Constitution Européenne

[christian]

<!--QuoteBegin-butterfly de cornouaille+May 18 2005, 11:57 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 18 2005, 11:57 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> On va gagner sur un but de Giscard à la 92ème minute [/quote]
Impossible, il se contredirait.

Valéry Giscard d'Estaing a assuré que les Français "diront oui à la Constitution européenne", qu'il a comparée aux statuts d'un club de football, "qui fixent les règles de fonctionnement du système et ne disent pas comment on va jouer la prochaine partie".

<a href='http://fr.news.yahoo.com/050324/202/4bxo2.html' target='_blank'>http://fr.news.yahoo.com/050324/202/4bxo2.html</a>

[butterfly15]

kikoo Christian

[christian]

Bonjour mon winner.

[Pachakuti]

J'ai pris une grande décision : si le non l'emporte je vote à droite aux prochaines élection. après le coup de 2002 je ne pourrai pas accepter une 2e "connerie" des électeurs de gauche.
:cry2:

[christian]

Quelle fut exactement la première connerie? Ne pas avoir voté comme on nous l'avait dit?

[Pachakuti]

le fait que les électeur de gauche à force de vouloir soit-disant une gauche de plus en plus à gaucjhe se retrouvent avec une droite de plus en plus à droite...

[christian]

De mon point de vue, ce serait plutôt parce que la gauche n'entend pas ce qui lui a été dit et continue à mener une politique sensiblement proche de celle de ses adversaires, mais nous avons déjà eu une discussion là-dessus.. Et à part dans les urnes, je ne vois pas comment les gens désirant stopper la tendance libérale sociale de cette même gauche pourrait le lui signifier. Non? :hein:

[Pachakuti]

Ok mais on n'arrive à une absurdité comme celle de 2002, des électeurs de gauche votant en nombre pour Chirac... Je ne suis pas sûr qu'ils soient gagnant...
ce qui m'énerve à gauche c'est leur propension à se taper dessus sans s'intéresser au véritable adversaire; PC, extrême gauche, verts ne pensent qu'à une chose : taper sur le PS... on en est encore à la lutte entre communistes et sociaux-traitres comme dans l'entre-deux guerre. faudrait peut-être qu'ils pensent à grandir...
Mais peut-être que si le PS adoptait un projet communiste tout irait mieux. A bas l'économie de marché!

[butterfly15]

La gauche fait une politique au centre de même que la droite, je parle pour ce qui est de l'économie, un programme de gauche à la Emmanuelli c'est bien beau quand on est dans l'opposition, mais ça tient pas la route quand on est au pouvoir, et là on est contraint soit à l'inactivité comme Jospin l'a si bien fait pendant cinq ans, soit a recentrer sa politique, et on fait une politique rose pale

[Pachakuti]

je ne suis pas d'accord sur l'inactivité de Jospin.

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+May 18 2005, 01:17 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 18 2005, 01:17 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> je ne suis pas d'accord sur l'inactivité de Jospin. [/quote]
Il a fait quoi, les 35 heures , facile, on promet aux gens qu'ils travailleront moins et qu'ils gagneront plus, c'est sur qu'avec des lois comme ça on se fait pas d'ennemis parmis la population , mais ça n'a profité qu'aux cadres au final , pour ce qui est des mesures impopulaires comme pour la retraite ou la sécu là y avait personne

[Pachakuti]

il a fait baisser le chômage de 900 000 personnes
avec lui il n'y avait quasiment plus de trou de la sécu
il a créé la CMU
mais je ne convaincrai pas un électeur de droite de la réussite de ses entreprises

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+May 18 2005, 01:26 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 18 2005, 01:26 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> il a fait baisser le chômage de 900 000 personnes
avec lui il n'y avait quasiment plus de trou de la sécu
il a créé la CMU
... [/quote]
C'est la croissance qui a fait baisser le chomage, il a eu du cul le Jospin, il arrive et y a une forte croissance, moi aussi je fais baisser le chomage dans ces conditions , ensuite y a les emplois jeunes, ou comment on fait baisser artificiellent le chomage avec des contrats précaires qui prenaient fin comme par hazard après les élections présidentielles , le trou de la sécu pareil, la croissance, il y a plus de travail donc plus de rentrées fiscales donc plus de trou, pour la CMU c'est vrai c'est bien

[Pachakuti]

et donc la hausse du chômage depuis c'est pas de chance pour la droite mais c'est la faute à pas de croissance?
la France n'était pas déprimée sous jospin au contraire.
quant aux emplois jeunes je n'aimais pas trop mais ça a permis à beaucoup d'intégrer le marché du travail.

