Constitution Européenne

[bene]

Si c'est un vieux gauchiste, alors Hollande est un maoiste convaincu...

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-bene+Apr 18 2005, 03:33 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 18 2005, 03:33 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Si c'est un vieux gauchiste, alors Hollande est un maoiste convaincu... [/quote]

[Spartakus]

<!--QuoteBegin-bene+Apr 18 2005, 01:03 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 18 2005, 01:03 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Spartakus+Apr 17 2005, 08:37 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Spartakus @ Apr 17 2005, 08:37 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Le_vieux_Buk+Apr 17 2005, 11:43 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le_vieux_Buk @ Apr 17 2005, 11:43 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> extrêmement intéressant cet article [/quote]
le seul point interessant c'est quand il dit que les tenants du oui ump et ps sont faux culs parce qu'en realite ils sont liberaux et qu'ils devraient assumer

Pour le reste ce ne sont que les poncifs habituels de l'ideologie gestionnaire neoliberale :"reformes necessaires " immobilisme " ,j'en passe et des meilleurs,
rien de neuf sous le soleil......surtout que ce boucher (un nom qui doit porter malheur meme avec une particule devant et un orthographe different )n'en est pas a son coup d'essai ;il en a de bien jolis articles propagandistes derriere lui ....suffit de revenir a ces articles suite aux reformes raffarin 2003 [/quote]
Propagandistes?? Je vois pas en quoi... Je lis la plupart de ces articles. C'est un liberal oui mais je vois pas où il a deja fait de la propagande pour le gvt de raffarin...

Bien au contraire il ne fait bien souvent que cogner dessus... [/quote]
je dis propagandiste ,j'aurai du dire oriente plutot tu as raison .Enfin il est en accord politique avec la constitution et fais de la propagande liberale a mon sens(Je me contredis avec ma premiere phrase la ? )Pareil sur ses articles a propos du gouvernement ,ils trouvaient les reformes "necessaires" "modernes" (bon tu connais bien tout ca :langue: ) ,ses seules critiques etaient sur le fait qu'elles n'allaient pas assez loin et surtout que raffarin "s'expliquait" mal .


Ca aussi ca me derange dans ses articles (mais pas que dans le siens) quand un liberal parle il "explique" quand un anti-liberal( pour faire court et simple) parle il fait de la "propagande".
Du coup je me permet de faire pareil avec lui

[bad boy]

En fait, c'est ce topic qui m'a convaincu de revenir ... et m'a démontré qu'il était possible de débattre sans que ça parte en couille (normal, j'étais pas là ) et je dois avouer que les intervenants (à quelques exceptions), quelque soit leur choix, exposent des arguments hautements crédibles et intéressants (d'ailleurs, je suggère à la fille de Chirac de venir faire ICI son panel la prochaine fois )

Pour en revenir au sujet, j'ai la chance inouïe de regarder ce bordel d'un oeil lointain et amusé .... vu que je lève l'ancre et hisse les voiles dans quelques mois, l'avenir de l'europe ne m'intéresse que très peu ... pour ne pas dire pas du tout
Je me contente donc de m'attacher à la forme plutôt qu'au fond que, au fond, je ne capte que très mal

Et la forme, dieu sait si il y en aurait à dire ...

On demande à une immense majorité de béotiens en droit (et en économie) de donner leur avis sur un truc que même les initiés les plus compétants n'interprètent pas de manière concordante.

On les fait culpabiliser soit parce qu'ils ne l'ont pas lu (c'est sûr qu'après une bonne grosse journée de boulot, on a vachement envie de se taper 850 pages de chinois hein !) soit parce qu'ils ne l'ont pas compris

On leur demande de se presser pour se forger une opinion rapidement (alors qu'il faudrait des mois et des mois d'explications et de débat pour que le fond soit saisi) parce que personne n'a jugé bon d'anticiper l'élargissement et qu'aujourd'hui on se rend compte que l'avenir risque un blocage inextricable si on adapte pas les règles

Les partisants du oui promettent un tsunami ( ) en cas de victoire du non, alors que les partisants du non promettent un tsunami ( ) en cas de victoire du oui ...

On demande aux gens de donner un avis sur un texte pondu par un type qui peut être considéré comme l'un des pires présidents qu'ils aient connu

... j'en passe et des meilleures ... j'y reviendrai quand j'aurai plus de temps !

