rhalala :vieux:
Constitution Européenne
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attila2001
- Anigo : On sait pas comment mais t'es toujours là
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pas sûr que che13 ait l'âge de voter alors vas-y molo, scalpette
rhalala :vieux:
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Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
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butterfly15
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<!--QuoteBegin-scalpette+Apr 9 2005, 11:33 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 9 2005, 11:33 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> j'ai qu'à en proposer une ? 
Mais c'est quoi ce discours serieux ?
Les politiques, qui sont payés pour ça, en ont fait une et me la soumette, tu me laisses le droit d'apprecier si elle me convient et de voter en consequence ? Je n'ai pas la pretention d'avoir fait les mêmes etudes qu'eux, d'être aussi qualifié qu'eux, par contre j'ai la pretention d'être un electeur avec son intelligence.
Donc permet moi de voter comme je l'entend sans pour autant avoir besoin de proposer autre chose, si le non passe, j'espère bien que les politiques reverront leur copie et me soumettront mieux.
Enfin, tu parles concretement de quelque chose que tu ne maitrises pas, je te le répète, mais rien que le fait de trouver ça cool quand dans une constitution on favorise la creation d'entreprise, ça merite que tu te renseignes un peu plus.
Je ne saurais trop te conseiller que de te renseigner pour commencer par : qu'est-ce qu'une constitution ?
Enfin, on ne se dirige pas vers le capitalisme, on est dedans et je crois qu'aussi bien toi que moi ne pouvons avoir la pretention de dire que c'est l'unique solution, on a pas assez de connaissances economiques pour le dire
[/quote]
Je te sens tout énervé alors je te fais un bisou
voilà maintenant ça va mieux :cocorico:
Mais c'est quoi ce discours serieux ?Les politiques, qui sont payés pour ça, en ont fait une et me la soumette, tu me laisses le droit d'apprecier si elle me convient et de voter en consequence ? Je n'ai pas la pretention d'avoir fait les mêmes etudes qu'eux, d'être aussi qualifié qu'eux, par contre j'ai la pretention d'être un electeur avec son intelligence.
Donc permet moi de voter comme je l'entend sans pour autant avoir besoin de proposer autre chose, si le non passe, j'espère bien que les politiques reverront leur copie et me soumettront mieux.
Enfin, tu parles concretement de quelque chose que tu ne maitrises pas, je te le répète, mais rien que le fait de trouver ça cool quand dans une constitution on favorise la creation d'entreprise, ça merite que tu te renseignes un peu plus.
Je ne saurais trop te conseiller que de te renseigner pour commencer par : qu'est-ce qu'une constitution ?
Enfin, on ne se dirige pas vers le capitalisme, on est dedans et je crois qu'aussi bien toi que moi ne pouvons avoir la pretention de dire que c'est l'unique solution, on a pas assez de connaissances economiques pour le dire
[/quote]Je te sens tout énervé alors je te fais un bisou
voilà maintenant ça va mieux :cocorico:
"Je suis le sergeant tirailleur Highway, j'ai descendu plus d'bières, ramassé plus d'pêche, baisé plus d'pouffiasses que vous tous ici bande de bleusaille". 
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butterfly15
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<!--QuoteBegin-scalpette+Apr 9 2005, 12:08 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 9 2005, 12:08 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> je le suis pas le moins du monde 
[/quote]
Tu m'excuse d'avoir mis tout le monde dans le même sac que Le Pen, je voulais pas tout à fait dire ça
[/quote]Tu m'excuse d'avoir mis tout le monde dans le même sac que Le Pen, je voulais pas tout à fait dire ça
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bene
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<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>Conséquences d'un non français</span>
LE MONDE | 09.04.05 | 12h50 • Mis à jour le 09.04.05 | 12h50
Il n'y a pas de plan B. Tous les responsables politiques européens sont formels : il n'existe pas de plan d'urgence au cas où le projet de Constitution européenne serait rejeté par un des Etats membres. Laisser penser qu'il existe une solution de rechange ajoute-t-on officieusement serait encourager le non dans les pays où la ratification a lieu par référendum.