[butterfly15]

Bof, être payer à regarder l'herbe pousser ça intègre pas beaucoup c'est pas très utile sur un CV

[Pachakuti]

tu caricatures

[christian]

<!--QuoteBegin-butterfly de cornouaille+May 18 2005, 01:16 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 18 2005, 01:16 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->La gauche fait une politique au centre de même que la droite, je parle pour ce qui est de l'économie, un programme de gauche à la Emmanuelli c'est bien beau quand on est dans l'opposition, mais ça tient pas la route quand on est au pouvoir[/quote]
La pédagogie de la résignation fonctionne bien, ça me rend triste... Et pourtant, deux cent ans de capitalisme contredisent ce que tu viens de dire. Mais bon, on ne peut pas faire autrement, on vous l'a dit.... There is no alternative. Ahh, la mondialisation ma ptite dame, ça tombe du ciel, on peut rien faire, faut bien s'adapter (surtout les plus fragiles)

Au surplus ce que tu appelles gouvernance du centre pour ce qui est de l'économie n'est que le cache sexe d'un néolibéralisme qui ne veut pas dire son nom. Gauche et droite croient au rôle autorégulateur du marché, croient qu'une gestion privée et forcément meilleure qu'un management public, que les impôts et les dépenses empêchent la croissance, que le droit social favorise le chômage. Des axiomes qui en plus d'être faux sont surtout libéraux et pas centristes, puisque fabriqués dès les années 30 par les hayek et pigou, plus tard friedman et aron. Et démentis pendant toute l'après guerre.

Bon. Je radote, je sais. :vieux:

Enfin si la politique consiste à choisir entre le libéral et le libéral vaguement teinté de social, et bien je la refuse. Cela ressemble plutôt à un monopole de la pensée.

Pachakuti: Il y a un monde entre l'économie de marché de plus en plus dérégulée et le communisme. Mais la gauche actuelle se refuse de l'explorer. C'est tout le problème (entre autres celui du 21 avril)

[christian]

<!--QuoteBegin-butterfly de cornouaille+May 18 2005, 01:34 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 18 2005, 01:34 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+May 18 2005, 01:26 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 18 2005, 01:26 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> il a fait baisser le chômage de 900 000 personnes
avec lui il n'y avait quasiment plus de trou de la sécu
il a créé la CMU
... [/quote]
C'est la croissance qui a fait baisser le chomage, il a eu du cul le Jospin, il arrive et y a une forte croissance, moi aussi je fais baisser le chomage dans ces conditions , ensuite y a les emplois jeunes, ou comment on fait baisser artificiellent le chomage avec des contrats précaires qui prenaient fin comme par hazard après les élections présidentielles , le trou de la sécu pareil, la croissance, il y a plus de travail donc plus de rentrées fiscales donc plus de trou, pour la CMU c'est vrai c'est bien [/quote]
Mais justement, la croissance ne tombe pas du ciel, elle est construite politiquement. En l'occurence par une -maigre- relance de la demande intérieure, qui a porté cette croissance. Pourquoi crois-tu que l'économie française est plutôt atone ces derniers temps? Tiens d'ailleurs comment expliques tu la persistance du chômage? Ca m'intéresserait.

[butterfly15]

C'est vrai que tu radote

[Pachakuti]

on ne peut pas dire que en France l'économie est complètement dérégulé loin s'en faut et tant mieux. Il n'est pas prévu que l'Etat se retire du jeu éco et social comme en Anglettre dans les années 80

et même là-bas Blair a compris que l'Etat devait avoir un rôle à jouer, c'est ce qui le distingue de tatcher et qui fait que la pauvreté en angleterre sera bientôt moins importante que celle que nous avons en France.

Keynes l'emporte encore et l'emportera toujours sur Hayek.