La seule chose que je retiens de ce truc grotesque (encore une fois, je parle de la forme), c'est qu'il décrédibilise encore un peu plus (et oui c'est possible !) le monde politique. Comment croire qu'un parti qui n'arrive pas à s'entendre sur l'avenir de l'europe va pouvoir s'entendre sur les choix économiques et sociaux pour son pays Comment croire que certains pontes (de ce même parti) qui ne respectent pas les votes des adhérents vont respecter les demandes de leur électorat la prochaine fois Comment croire que les tenants des plus hautes sphères de l'état vont pouvoir trouver des solutions aux problèmes quotidiens des français alors qu'ils ne sont même pas capables de montrer clairement et à l'unisson quel est leur vision de l'europe comment accepter que des partis qui se sont "unis" derrière un même projet européen peuvent ensuite faire preuve d'autant de connerie dans leur querelles quotidiennes nationales

En regardant ce référendum sans aborder le fond (comme une majorité s'apprète à le faire), je ne vois pas comment le oui pourrait s'en sortir à moins de transformer notre pays en république bananière dans les 5 semaines à venir (qui a dit qu'on en était déjà une )

Ce vote est une immense sotise (pour rester poli) et il peut se transformer en une magistrale bombe à retardement pour les partis politiques modérés français. Si le non l'emporte, l'impact sera beaucoup plus important au niveau nationnal qu'européen. Le PS et l'UMP mettraient un temps fou à reconstituer un électorat qui risque de s'éclater et de déboucher sur des situations ingérables lors des prochaines élections nationales.

Désolé d'avoir fait dévier le débat de fond ... ceci n'était qu'une parenthèse ...

[Spartakus]

je suis outre par tes propos
tu viens encore de prouver qu'on pouvait pas parler avec toi :langue:

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-Spartakus+Apr 18 2005, 07:05 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Spartakus @ Apr 18 2005, 07:05 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> je suis outre par tes propos
tu viens encore de prouver qu'on pouvait pas parler avec toi :langue: [/quote]
vivivi :vieux:

[butterfly15]

Content de te revoir

[bene]

<!--QuoteBegin-Spartakus+Apr 18 2005, 06:56 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Spartakus @ Apr 18 2005, 06:56 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--><!--QuoteBegin-bene+Apr 18 2005, 01:03 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 18 2005, 01:03 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Propagandistes?? Je vois pas en quoi... Je lis la plupart de ces articles. C'est un liberal oui mais je vois pas où il a deja fait de la propagande pour le gvt de raffarin...

Bien au contraire il ne fait bien souvent que cogner dessus... [/quote]
je dis propagandiste ,j'aurai du dire oriente plutot tu as raison .Enfin il est en accord politique avec la constitution et fais de la propagande liberale a mon sens(Je me contredis avec ma premiere phrase la ? )Pareil sur ses articles a propos du gouvernement ,ils trouvaient les reformes "necessaires" "modernes" (bon tu connais bien tout ca :langue: ) ,ses seules critiques etaient sur le fait qu'elles n'allaient pas assez loin et surtout que raffarin "s'expliquait" mal .


Ca aussi ca me derange dans ses articles (mais pas que dans le siens) quand un liberal parle il "explique" quand un anti-liberal( pour faire court et simple) parle il fait de la "propagande".
Du coup je me permet de faire pareil avec lui [/quote]
Il trouvait les reformes necessaires... mais n'a cesse de dire comme tu dis qu'elles etaient plus que timides et insuffisantes! Pour moi ca ne va pas dans le sens du gouvernement.
Il tape sur Chirac sans arret (notamment pour sa gestion du pacte de stabilite et la PAC), Raffarin n'est pas non plus epargne... La France en general n'est pas epargnee

Ca veut dire quoi propagande liberale par ailleurs?? C'est pas un peu fort comme mot pour qualifier l'expression d'une opinion???

"Court et simple" n'est ce pas.... :langue:

[morgann_la_fee]

Coucou tout le monde !!

J'ai lu ce qui s'est dit ici et j'ai réfléchi à ce qu'ont dit les "pour" et aussi à ce qu'ont dit les "contre". Certains ont poussé pas mal la réflexion et franchement je suis impressionnée.

En ce qui me concerne, je n'ai pas encore lu la constitution, mais je compte le faire avant d'aller voter (je suis quand même une fille sérieuse).

Tout ce que je peux dire pour le moment, c'est qu'à l'heure actuelle, je suis contre.
Je ne vais pas disserter sur les avantages au niveau européen de cette constitution, pour le moment je préfère parler de ce que je connais.

Comme vous le savez, je suis Bretonne et Malouine. Et ce qu'on voit de Saint Malo c'est vraiment pas le top.