La série de sondages qui donnent le non gagnant en France le 29 mai incite cependant à se poser la question : quelles seraient les conséquences d'un refus de la ratification ? Le Center for European Reform, un think tank (institut d'études) où Tony Blair a naguère puisé nombre de ses idées, a publié voilà quelques semaines un essai sur le sujet... en cas de non britannique. Rien de tel n'existe encore pour la France, mais nos voisins commencent à s'interroger sérieusement sur l'état de l'Europe après un éventuel non français. Mieux vaut en effet mener une réflexion qui sera peut-être sans objet que risquer de se retrouver complètement démuni si l'éventualité non souhaitée se produit.
La première hypothèse est qu'il ne se passera rien. Le projet de Constitution refusé, l'Union européenne fonctionnera cahin-caha selon les règles du traité de Nice, adopté sous présidence française en décembre 2000. Elle est rassurante, mais peu vraisemblable. Après l'avoir encensé, la plupart des dirigeants européens considèrent le texte de Nice comme la meilleure recette pour la paralysie des institutions. La Constitution ayant été jugée indispensable pour mettre en oeuvre l'élargissement, il est probable que la prochaine vague attendrait des jours meilleurs.
Une autre hypothèse est une renégociation partielle du traité qui permettrait de garder certains points du texte issu de la Convention et d'en éliminer d'autres. Quelques dispositions concernant par exemple la politique commune de défense ou l'extension du vote à la majorité qualifiée, voire la création d'un ministre européen des affaires étrangères, pourraient faire l'objet d'une petite conférence intergouvernementale à l'objectif limité sans que la grosse machinerie de réformes institutionnelles soit remise en marche.
Toutefois, cette réforme partielle a peu de chances d'aboutir. Le projet concocté sous la présidence de Valéry Giscard d'Estaing est le résultat de difficiles compromis entre des exigences et des ambitions contradictoires. Si un Etat le rejette, les autres reviendront sur les concessions faites et tout l'édifice s'écroulera.
Pourrait-il y avoir, en cas de réponse négative, un deuxième référendum après quelques mois ? On invoque les précédents danois pour Maastricht et irlandais pour le traité de Nice. A Copenhague comme à Dublin, une nouvelle consultation a annulé le résultat de la première. Mais les réserves ayant porté sur des points précis l'euro pour les Danois, la défense intégrée pour les Irlandais , elles ont pu être écartées par une déclaration solennelle des chefs d'Etat et de gouvernement. On voit mal comment les Vingt-Cinq pourraient affirmer le contraire des dispositions constitutionnelles pour apaiser les craintes des Français.
De plus, ce n'est faire injure ni au Danemark ni à l'Irlande de penser que le non d'un pays fondateur du Marché commun sur un sujet aussi essentiel qu'une Constitution pèserait politiquement plus lourd et que la partie ne pourrait pas être rejouée aussi facilement.
Deux politologues allemands de la Fondation pour la science politique, de Berlin, avancent une conclusion qui paraît bien optimiste. Le non français n'est pas majoritairement un non antieuropéen, disent-ils. C'est un non en faveur d'une Europe plus intégrée. Il ouvrirait donc, selon eux, la voie à des coopérations renforcées, allant plus loin que l'intégration prévue par le projet de Constitution. Cette interprétation d'un rejet français du traité constitutionnel est contestable et l'idée d'une "sortie par le haut" ne tient pas compte de l'onde de choc politique que provoquerait un échec, le 29 mai.
Le traité de Nice rend certes les coopérations renforcées plus faciles que les traités précédents, mais les pays qui se sentiraient floués par le non français pourraient toujours s'y opposer. Il est certain qu'ils ne s'en priveraient pas.
Ces coopérations renforcées pourraient alors se nouer en dehors des traités, mais encore faudrait-il qu'il y ait des candidats. Comment imaginer un "noyau dur" composé justement de pays ayant refusé la Constitution dont l'objectif est d'approfondir l'intégration ? Et quels pays seraient prêts à s'engager dans une unification plus poussée avec une France affaiblie où l'élan européen aurait été brisé ?
Certainement pas l'Allemagne où l'ardeur européenne a aussi beaucoup baissé ces dernières années. Il est peu vraisemblable que le rejet de la Constitution par la France redonne vigueur au fantasme d'une union franco-allemande. Il est plus probable qu'il provoquerait une crise entre les deux pays, ou, ce qui ne serait pas mieux, une frilosité partagée vis-à-vis de la construction européenne. Les deux chercheurs allemands pensent que le résultat d'un non français serait une Europe plus différenciée. Cette Europe à plusieurs vitesses, dont il est question depuis les premiers élargissements de la Communauté, est à la fois une réalité tout le monde ne fait déjà pas la même chose en même temps et une chimère personne ne veut par principe, être exclu du premier cercle.
