monde qui critiquent le texte en lui-même, qui ne sont en aucun cas des demeurés confondant les questions et les enjeux. Et dans l'absolu, il y a une concordance sur des sujets essentiels entre les politiques menées en france depuis 1992 et celles menées au niveau communautaire car depuis, le droit européen ayant une supériorité explicite et juridique sur le droit national. Il s'ensuit logiquement si l'on condamne la doxa dominante qui prévaut pour les deux, alors votons non à ce traité; c'est la même idéologie et les mêmes préceptes. L'Europe est devenue le vecteur pour faire passer les réformes structurelles pornographiques tant désirées par les tarés du marché.

Dans les propos du directeur du alainminciballadurisé quotidien de référence, le non va à l'encontre de la marche du monde, par des gens qui n'ont rien compris, trop rustres, trop idiots trop pauvres peut-être pour beaucoup. Il est difficile de cracher sur le libéralisme lorsque celui-ci vous permet d'émarger à quelques millions d'euros par an.
L'europe est devenu métaphysique, on passe systematiquement du vrai débat (pour ou contre le tce) au faux (pour ou contre l'europe): le non de gauche, "un souverainisme déguisé"; "rupture avec le capitalisme" alors qu'on ne demande que celui-ci soit plus régulé, "l'europe politique" non en effet, pas celle qui ne pense qu'au taux d'inflation ou aux investisseurs philantropes comme les fonds de pension. Vous ne pouvez qu'avancer ou reculer mais par pitié ne demandez jamais dans quelle direction vous allez.

Même si Laurent Fabius continue de se dire "réformiste", cette ligne est au fond celle de tous ceux qui, à gauche, n'ont pas accepté le tournant de 1983, celui de l'acceptation par la gauche de gouvernement, de l'économie de marché. Ceux-là oublient simplement que le handicap économique des pays européens de l'ex-Empire soviétique résulte précisément de ce qu'ils ont été privés de l'économie de marché pendant la seconde moitié du XXe siècle.

Brillante analyse digne d'un néo con: le capitalisme ne peut être que libéral sinon vous êtes un affreux collectiviste. Mais alors, les modèles scandinaves, japonais seraient-ils coco planqués?

Non vraiment, on se demande pourqoui les 22 millions de chômeurs, les emplois menacés de délocalisations intenes, les gens qui doivent se contenter d'un smic jamais à la hauteur de l'inflation, pourquoi ces gens là râlent et ne sont jamais contents. Serait-ce parce que ce sont eux qui connaissent le mieux les effets du libéralisme depuis 20 ans? Je n'oserai y croire.

bene · Message par **bene** » sam. mai 28, 2005 9:47

<span style='font-size:17pt;line-height:100%'>OUIIIIIIIII!!!</span>

Oui c'est facile, ca fait pas avancer le debat mais ca soulage.

Par ailleurs Christian, en quoi la Constitution empeche un systeme tel que celui de la Suède?

max04300 · Message par **max04300** » sam. mai 28, 2005 11:20

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 27 2005, 06:07 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> C'est ce que je dis depuis le début, une renégociation donnerait un texte plus libéral, en tout cas moins social que le texte actuel, parce que la politique économique des états d'europe converge vers un libéralisme à l'anglo-saxonne, le meilleur des cas si le non l'emporte serait de revoter pour le même texte, la seule chance pour une europe sociale c'est de voter oui dimanche. [/quote]
ben moi je pense tout le contraire

max04300 · Message par **max04300** » sam. mai 28, 2005 11:38

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian de Saint Aignan @ May 28 2005, 07:58 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

Non vraiment, on se demande pourqoui les 22 millions de chômeurs, les emplois menacés de délocalisations intenes, les gens qui doivent se contenter d'un smic jamais à la hauteur de l'inflation, pourquoi ces gens là râlent et ne sont jamais contents. Serait-ce parce que ce sont eux qui connaissent le mieux les effets du libéralisme depuis 20 ans? Je n'oserai y croire. [/quote]
un homme du peuple est parmis nous

pour moi c'est toujours "non" à ce texte et toujours "oui" à une Europe ou le français moyen arrêtera de payer les frais de leur connerie

ils se disent être la locomotive de l'Europe mais ne peuvent pas expliquer à ceux qui l'ont déjà ratifié (logique la loco signe après