L'Europe a décidé que la France ce serait le tourisme, et du coup, les autres activités se cassent la figure par chez moi. Certains "intellectuels" (qui nont probablement jamais fichu les pieds sur un bateau de pêche) ont décrété que la France était un super beau pays, et que donc, les loisirs nous incombaient.
Ils disent que ce sera mieux pour l'économie de l'Europe, d'accord, mais qu'ils viennent le dire aux pêcheurs au chomage qui ont perdu leur gagne pain à cause d'une décision prise "tout en haut".
Que ces mecs, qui ont décrété que la pêche ce serait surtout l'Espagne, viennent parler aux ex-marins chômeurs pourquoi les navires ont été désarmés et pourquoi le seul bateau de pêche de Saint Malo, qui pêchait la morue à Terre-Neuve a dû être réarmé en bateau-surimi.
Moi, s'ils me donnent une bonne raison à ça et qu'ils trouvent un boulot aux ex-pêcheurs, je reverrais peut être mon jugement.
Vu d'en haut, le tourisme ça doit etre une activité comme une autre. Vu d'en bas, quand on voit un marin obligé d'ouvrir une baraque à frites pour les touristes, ça fait mal au coeur ...

Le tourisme, c'est ce qui est sensé nous sauver (enfin en Armor ... pour l'Argoat j'y reviendrais après). faire venir les gens sur nos belles plages l'été. Nous bourrer le mou même aux infos en disant que la France est le pays le plus visité du monde. Espérer que cette nouvelle nous rendra fiers, alors qu'au fond, ça veut rien dire d'autre qu'on va tous se transformer en Mickeys pour que les touristes soient heureux. C'est les Terre-Neuvas qui vont être contents !!!!
Sans compter qu'avec cet afflux, et on en voit déjà les effets, la pollution et la dégradation des côtes sont en augmentation extrêmement sérieuses (et là, vraiment je parle de ce que j'ai vu).

Bon, on a parlé de l'Armor, parlons de l'Argoat. Y'a pas la mer, c'est resté assez naturel, allez hop ... on y met de l'agriculture intensive.
OK, ça c'était à l'origine, une super idée de Paris (avec un grand P), mais l'Europe amplifie le processus.
Je proposerais bien un voyage à tous ces intellectuels européens dans la baie de Saint Brieuc, histoire qu'ils voient l'impact des élevages intensifs de cochons sur la côte.
Bon, à la limite ils s'en foutent, c'est pas la plus belle côte de Bretagne (désolée pour les Briochins), mais je voudrais bien connaître leur opinion concernant la prolifération d'algues vertes sur la plage, et des bactéries qui vont avec, évidemment !

Ils me font aussi marrer avec l'ouverture du marché de l'emploi. En ce qui me concerne, je me destine à être chercheuse (si possible, vu comme c'est bouché en ce moment), et j'entend des choses qui me font bondir !!
Faut être mobile qu'ils nous disent, il faut bouger pour trouver du boulot, c'est la règle.
Alors après m'être tapé les Etats-Unis, Poitiers et Clermont Ferrand pendant mes études, puis avoir fait un post doc à l'étranger, faudra pas que j'espère trouver un boulot près de ma famille et dans mon pays en revenant.
La règle c'est de partir, quite à se retrouver avec une bretonne dépressive à Berlin, et un allemand dans le même état à Rennes.


Vous allez me dire: "Morgann,tu ne vois que le mauvais côté des choses". Faux !!
Je vois le côté qui m'intéresse et qui me touche.
L'ouverture des frontières, pourquoi pas ?
Le libre échange commercial, pourquoi pas ?

Mais qu'est-ce que le l'Europe va faire pour ce qui m'intéresse et me touche vraiment ?
Que va-t-il advenir de ma région ? de mon pays ?
Faudra-t-il tout normaliser quitte à perdre les spécificités régionnales voire nationales ?
Que vont-ils faire pour les pêcheurs de ma ville, et des autres villes portuaires ? (là, vous vous dites que j'insiste beaucoup sur la pêche, mais c'est normal, je viens d'une région où la pêche a toujours été l'éctivité économique la plus importante. La pêche en Bretagne c'est comme une "religion": on est pêcheur ou on ne l'est pas. Maintenant on nous "interdit" cette activité)
Que va-t-il être fait pour les français qui veulent rester en France (des Allemands qui veulent rester en Allemagne etc etc)


Voilà où j'en suis dans ma réflexion sur l'Europe à l'heure actuelle. Si dans la constitution je trouve des éléments de réponse satisfaisants à mes questions, je reverrai bien volontier mon opinion.
Mais si rien n'est proposé pour contrebalancer le sabordage de ce qu'est la région que j'aime plus que tout, eh bien que l'Europe aille se faire foutre !!!


PS: je ne suis si ARB, ni FLB, très loin de là.