Mais est-ce bien réaliste de penser à une "honnête coexistence" entre les Etats qui appliqueraient la Constitution, après l'avoir ratifiée, et les autres, ceux qui l'auraient refusée ? Ces derniers, écrivent les deux chercheurs allemands (Süddeutsche Zeitung du 5 avril), "devraient en tant que membres à part restreinte limiter leurs droits de vote dans le Conseil et le Parlement ainsi que leurs droits de participer à la nomination de la Commission, aux domaines dans lesquels ils acceptent l'intégration". Outre le fait que cette différenciation institutionnelle s'est toujours heurtée à des obstacles pratiques que les plus imaginatifs des eurocrates n'ont jamais réussi à surmonter, on voit mal la France accepter un statut de seconde classe, même et surtout après avoir dit non à la Constitution. Sans tomber dans le scénario catastrophe d'un effondrement total de ce qui a été construit en Europe depuis cinquante ans, force est de constater qu'il n'y a pas d'issues évidentes et indolores à une victoire du non au référendum du 29 mai. L'hypothèse la plus probable est une renationalisation des diverses politiques aujourd'hui intégrées, donc un renforcement d'une tendance qui s'était fait jour ces dernières années et que la Constitution visait précisément à inverser. Un an à peine après la réunification du continent avec l'arrivée dans l'Union des Etats d'Europe centrale et orientale, ce serait un triste retournement de l'Histoire.
Daniel Vernet
Article paru dans l'édition du 10.04.05
LE MONDE | 09.04.05 | 12h50 • Mis à jour le 09.04.05 | 12h50
Il n'y a pas de plan B. Tous les responsables politiques européens sont formels : il n'existe pas de plan d'urgence au cas où le projet de Constitution européenne serait rejeté par un des Etats membres. Laisser penser qu'il existe une solution de rechange ajoute-t-on officieusement serait encourager le non dans les pays où la ratification a lieu par référendum.
La série de sondages qui donnent le non gagnant en France le 29 mai incite cependant à se poser la question : quelles seraient les conséquences d'un refus de la ratification ? Le Center for European Reform, un think tank (institut d'études) où Tony Blair a naguère puisé nombre de ses idées, a publié voilà quelques semaines un essai sur le sujet... en cas de non britannique. Rien de tel n'existe encore pour la France, mais nos voisins commencent à s'interroger sérieusement sur l'état de l'Europe après un éventuel non français. Mieux vaut en effet mener une réflexion qui sera peut-être sans objet que risquer de se retrouver complètement démuni si l'éventualité non souhaitée se produit.
La première hypothèse est qu'il ne se passera rien. Le projet de Constitution refusé, l'Union européenne fonctionnera cahin-caha selon les règles du traité de Nice, adopté sous présidence française en décembre 2000. Elle est rassurante, mais peu vraisemblable. Après l'avoir encensé, la plupart des dirigeants européens considèrent le texte de Nice comme la meilleure recette pour la paralysie des institutions. La Constitution ayant été jugée indispensable pour mettre en oeuvre l'élargissement, il est probable que la prochaine vague attendrait des jours meilleurs.
Une autre hypothèse est une renégociation partielle du traité qui permettrait de garder certains points du texte issu de la Convention et d'en éliminer d'autres. Quelques dispositions concernant par exemple la politique commune de défense ou l'extension du vote à la majorité qualifiée, voire la création d'un ministre européen des affaires étrangères, pourraient faire l'objet d'une petite conférence intergouvernementale à l'objectif limité sans que la grosse machinerie de réformes institutionnelles soit remise en marche.
Toutefois, cette réforme partielle a peu de chances d'aboutir. Le projet concocté sous la présidence de Valéry Giscard d'Estaing est le résultat de difficiles compromis entre des exigences et des ambitions contradictoires. Si un Etat le rejette, les autres reviendront sur les concessions faites et tout l'édifice s'écroulera.