) que ceux qui vont subir les conséquences sans en tirer de profit refusent de serrer encore un peu plus la ceinture en subissant des délocalisations, des pertes d'emplois

les conséquences sont déjà catastophique pour pas mal de secteur et ce traîté n'arrange rien, ne protège personne si ce n'est les patrons et les incompétents qui leurs cirent les pompes

Rascassse · Message par **Rascassse** » sam. mai 28, 2005 12:04

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 28 2005, 10:20 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 27 2005, 06:07 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> C'est ce que je dis depuis le début, une renégociation donnerait un texte plus libéral, en tout cas moins social que le texte actuel, parce que la politique économique des états d'europe converge vers un libéralisme à l'anglo-saxonne, le meilleur des cas si le non l'emporte serait de revoter pour le même texte, la seule chance pour une europe sociale c'est de voter oui dimanche. [/quote]
ben moi je pense tout le contraire

[/quote]
L'europe actuelle ne converge pas vers plus de libéralisme, c'est tout le contraire à mon avis. Les anglais se sentent d'ailleurs bien seuls dans cette europe...
Et le texte actuel en est la preuve, car il est très social. Il ne pourra pas l'être davantage.
C'est pourquoi tous les principaux leaders politiques des grands partis français s'accordent pour dire qu'on ne pourra pas faire mieux, que c'est ce texte ou une France isolée. :cry2:

Nos potes anglais du Sun, nous donnent des conseils ...
<a href='http://fr.news.yahoo.com/050528/202/4fsj1.html' target='_blank'>http://fr.news.yahoo.com/050528/202/4fsj1.html</a>

Message par **butterfly15** » sam. mai 28, 2005 12:30

N'empèche que les démocrates chrétiens vont gagner les prochaines législatives en Allemagne et que les pays d'europe de l'est sont plutot enclin a adopter un modèle anglo-saxon qui crée de l'emploi et de la croissance plutot qu'un modèle français qui fabrique des pauvres et des chomeurs a la pelle, d'ailleur si nous on vote non pour avoir un texte plus social, ce n'est pas le cas des autres pays comme les Pays-Bas, le Royaume-Uni et la Pologne qui voterait non parce que le texte est trop social et contraignant.

Message par **Le Vieux Buk** » sam. mai 28, 2005 12:36

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 28 2005, 12:30 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> un modèle anglo-saxon qui crée de l'emploi et de la croissance [/quote]
...

je te suggère vivement d'aller vivre en Angleterre quelques années, pour tester au plus près le dit modèle.

Le connaissant (malheureusement) fort bien, je peux certifier que cette vision globale des choses ne résiste pas du tout à un passage au local.

parles-en aux retraités anglais qui peuvent pas se chauffer en hiver (un problème qui secoue le pays depuis des années), aux surexploités partout dans le travail, etc, etc... C'est un modèle socialement catastrophique. Et pas forcément performant sur le plan purement économique, d'ailleurs, parce qu'encore trop hybride, dans le sens où il n'est pas encore assez sauvage

quant à la croissance, eh bien...
C'est une question économique pointue (déjà débattue dans ce topic) que de savoir si, finalement, il s'agit réellement de LA réponse.

Rascassse · Message par **Rascassse** » sam. mai 28, 2005 12:58

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 28 2005, 11:30 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> N'empèche que les démocrates chrétiens vont gagner les prochaines législatives en Allemagne et que les pays d'europe de l'est sont plutot enclin a adopter un modèle anglo-saxon qui crée de l'emploi et de la croissance plutot qu'un modèle français qui fabrique des pauvres et des chomeurs a la pelle, d'ailleur si nous on vote non pour avoir un texte plus social, ce n'est pas le cas des autres pays comme les Pays-Bas, le Royaume-Uni et la Pologne qui voterait non parce que le texte est trop social et contraignant. [/quote]
Les pays d'europe de l'est se cherchent encore, car ils viennent tout juste de quitter la sphère d'influence de la Russie. Ils n'ont pas encore vraiment adopté un modèle défini.