[bene]

Juste une question: dans le constat que tu fais tous les maux sont dus a l'Europe?
Dans le constat que tu fais seules les solutions peuvent venir de l'Europe??

(Ok ca fait 2 questions... :hein: )

[morgann_la_fee]

Justement Bene, tu me permets de rajouter ce que j'avais oublié.
Il y a des problèmes en France, il y en a en Allemagne, en Espagne etc etc ...

Je ne suis pas certaine que la solution soit de faire une Europe avec plein de pays ayant des problèmes (je ne parle pas des "petits" problèmes, mais des vrais problèmes).
Ce qu'un pays seul ne peut pas résoudre, il le pourra encore moins quand les problèmes des autres se seront additionnés aux siens.

Je ne suis pas fondamentalement contre l'Europe, au contraire, je suis même pour dans l'absolu.
Seulement pour moi c'est trop tôt et il faudrait d'abord que chaque pays ait résolu certaines choses avant de pouvoir penser à s'agrandir.

Tous les maux ne viennent pas de l'Europe (même si dans ceux que j'ai énoncé, notamment les quotas de pêche, viennent bien de là), mais je ne vois pas comment l'Europe pourrait résoudre les choses au lieu des les empirer.

Attendons que chacun ait trouvé des solutions aux problèmes internes, avant de vouloir faire grand. Si ça repose pas sur quelque chose de solide, ça va se casser la figure.

[bad boy]

On est un peu hors sujet .....mais bon, c'est la nuit, et les moralisateurs sont au lit

L'éternel débat sur l'union et la fédération : diversifient elles les solutions ou additionnent elles les problèmes

polémiquons

Même si elle est très compréhensible, ta vision des choses n'en demeure pas moins très égoïste. Elle reflete d'ailleurs bien l'état d'esprit français vis à vis de ses choix politiques : privilégier son intérêt personnel au dépend de l'intérêt général. Ca vaut pour toutes les classes sociales qui passent plus de temps à défendre qui leurs acquis pour les uns et qui leurs stock options pour les autres !

J'ai pas mal d'amis patrons pêcheurs. Certains ont bloqué les ports provençaux ces derniers jours, donc je comprends plutôt bien ta position sur le sujet. Mais je sais aussi que sans une organisation globale européenne de la pêche, on va droit dans le mur en laissant chacun libre de faire ce qu'il veut où il veut ....

Alors quel est la pire solution ? laisser tous les pêcheurs de tous les pays n'en faire qu'à leur guise et ruiner toute la fillière de la pêche en europe à moyen terme ou tenter de réguler le système globalement en acceptant, malheureusement, que certains dépendent beaucoup de subventions plus ou moins suffisantes et que d'autres disparaissent ???

difficile hein ...


(je suis volontairement polémique .... pas de soucis )

[morgann_la_fee]

On pourrait aussi laisser X% à la france, Y% à l'Espagne etc etc, et ne pas décréter, la pêche ce sera 80% l'Espagne et les Français n'ont plus qu'à désarmer.

Entre nous, si j'ai pris l'exemple de la pêche, c'est parce que c'est celui que j'ai sous le nez (lol). J'imagine très bien qu'il y a d'autres décisions d'en haut, qui ont eu des effets similaires.

En ce qui concerne ma vision restreinte des choses, je reconnais que j'ai du mal à apprécier les soit disant avantages globaux, en me disant que j'ai des chances avec leurs bêtises de me retrouver à vie en Tchécoslovaquie.
Ceci dit, je pense que si chacun met en commun sa vision de la chose à son échelle, on a plus de chances d'avoir une meilleure vision de ce qui se passe.

Moi je vois les inconvénients en Bretagne, mais j'aime aussi entendre les avis d'autres personnes qui vivent dans un autre environnement que le mien, mais toujours à une petite échelle.

J'ai parlé de l'Europe avec un de mes oncles, PDG d'une grosse boîte. Lui il a évidemment des tas d'arguments pour la constitution. Le prblème, c'est que je ne suis pas sensibles au mêmes choses que lui.

En fait, ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les opinions sur l'impact global dont on nous gave depuis des mois (en insistant particulièrement sur les effets positifs), mais plutôt l'opinion des gens au niveau régional (pas dans le sens région politique), parce que c'est bien à ce niveau qu'on sera concernés, en tous cas pour la majorité d'entre nous.

[bad boy]

Ce n'est que l'évolution du rejet de la centralisation par les régions, hier la cible était l'administration par la capitale .... aujourd'hui c'est l'europe.