Pourrait-il y avoir, en cas de réponse négative, un deuxième référendum après quelques mois ? On invoque les précédents danois pour Maastricht et irlandais pour le traité de Nice. A Copenhague comme à Dublin, une nouvelle consultation a annulé le résultat de la première. Mais les réserves ayant porté sur des points précis l'euro pour les Danois, la défense intégrée pour les Irlandais , elles ont pu être écartées par une déclaration solennelle des chefs d'Etat et de gouvernement. On voit mal comment les Vingt-Cinq pourraient affirmer le contraire des dispositions constitutionnelles pour apaiser les craintes des Français.
De plus, ce n'est faire injure ni au Danemark ni à l'Irlande de penser que le non d'un pays fondateur du Marché commun sur un sujet aussi essentiel qu'une Constitution pèserait politiquement plus lourd et que la partie ne pourrait pas être rejouée aussi facilement.
Deux politologues allemands de la Fondation pour la science politique, de Berlin, avancent une conclusion qui paraît bien optimiste. Le non français n'est pas majoritairement un non antieuropéen, disent-ils. C'est un non en faveur d'une Europe plus intégrée. Il ouvrirait donc, selon eux, la voie à des coopérations renforcées, allant plus loin que l'intégration prévue par le projet de Constitution. Cette interprétation d'un rejet français du traité constitutionnel est contestable et l'idée d'une "sortie par le haut" ne tient pas compte de l'onde de choc politique que provoquerait un échec, le 29 mai.
Le traité de Nice rend certes les coopérations renforcées plus faciles que les traités précédents, mais les pays qui se sentiraient floués par le non français pourraient toujours s'y opposer. Il est certain qu'ils ne s'en priveraient pas.
Ces coopérations renforcées pourraient alors se nouer en dehors des traités, mais encore faudrait-il qu'il y ait des candidats. Comment imaginer un "noyau dur" composé justement de pays ayant refusé la Constitution dont l'objectif est d'approfondir l'intégration ? Et quels pays seraient prêts à s'engager dans une unification plus poussée avec une France affaiblie où l'élan européen aurait été brisé ?
Certainement pas l'Allemagne où l'ardeur européenne a aussi beaucoup baissé ces dernières années. Il est peu vraisemblable que le rejet de la Constitution par la France redonne vigueur au fantasme d'une union franco-allemande. Il est plus probable qu'il provoquerait une crise entre les deux pays, ou, ce qui ne serait pas mieux, une frilosité partagée vis-à-vis de la construction européenne. Les deux chercheurs allemands pensent que le résultat d'un non français serait une Europe plus différenciée. Cette Europe à plusieurs vitesses, dont il est question depuis les premiers élargissements de la Communauté, est à la fois une réalité tout le monde ne fait déjà pas la même chose en même temps et une chimère personne ne veut par principe, être exclu du premier cercle.
Mais est-ce bien réaliste de penser à une "honnête coexistence" entre les Etats qui appliqueraient la Constitution, après l'avoir ratifiée, et les autres, ceux qui l'auraient refusée ? Ces derniers, écrivent les deux chercheurs allemands (Süddeutsche Zeitung du 5 avril), "devraient en tant que membres à part restreinte limiter leurs droits de vote dans le Conseil et le Parlement ainsi que leurs droits de participer à la nomination de la Commission, aux domaines dans lesquels ils acceptent l'intégration". Outre le fait que cette différenciation institutionnelle s'est toujours heurtée à des obstacles pratiques que les plus imaginatifs des eurocrates n'ont jamais réussi à surmonter, on voit mal la France accepter un statut de seconde classe, même et surtout après avoir dit non à la Constitution. Sans tomber dans le scénario catastrophe d'un effondrement total de ce qui a été construit en Europe depuis cinquante ans, force est de constater qu'il n'y a pas d'issues évidentes et indolores à une victoire du non au référendum du 29 mai. L'hypothèse la plus probable est une renationalisation des diverses politiques aujourd'hui intégrées, donc un renforcement d'une tendance qui s'était fait jour ces dernières années et que la Constitution visait précisément à inverser. Un an à peine après la réunification du continent avec l'arrivée dans l'Union des Etats d'Europe centrale et orientale, ce serait un triste retournement de l'Histoire.
Daniel Vernet
Article paru dans l'édition du 10.04.05
Le Boucher Forever!! 