Actuellement, ce sont la France, l'Allemagne, les Pays Bas, les pays nordiques (Suède, Danemak, Norvège), l'Italie, ou encore l'Espagne qui pèsent le plus car ils sont tous favorables à un système de solidarité sociale.
L'Angleterre et trop seule pour pour imposer un texte libéral.
Evidemment, si la France quitte le navire européen, les anglais auront plus de poids...

Message par **butterfly15** » sam. mai 28, 2005 13:04

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le vieux Bouc de Tobrouk @ May 28 2005, 11:36 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 28 2005, 12:30 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> un modèle anglo-saxon qui crée de l'emploi et de la croissance [/quote]
...

je te suggère vivement d'aller vivre en Angleterre quelques années, pour tester au plus près le dit modèle.

Le connaissant (malheureusement) fort bien, je peux certifier que cette vision globale des choses ne résiste pas du tout à un passage au local.

parles-en aux retraités anglais qui peuvent pas se chauffer en hiver (un problème qui secoue le pays depuis des années), aux surexploités partout dans le travail, etc, etc... C'est un modèle socialement catastrophique. Et pas forcément performant sur le plan purement économique, d'ailleurs, parce qu'encore trop hybride, dans le sens où il n'est pas encore assez sauvage

quant à la croissance, eh bien...
C'est une question économique pointue (déjà débattue dans ce topic) que de savoir si, finalement, il s'agit réellement de LA réponse. [/quote]
Tu ne peux pas me dire que le chomage en Angleterre n'est pas en dessous de 5%, le revers de la médaille c'est ce que tu dis, un état qui protège moins, mais de notre coté on a 10% de chomeurs, 7 millions de pauvres au moins, des travailleurs pauvres, un nombre de RMIstes toujours croissant, tout ça dans un état soit disant plus social, plus protecteur qu'en Angleterre, mais tout ça n'est pas la faute de l'europe, enfin si, en partie parce que le but principal de la Banque Centrale est de lutter contre l'inflation et pas de tendre au plein emploi, ce qui ne sera plus le cas avec le nouveau traité, mais la plus grande responsabilité a la crise actuelle de la France est du a l'incompétence des dirigeants qui nous gouvernent depuis 25 ans.

morgann_la_fee · Message par **morgann_la_fee** » sam. mai 28, 2005 13:04

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Rascassse de caracas @ May 28 2005, 12:58 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> la France, l'Allemagne, les Pays Bas, les pays nordiques (Suède, Danemak, Norvège), l'Italie, ou encore l'Espagne qui pèsent le plus car ils sont tous favorables à un système de solidarité sociale.
L'Angleterre et trop seule pour pour imposer un texte libéral.
Evidemment, si la France quitte le navire européen, les anglais auront plus de poids... [/quote]
1/6 au lieu de 1/7 ... ça va, c'est encore gérable

morgann_la_fee · Message par **morgann_la_fee** » sam. mai 28, 2005 13:23

Les tout derniers sondages

NOUVELOBS.COM | 27.05.05 | 22:43

Deux ultimes sondages publiés vendredi soir : CSA donne le "non" vainqueur mais en baisse de trois points, à 52% ; l'Ifop donne le "non" vainqueur aussi, mais en hausse de 2 points, à 56%. La publication de nouvelles enquêtes d'opinions interdite à partir de samedi 0h00.