Il est évident que "le peuple" des régions est beaucoup plus dubitatif quant à l'intérêt de l'europe que "l'élite" parisienne... la question ne se pose même pas !


pour en revenir à la pêche.... on peut en effet imaginer de dire 40% pour la France, 40% pour l'espagne ... etc. Mais si le prix est de lacher sur autre chose ??? si prix de libérer des quotas de pêche pour la france c'est de diminuer les quotas des agriculteurs ???

[morgann_la_fee]

Ce n'est que l'évolution du rejet de la centralisation par les régions, hier la cible était l'administration par la capitale .... aujourd'hui c'est l'europe
Il est évident que "le peuple" des régions est beaucoup plus dubitatif quant à l'intérêt de l'europe que "l'élite" parisienne... la question ne se pose même pas !

C'est clair !!
D'ailleurs, quand je dis que je me sens concernée par ce qu'il adviendra de la Bretagne avec l'Europe, j'ai aussi l'impression de m'inquiéter pour la Normandie et les nrmands, la Provence et les provençaux etc etc
Evidemment, la Bretagne est ma région de coeur, mais il va de soit qu'en voulant conserver l'âme de ma région, il en est de même pour l'âme des autres coins de France ... et d'Europe.
Je n'arrive pas à me résoudre à une "uniformisation".

pour en revenir à la pêche.... on peut en effet imaginer de dire 40% pour la France, 40% pour l'espagne ... etc. Mais si le prix est de lacher sur autre chose ??? si prix de libérer des quotas de pêche pour la france c'est de diminuer les quotas des agriculteurs ???

Pourquoi il devrait y avoir un prix ?
Il me semble que ça tournait plutôt pas mal comme c'était.
Qu'est-ce qu'ils viennent nous faire suer avec de nouvelles règles qui déstabilisent tout le monde ?
Tout est décidé en haut, avec les intellectuels et les éconmistes, comme s'ils avaient la science infuse, et que de leurs calculs sortirait la solution !! (les calculs avaient aussi dit que la solution pour l'agriculture c'était de faire manger des protéines animales aux vaches ! On voit ce que ça a donné )

Bon, déjà y'a la France d'en bas, et la France d'en haut. En tant que française d'en bas, faut reconnaître que je ne me sens pas particulièrement proche des élus qui sont tout en haut. Mais ça c'est au niveau de la France.
Imaginer qu'au dessus de ça, il y aura encore autre chose ça me donne le vertige.

Ils vont être considérés comment les marins pêcheurs Bretons, vu de là haut ? Et les éleveurs Normands ? Les bergers Pyrénéens ??

J'ai l'impression qu'on avait trouvé une sorte d'équilibre au niveau national. Un équilibre précaire, mais un équilibre quand même.
Je ne sais pas ce que ça va donner à l'échelle de l'Europe ...

Enfin bon, comme je le disais plus haut, je n'ai pas lu la constitution pour le moment (j'ai lu des passages, mais je ne m'y suis pas mise à fond). Si ça se trouve, je vais être agréablement surprise.
Je n'exclue pas de changer d'avis une fois que je serai plus renseignée.

[bene]

<!--QuoteBegin-morgann_la_fee+Apr 18 2005, 10:12 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (morgann_la_fee @ Apr 18 2005, 10:12 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Justement Bene, tu me permets de rajouter ce que j'avais oublié.
Il y a des problèmes en France, il y en a en Allemagne, en Espagne etc etc ...

Je ne suis pas certaine que la solution soit de faire une Europe avec plein de pays ayant des problèmes (je ne parle pas des "petits" problèmes, mais des vrais problèmes).
Ce qu'un pays seul ne peut pas résoudre, il le pourra encore moins quand les problèmes des autres se seront additionnés aux siens.

Je ne suis pas fondamentalement contre l'Europe, au contraire, je suis même pour dans l'absolu.
Seulement pour moi c'est trop tôt et il faudrait d'abord que chaque pays ait résolu certaines choses avant de pouvoir penser à s'agrandir.

Tous les maux ne viennent pas de l'Europe (même si dans ceux que j'ai énoncé, notamment les quotas de pêche, viennent bien de là), mais je ne vois pas comment l'Europe pourrait résoudre les choses au lieu des les empirer.

Attendons que chacun ait trouvé des solutions aux problèmes internes, avant de vouloir faire grand. Si ça repose pas sur quelque chose de solide, ça va se casser la figure. [/quote]
Je trouve ton discours hallucinant sans vouloir t'offenser...

Il faudrait donc avant de penser a construire l'Europe, regler tous nos problemes en interne?!!!