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-Christian de Saint Aignan+May 18 2005, 01:49 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian de Saint Aignan @ May 18 2005, 01:49 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-butterfly de cornouaille+May 18 2005, 01:34 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 18 2005, 01:34 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+May 18 2005, 01:26 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 18 2005, 01:26 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> il a fait baisser le chômage de 900 000 personnes
avec lui il n'y avait quasiment plus de trou de la sécu
il a créé la CMU
... [/quote]
C'est la croissance qui a fait baisser le chomage, il a eu du cul le Jospin, il arrive et y a une forte croissance, moi aussi je fais baisser le chomage dans ces conditions , ensuite y a les emplois jeunes, ou comment on fait baisser artificiellent le chomage avec des contrats précaires qui prenaient fin comme par hazard après les élections présidentielles , le trou de la sécu pareil, la croissance, il y a plus de travail donc plus de rentrées fiscales donc plus de trou, pour la CMU c'est vrai c'est bien [/quote]
Mais justement, la croissance ne tombe pas du ciel, elle est construite politiquement. En l'occurence par une -maigre- relance de la demande intérieure, qui a porté cette croissance. Pourquoi crois-tu que l'économie française est plutôt atone ces derniers temps? Tiens d'ailleurs comment expliques tu la persistance du chômage? Ca m'intéresserait. [/quote]
C'est simple, le chomage persiste parce qu'il y a une faible croissance mondiale, que l'euro est trop fort par rapport au dollar et empèche une politique de relance et parce qu'on est paralysés par les critaires de Maastricht, de plus les entreprises sont blindées de charges et le droit du travail est trop contraignant :vieux:

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+May 18 2005, 01:51 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 18 2005, 01:51 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> on ne peut pas dire que en France l'économie est complètement dérégulé loin s'en faut et tant mieux. Il n'est pas prévu que l'Etat se retire du jeu éco et social comme en Anglettre dans les années 80

et même là-bas Blair a compris que l'Etat devait avoir un rôle à jouer, c'est ce qui le distingue de tatcher et qui fait que la pauvreté en angleterre sera bientôt moins importante que celle que nous avons en France.

Keynes l'emporte encore et l'emportera toujours sur Hayek. [/quote]
C'est vrai, le niveau de vie augmente au RU et baisse chez nous, c'est donc que j'ai raison

[Pachakuti]

faux! le ralentissement de la croissance mondiale est très récent.
la hausse de l'euro compense en partie la hausse du pétrole
De plus la croissance est aujourd'hui en France beaucoup moins productrice d'emplois que sous Jospin.

[magnus]

C'est caricatural d'opposer en permanence Keynes à Hayek, leurs travaux ne portent pas sur le meme type de sitauation économique. mais en France on mélange tout et n'importe quoi. Quant à moi en ultra libéral lecteur de The economist je voterai oui à la constitution à défaut de pouvoir faire des réformes aux plan national l'Europe a le merite d'etre notre FMI, elle nous incite à procéder aux ajustements structurels nécessaires au fonctionnement d'une économie à la frontière technologique.

[Pachakuti]

<!--QuoteBegin-magnus d'uranus+May 18 2005, 03:00 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (magnus d'uranus @ May 18 2005, 03:00 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> C'est caricatural d'opposer en permanence Keynes à Hayek, leurs travaux ne portent pas sur le meme type de sitauation économique. mais en France on mélange tout et n'importe quoi. Quant à moi en ultra libéral lecteur de The economist je voterai oui à la constitution à défaut de pouvoir faire des réformes aux plan national l'Europe a le merite d'etre notre FMI, elle nous incite à procéder aux ajustements structurels nécessaires au fonctionnement d'une économie à la frontière technologique. [/quote]
arrête tout de suite tu vas faire monter le non!

[butterfly15]

kikoo Magnus

[Le Vieux Buk]

<!--QuoteBegin-magnus d'uranus+May 18 2005, 03:00 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (magnus d'uranus @ May 18 2005, 03:00 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> l'Europe a le merite d'etre notre FMI. [/quote]




"le mérite" ????

[Pachakuti]

le FMI est une catastrophe.

[Le Vieux Buk]

c'est bien ça que je veux dire

[magnus]

Je ne vois pas en quoi l'enrichissement de la croissance en emploi vieux slogan de la fin des années 1990 est une bonne nouvelle, celà signifie que notre productivité par actif diminue. Il n'y aucune raison de s'en réjouir lorsque l'on sait que c'est l'un des déterminants de la croissance à moyen terme.