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Fabio de rio
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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Merci bene pour la mise en ligne de cette article 
Je n'y ferai qu'une seule remarque.
J'ai du mal à saisir les hypothèses de l'auteur relatives aux éventuelles conséquences négatives du NON français sur ses relations avec ses partenaires européens.
Tout d'abord, il faut rappeler (ce qui est à juste titre sous entendu dans l'article) que pour entrer en vigeur ce traité (car ce n'est pas une Constitution) doit être ratifié par l'ensemble des Etats membres et qu'à défaut il ne pourra être appliqué.
Donc, pourquoi parler de blocage ou d'un coup d'arrêt de la construction européenne alors que le traité de Nice est encore vigueur.
Sur les conséquences politiques relatives à la France, il faut se poser une petite question: et si la France n'était pas le seul pays à dire NON
Pour prendre conscience de ces répercutions il faudrait déjà différencier ceux qui ont dit NON à la suite d'un référendum de ceux qui ont dit OUI à la suite également d'un référendum car pour moi la légitimité de ceux qui ont opté pour la voix parlementaire (en l'occurence l'Italie) est amoindrie compte tenu du manque de caractère démocratique d'une telle démarche face à un sujet aussi crucial.
Dès lors, il n'est pas certain du tout que le point de vue de l'opinion publique française soit une source d'amoindrissement du poids de notre pays dans les discussions avec nos partenaires.
Le seul point vraiment négatif est à mon goût que ce projet émane de personnalités françaises (VGE...) et que par conséquent une confusion pourrait se créer entre la vision de la France que nos partenaires peuvent se faire et la vision qu'ils ont des français.
Quoi qu'il en soit ce signal trés fort lancé par la population française aurait à mon sens autant de chance de créer un électrochoc bénéfique à la construction européenne car pouvant recentrer le débat sur les vrai besoins de l'Union (la mise en place d'une organisation démocratique des institutions notamment) que de donner un coup de massue à la construction.
Depuis 50 ans des hommes ont lutté pour que cette Europe, NOTRE Europe émerge. Ils ont toujours su que cela serait difficile car notre plus grand atout est la divercité de penser que l'on a dans cette Union.
Aujourd'hui l'on fait face à un problème qui n'aurait pas du se poser car l'on aurait du poser le cadre avant d'élargir l'Europe (OK plus facile à dire qu'à faire), mais il est encore temps de se ressaisir et de donner un coup d'arrêt au mouvemant "d'idéologisation" des institutions de l'Union voulu par ceux qui n'ont toujours vu dans l'Union qu'une coopération marchande des différents pays et non pas une véritable UNION politique (si cela n'était pas le cas pourquoi aurait-il rédigé et intégré au texte leur programme idéologique ultra_libéral de la partie III).
Je n'y ferai qu'une seule remarque.
J'ai du mal à saisir les hypothèses de l'auteur relatives aux éventuelles conséquences négatives du NON français sur ses relations avec ses partenaires européens.
Tout d'abord, il faut rappeler (ce qui est à juste titre sous entendu dans l'article) que pour entrer en vigeur ce traité (car ce n'est pas une Constitution) doit être ratifié par l'ensemble des Etats membres et qu'à défaut il ne pourra être appliqué.
Donc, pourquoi parler de blocage ou d'un coup d'arrêt de la construction européenne alors que le traité de Nice est encore vigueur.
Sur les conséquences politiques relatives à la France, il faut se poser une petite question: et si la France n'était pas le seul pays à dire NON
Pour prendre conscience de ces répercutions il faudrait déjà différencier ceux qui ont dit NON à la suite d'un référendum de ceux qui ont dit OUI à la suite également d'un référendum car pour moi la légitimité de ceux qui ont opté pour la voix parlementaire (en l'occurence l'Italie) est amoindrie compte tenu du manque de caractère démocratique d'une telle démarche face à un sujet aussi crucial.
Dès lors, il n'est pas certain du tout que le point de vue de l'opinion publique française soit une source d'amoindrissement du poids de notre pays dans les discussions avec nos partenaires.
Le seul point vraiment négatif est à mon goût que ce projet émane de personnalités françaises (VGE...) et que par conséquent une confusion pourrait se créer entre la vision de la France que nos partenaires peuvent se faire et la vision qu'ils ont des français.