Mais l'Europe elle a ete construite pour quoi??? Cette idee que les pays en pleine reconstruction post-guerre mondiale pouvaient alors s'entraider, unir leurs forces pour ne plus revoir les bombes, pour grandir, innover, s'enrichir... elle date pas d'hier non??

Ton discours est non seulement naif ( y aura toujours des problemes dans n'importe quel pays...) mais en plus totalement a contre courant de ce a quoi aspirait des 1950 la creation d'une Europe.

Oui l'Europe ne peut pas tout faire. Eh oui y a une responsabilite nationale, eh oui y a une responsabilite individuelle aussi... L'Europe peut aussi faire de la merde, je ne vais pas dire que l'Europe est une machine parfaite, mais l'Europe a du positif malgre tout et a reussi a faire mieux dans beaucoup de domaines que ce que n'aurait pu faire un pays tout seul!! ( je pense notamment aux agriculteurs francais qui haissent pour beaucoup l'Europe alors que sans la creation de la PAC ils seraient...ou??...je sais pas).

[bad boy]

tu ne seras pas agréablement surprise .... si c'était le cas, ça se saurait déjà et le oui serait à 90% dans les sondages


le problème dans ton raisonnement, c'est que tu ne regardes que par le petit bout de la lorgnette ...

tu ne peux pas isoler un problème d'un autre, ni une contrainte d'un avantage. Les pecheurs espagnols payaient leurs matelots 2 fois moins qu'en france et ils avaient des taxes nettement plus basse sur le carburant.... à court terme ça aurait créé un fossé énorme entre les couts de pêche dans les 2 pays ... et quels sont ceux qui n'auraient pas survécus à ton avis ???

alors oui, c'est du troc. d'un coté ils régulent les couts de production, et en contre partie ils augmentent leurs quotas.... et la compensation de ces quotas en france se fait sur d'autres marchés...


en même temps, je suis d'accord avec toi, leurs conneries me gonflent.... et c'est d'ailleurs pour ça que je m'expatrie très loin en septembre. mais en même temps, je comprends pourquoi ils le font....


au fait, joyeux anniversaire

[Jules]

Si je ne suis pas intervenu dans ce sujet, c'est exactement pour ça (Bad ) <span style='font-size:8pt;line-height:100%'>nan nan promis, 'veux pas passer des vacances de rêve sur un bâteau </span>

<!--QuoteBegin-c est pas moi+Apr 18 2005, 07:56 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (c est pas moi @ Apr 18 2005, 07:56 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Et la forme, dieu sait si il y en aurait à dire ...

On demande à une immense majorité de béotiens en droit (et en économie) de donner leur avis sur un truc que même les initiés les plus compétants n'interprètent pas de manière concordante. 

On les fait culpabiliser soit parce qu'ils ne l'ont pas lu (c'est sûr qu'après une bonne grosse journée de boulot, on a vachement envie de se taper 850 pages de chinois hein !) soit parce qu'ils ne l'ont pas compris 

On leur demande de se presser pour se forger une opinion rapidement (alors qu'il faudrait des mois et des mois d'explications et de débat pour que le fond soit saisi) parce que personne n'a jugé bon d'anticiper l'élargissement et qu'aujourd'hui on se rend compte que l'avenir risque un blocage inextricable si on adapte pas les règles 

Les partisants du oui promettent un tsunami ( ) en cas de victoire du non, alors que les partisants du non promettent un tsunami ( ) en cas de victoire du oui ... [/quote]
Moi qui aime avoir un avis sur tout, sur ce coup je m'avoue complètement largué :cry2: Comme tu dis, des mecs hautement intelligents, ayant fait des études plus que poussées, dont c'est le métier, vont décortiquer cette Constitution pendant des mois, voire des années. Entre la loi et l'esprit de la loi, chacun en tirera une interprétation différente. D'ailleurs c'est déjà le cas. Les partisans du oui et ceux du non avancent pour la plupart des arguments qui, au premier abord, paraissent tous recevables. J'ai l'impression d'assister à un jeu politique dans toute sa plénitude, dans lequel les têtes pensantes manipulent les esprits avec d'autant plus de facilité que la grande majorité n'y comprend strictement rien, et où chacun défend ses propres intérêts dans une pure finalité politico-politicienne

Alors comment moi, sombre vermiceau aux capacités limitées, pourrais-je avoir la prétention de dire si cette Constitution est bonne ou mauvaise ? J'veux bien dire comme tout le monde : "Ouaip, j'vais lire la Constitution pour me faire une idée. En plus j'ai fais 3 ans de Droit, ce sera fastoche, j'vais m'forger ma propre opinion " Bah nan, je sais pertinemment que ça ne changera strictement rien et que je n'en saurai pas plus après l'avoir lu, car un texte juridique, non seulement c'est compliqué, mais en plus on peut lui faire dire quasiment ce qu'on veut. Un "non" sera-t-il irrémédiable, nous mettra-t-il en marge de la construction européenne et nous permettra-t-il de renégocier un Traité plus juste ? :shake: Un "oui" sera-t-il irrémédiable et nous fera-t-il basculer dans un libéralisme sauvage ou au contraire affirmera-t-il des valeurs fondamentales et participera-t-il activement à la construction d'une Europe des "Lumières" ?