Le texte du Traité constitutionnel européen (AP)

Les intentions de vote en faveur du non au référendum de dimanche sur la Constitution européenne atteignent 56%, en hausse de deux points par rapport à une précédente enquête, contre 44% en faveur du oui (-2), selon un sondage Ifop pour le site "Constitution-européenne.com" rendu public vendredi 27 mai.
La précédente enquête de l'Ifop, réalisée les 21 et 23 mai, faisait état d'un non à 54% et d'un oui à 46%.
Selon ce nouveau sondage, effectué le jeudi 26 mai et vendredi 27 mai, 9% des personnes interrogées ne se prononcent pas. 17% indiquent qu'ils peuvent encore changer d'avis, contre 22% dans l'enquête précédente.
Selon l'Ifop, les électeurs de gauche se prononcent pour le non à 61%, contre 39% pour le oui. Parmi eux, les électeurs socialistes sont 54% à se dire prêts à voter non.
Les électeurs de l'UDF et de l'UMP se prononcent à 72% pour le oui, contre 28% pour le non. Le oui se situe à 62% parmi les sympathisants UMP, à 90% chez ceux de l'UDF.

CSA donne le non à la baisse

Vendredi, un autre sondage réalisé par l'institut CSA pour la Tribune de Genève faisait état d'un non à 52% (-3) et d'un oui à 48% (+3).
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Pour la partie du sondage réalisée ce vendredi 27 mai, l'écart se resserre encore, puisque, selon CSA, 51% des personnes interrogées indiquent avoir l'intention de voter non, contre 49% qui disent vouloir voter oui.
33% des personnes interrogées déclarent qu'elles s'abstiendront ou voteront blanc ou nul, contre 35% dans la précédente enquête CSA.
Dans deux précédents sondages, CSA et Ipsos mettaient tous les deux le "non" à 55%, contre 45% pour le "oui". Dans ces deux sondages, le "non" prenait deux points par rapport aux précédentes enquêtes de ces deux instituts, réalisées du 21 au 23 mai pour CSA et le 20 mai pour Ipsos.
Selon Ipsos, 56% des sympathisants du PS penchent pour le "non" (+2 points), tandis que l'électorat UMP reste massivement pour le "oui", à hauteur de 76% (+3 points).

Etape historique

Fait inquiétant pour les partisans du "oui", près de la moitié (49%) des sondés par Ipsos pensent que le "non" va l'emporter dimanche, contre 23% qui pronostiquant une victoire du "oui".
Quant à leurs motivations de vote, les personnes interrogées affirment qu'elles se prononceront d'abord en fonction de leur opinion sur la Constitution européenne, citée comme un facteur important ou décisif par 73% des sondés par Ipsos, juste devant la situation économique et sociale de la France (69%). Leur opinion sur Jacques Chirac et le gouvernement sera un facteur décisif ou important pour 31% des sondés.
Parmi les motivations des partisans du "oui" interrogés par Ipsos, le risque d'un affaiblissement de la France dans l'UE en cas de victoire du "non" est cité par 35% d'entre eux, devant l'étape historique dans la construction européenne que représente la Constitution (25%) et les avancées qu'elle comporte sur le plan social (21%).

17% d'indécis

La possibilité de renégocier une meilleure Constitution, citée par 33% des partisans du "non", arrive en tête des motivations de ces derniers, devant une "Constitution trop libérale sur le plan économique" (26%) et l'opposition à l'entrée de la Turquie dans l'UE (24%).
La proportion d'indécis reste cependant importante: 17% des personnes interrogées par la Sofres disent pouvoir encore changer d'avis d'ici dimanche.
A noter que ces trois sondages figurent parmi les derniers publiés avant le scrutin. La publication des sondages sera interdite à partir de vendredi à minuit.

- Sondage CSA (celui indiquant 52% pour le "non"), effectué jeudi 26 et vendredi 27 auprès de 1019 personnes inscrites sur les listes électorales, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, selon la méthode des quotas.

- Sondage CSA (celui indiquant 55% pour le "non") réalisé par téléphone du 24 au 26 mai pour Le Parisien-Aujourd'hui auprès d'un échantillon de 1.002 personnes inscrites sur les listes électorales, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, selon la méthode des quotas.