Franchement ? J'en sais foutre rien Et bravo à celui ou à celle qui, même en ayant lu ce texte et en s'étant renseigné activement, peut prétendre répondre à ces questions

La seule chose qui soit (normalement ) certaine, c'est que ce texte s'appliquera non pas à un pays, mais à 25. Il faut également remettre cette idée dans un cadre plus global, à l'échelle historique. Si on est pour l'idée de l'Europe, il faut forcément accepter un compromis, à un moment ou à un autre, c'est le principe. Imposer le modèle "égalitaire" à la française, c'est une utopie, ça ne se fera jamais. On est une exception, le seul pays au monde à l'avoir adopté, et encore, le système est toujours bancal et certains se battent tous les jours pour qu'il perdure. Alors de là à l'imposer à 25 autres pays... ... dans ce cas, il faut avoir le courage de dire : "je préfère rester en dehors de l'Europe et ainsi préserver notre système". Car au final, en tout me concernant, la véritable question s'apparente plutôt à "Oui ou Non à l'Europe ?" et non pas "Oui ou Non à la Cosntitution européenne ?" En tout cas c'est dans cet état d'esprit, peut-être (surement ?) limité, que j'aborderai le référendum du 29 Mai.

[morgann_la_fee]

Bene> Naïve, peut être ... Disons que je mets en parallèle les "grandes choses" qu'on nous promet, avec l'impact réel qu'on aura sur le terrain dans la vie de tous les jours.
Je ne peux pas m'empêcher de me demander si le jeu en vaut la chandelle.

Quand l'Europe a été "créée" après la guerre, c'était pour que tous les pays détruits se redressent ensemble. Tous ces pays avaient souffert et étaient dans le même état.
Non seulement ce n'est pas le cas actuellement, mais en plus la philosophie est différente. On ne s'unit pas pour s'aider, mais pour LUTTER économiquement contre "l'ennemi américain". D'ailleurs on le voit clairement, notamment dans les programmes de recherche et ça fait mal au coeur. (j'avais mis un truc que j'ai finalement enlevé, de peur de faire dévier le débat)


C'est pas moi> ce n'est pas vraiment que je regarde par le petit bout de la lorgnette, je suis au courant de ce qui se dit en haut, je sais ce qu'ils veulent faire, je sais aussi qu'il y a des contraintes économiques etc etc
Ce n'est pas parce que je n'ai pas lu la constitution que je ne suis pas du tout au courant de ce qui se passe.
Ce côté là je l'ai vu, mais est-ce que c'est justement ce côté qui va me toucher ? Je ne pense pas ...
Je ne suis qu'une pauvre française d'en bas qui a plus de chances de faire partie du %age des personnes qui vont patir des réformes que du %age qui va en profiter. Je n'aime pas l'idée de faire partie des "pertes et profits".

Je comprends tout à fait que tu aies décidé de t'expatrirer dans ce contexte. Moi aussi je pars à l'étranger en fin d'année (mais pas pour ça), seulement je vais revenir parce que je n'imagine pas ma vie ailleurs qu'ici. Seulement est-ce que la vie sera la même ?

[morgann_la_fee]

<!--QuoteBegin-c est pas moi+Apr 18 2005, 11:05 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (c est pas moi @ Apr 18 2005, 11:05 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> au fait, joyeux anniversaire
[/quote]
Merci amigo !!
C'est vrai qu'il est minuit passé

[morgann_la_fee]

<!--QuoteBegin-Jules+Apr 18 2005, 11:25 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Jules @ Apr 18 2005, 11:25 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> "Ouaip, j'vais lire la Constitution pour me faire une idée. En plus j'ai fais 3 ans de Droit, ce sera fastoche, j'vais m'forger ma propre opinion " Bah nan, je sais pertinemment que ça ne changera strictement rien et que je n'en saurai pas plus après l'avoir lu, car un texte juridique, non seulement c'est compliqué, mais en plus on peut lui faire dire quasiment ce qu'on veut. [/quote]
Merde, tu me casses mon coup là !! :cry2:

Je pensais vraiment que j'allais pouvoir y capter quelque chose. Bon, ben j'ai plus qu'à me procurer la version pour blondes autrement dit

[Jules]

Nan mais lis la quand même hein, ce sera jamais perdu :langue: J'dis juste que y'a des mecs dont c'est le métier, qui ont été formés pour, et qui mettront des mois et des mois (des années ?) à tenter de la décrypter et à la disséquer morceau par morceau, virgule par virgule Et même quand ils auront terminé, deux de ces personnes pourront avoir une interprétation différente d'un même article. Au pire tu ne comprendras rien, et au mieux, cette lecture, même approfondie, ne fera que conforter ton sentiment initial car tu trouveras toujours des éléments allant dans le sens de ce que tu pensais avant même de la lire. Enfin c'est mon avis :vieux:

[JUAN]

Vous comptez sérieusement LIRE ce pavé incompréhensible? Purée ça va vous servir à rien, personne n'est capable de capter ça

[urba]

Putain, je viens d'imprimer le sujet pour le lire dans le train, 166 pages
Je lis le résumé, je lis vos arguments, et je reviens dans une semaine vous donner mon opinion

[mercililian]

La seule question à se poser est de savoir si cet individu, rédacteur du Traité, sa caste et sa cour depuis un quart de siècle au-moins, ont plutôt servi la France et son peuple ou s'en sont plutôt servi, au détriment du peuple?

[morgann_la_fee]

<!--QuoteBegin-JUAN+Apr 19 2005, 02:36 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JUAN @ Apr 19 2005, 02:36 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Vous comptez sérieusement LIRE ce pavé incompréhensible? Purée ça va vous servir à rien, personne n'est capable de capter ça [/quote]
Ben je crois que je vais avoir super mauvaise conscience si je le lis pas avant d'aller voter
On verra si je tiens jusqu'au bout ...

[bad boy]

moi j'ai réglé mon cas de conscience : je lis pas et je vote pas



certes peu civique ... mais cohérent au moins

[Le Vieux Buk]

moi j'ai lu (sans tout capter), et je vote pas.


c'est pas civique, et pas cohérent

[morgann_la_fee]

<!--QuoteBegin-Niko+Mar 30 2005, 09:55 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Niko @ Mar 30 2005, 09:55 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Bon alors finallement et pour conclure car vous me donnez mal à la tete

faut voter oui ou non [/quote]
Ca dépend à quel niveau tu te places.

Comme l'a dit Bene: "L'Europe, elle, n'a pas à se soucier des opinions nationales des 25 pays; elle avancera malgre les mecontentements que cela causera si elle considere les benefices majoritaires."

Si tu as l'impression que tu sera dans le bon camp (le camp de ceux qui récupèrent des bénéfices), vote oui.
Si tu as l'impression que tu vas faire partie de ceux qui se font bai..er, donc du "faible" %age de mécontents qui vont se retrouver au chômage, ou bien dans l'obligation de déménager en Autriche de l'Est pour trouver un boulot décent, bref, de ceux qui étaient bien et qui vont se retrouver dans la merde, alors là tu peux voter non.

Personnellement, j'ai de bonnes chances d'être favorisée par ce que va apporter l'Europe. Mais je vais voter non par solidarité avec les pauvres gens qui risquent de se retrouver très mal.

J'en reviens au "si elle considere les benefices majoritaires", que je trouve tout bonnement scandaleux.
Des décisions seront prises "en haut", avec des intellos économistes matheux etc etc qui vont faire des calculs sur les bénéfices possibles. Dans leurs calculs, il va y avoir un %age de "mécontents" (chomeurs, délocalisés, ou des gens mis à bosser à un endroit qui les emmerde et qui n'a rien à voir avec ce qu'ils faisaient avant ...).
Ce %age, pour ces gens d'en haut, ce sera un chiffre. Qui sait, peut être négligeable ...
Pour le petit peuple, ce ne sera pas un chiffre, ce sera un père, une cousine, une tante ...
Alors pour moi, où c'est l'Europe de tous, ou c'est non. S'ils ne se débrouillent pas pour faire quelque chose pour ce %age je ne pourrai pas voter oui, j'aurais trop mauvaise conscience de cautionner quelque chose qui risque de mettre mes semblables dans la mouise.

Et puis alors, quand je vois les bêtises qui ont été faites par "calcul" au niveau national. Les choses qui étaient considérées positives avant de les mettre en place, et qui finalement se sont révélées être une calamité, j'ai peur de ce que ça va pouvoir donner à l'échelle supérieure.
Plus on agrandit l'aire de travail, et plus les dirigeants sont loin de la réalité du terrain.

[attila2001]

morgann