- Sondage Ipsos-Europe-1-Le Figaro réalisé les 24 et 25 mai par téléphone auprès d'un échantillon de 804 personnes inscrites sur les listes électorales, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, selon la méthode des quotas.

- Sondage Ifop réalisé par téléphone les 26 et 27 mai auprès d'un échantillon national de 850 personnes, représentatif de la population âgée de 18 ans et plus inscrite sur les listes électorales (méthode des quotas).

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Ah ben comme ça, on est sûrs qu'on ne peut rien "prévoir" pour demain.
D'un côté ça monte et de l'autre ça baisse :hein:

Message par **Le Vieux Buk** » sam. mai 28, 2005 13:44

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 28 2005, 01:04 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Tu ne peux pas me dire que le chomage en Angleterre n'est pas en dessous de 5%, le revers de la médaille c'est ce que tu dis, un état qui protège moins, [/quote]
non, je ne peux pas te le dire, mais je peux te dire que j'y ai vécu, en Angleterre, et que trois membres de ma famille y vivent encore, et que ce chomage à moins de 5% a un prix TRES TRES TRES élevé.

Message par **Le Vieux Buk** » sam. mai 28, 2005 13:48

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 28 2005, 01:04 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> de lutter contre l'inflation et pas de tendre au plein emploi, [/quote]
le "plein emploi", c'est à peu près aussi chimérique que la Croissance présentée comme le Graal.

on peut sans forcer imaginer des situations de plein emploi qui représentent un désastre social (et sans doute économique aussi, rapport à la consommation... mais bon.).

Le servage, dans le système féodal, c'est le plein emploi, également.

Invité · Message par **Invité** » sam. mai 28, 2005 14:11

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 28 2005, 01:04 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le vieux Bouc de Tobrouk @ May 28 2005, 11:36 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 28 2005, 12:30 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> un modèle anglo-saxon qui crée de l'emploi et de la croissance [/quote]
...

je te suggère vivement d'aller vivre en Angleterre quelques années, pour tester au plus près le dit modèle.

Le connaissant (malheureusement) fort bien, je peux certifier que cette vision globale des choses ne résiste pas du tout à un passage au local.

parles-en aux retraités anglais qui peuvent pas se chauffer en hiver (un problème qui secoue le pays depuis des années), aux surexploités partout dans le travail, etc, etc... C'est un modèle socialement catastrophique. Et pas forcément performant sur le plan purement économique, d'ailleurs, parce qu'encore trop hybride, dans le sens où il n'est pas encore assez sauvage

quant à la croissance, eh bien...
C'est une question économique pointue (déjà débattue dans ce topic) que de savoir si, finalement, il s'agit réellement de LA réponse. [/quote]
Tu ne peux pas me dire que le chomage en Angleterre n'est pas en dessous de 5%, le revers de la médaille c'est ce que tu dis, un état qui protège moins, mais de notre coté on a 10% de chomeurs, 7 millions de pauvres au moins, des travailleurs pauvres, un nombre de RMIstes toujours croissant, tout ça dans un état soit disant plus social, plus protecteur qu'en Angleterre, mais tout ça n'est pas la faute de l'europe, enfin si, en partie parce que le but principal de la Banque Centrale est de lutter contre l'inflation et pas de tendre au plein emploi, ce qui ne sera plus le cas avec le nouveau traité, mais la plus grande responsabilité a la crise actuelle de la France est du a l'incompétence des dirigeants qui nous gouvernent depuis 25 ans.[/quote]
Je ne veux absolument pas m'eterniser dans ce sujet qui me brûle le bout des doigts... j'interviens tres vite juste pour dire que c'est bien beau les chiffres du chomage, de la croissance, etc... mais tout ca ce sont des mots... la seule façon pour avoir une bonne vision des conséquences de la politique économique d'un pays sur la population c'est d'y vivre un temps et de faire partie de cette population... il y a quelques années je n'étais pas loin de penser (un peu) comme toi.

Aujourd'hui c'est fini.

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