Quoi qu'il en soit ce signal trés fort lancé par la population française aurait à mon sens autant de chance de créer un électrochoc bénéfique à la construction européenne car pouvant recentrer le débat sur les vrai besoins de l'Union (la mise en place d'une organisation démocratique des institutions notamment) que de donner un coup de massue à la construction.
Depuis 50 ans des hommes ont lutté pour que cette Europe, NOTRE Europe émerge. Ils ont toujours su que cela serait difficile car notre plus grand atout est la divercité de penser que l'on a dans cette Union.
Aujourd'hui l'on fait face à un problème qui n'aurait pas du se poser car l'on aurait du poser le cadre avant d'élargir l'Europe (OK plus facile à dire qu'à faire), mais il est encore temps de se ressaisir et de donner un coup d'arrêt au mouvemant "d'idéologisation" des institutions de l'Union voulu par ceux qui n'ont toujours vu dans l'Union qu'une coopération marchande des différents pays et non pas une véritable UNION politique (si cela n'était pas le cas pourquoi aurait-il rédigé et intégré au texte leur programme idéologique ultra_libéral de la partie III).
Ca reviendra...
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Alex677
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moi tout ce que je pense c'est qu'un grande partie des citoyens ne savent pas quoi voter, ne savent pas ce que va apporter la constitution
qu'une autre partie va dire non parce qu'ils sont pas content de Raffarin et Chirac, bref ça sera un très beau référendum, très légitime.
la solution parlementaire était la meilleure.
qu'une autre partie va dire non parce qu'ils sont pas content de Raffarin et Chirac, bref ça sera un très beau référendum, très légitime.
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butterfly15
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<!--QuoteBegin-Alex677+Apr 10 2005, 11:20 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Alex677 @ Apr 10 2005, 11:20 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> moi tout ce que je pense c'est qu'un grande partie des citoyens ne savent pas quoi voter, ne savent pas ce que va apporter la constitution
qu'une autre partie va dire non parce qu'ils sont pas content de Raffarin et Chirac, bref ça sera un très beau référendum, très légitime.
la solution parlementaire était la meilleure. [/quote]
Je suis d'accord, ça aurait été mieux et aussi démocratique qu'un référendum malgré ce qu'en pense Fabio
qu'une autre partie va dire non parce qu'ils sont pas content de Raffarin et Chirac, bref ça sera un très beau référendum, très légitime.
la solution parlementaire était la meilleure. [/quote]
Je suis d'accord, ça aurait été mieux et aussi démocratique qu'un référendum malgré ce qu'en pense Fabio
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attila2001
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<!--QuoteBegin-"alex677"+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE ("alex677")</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> la solution parlementaire était la meilleure[/quote]
faut plus faire de référendum, vu que les gens ne sont pas assez adultes pour dire oui alors qu'on le leur demande si gentillement
faut plus faire de référendum, vu que les gens ne sont pas assez adultes pour dire oui alors qu'on le leur demande si gentillement
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Une solution parlementaire aurait ete beaucoup plus simple, c'est sur.
Le probleme dans un referendum c'est qu'on laisse la parole au "peuple", et le peuple est souvent sous-informé, ne cherche pas non plus forcement a l'etre, peut voter en fonction de facteurs qui ne sont pas toujours en rapport avec le debat propose et j'en passe...
Mais bon malgre tout, je pense que c'est bien de passer par la. Car meme si le non peut gagner, au moins un debat a ete lance et les gens ont commence a penser "Europe"... Tout ce qui est dit est parfois facile, court dans le raisonnement mais y a quand meme une reflexion suscitee. Et c'est comme ca qu'on pourra faire vivre l'Europe, les populations doivent elles aussi porter le projet europeen. L'Europe est souvent consideree comme la "chose" des politiques. Avec ce referendum elle nous appartient un peu.
Le probleme qui se pose reellement la-dedans c'est qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas conscience de l'opportunite qui leur ait offerte. Ils ne s'interessent pas au debat, ou suivent de loin et voteront meme sous informes; ou encore d'autres qui ne voteront pas du tout parce que ca les saoule mais qui se reveilleront un jour pret a critiquer a tout va...
On a beau dire que ce traite on sait pas ce que c'est, qu'on ne nous en parle pas assez bien. mais en m temps on est pas tenu de s'attendre a ce qu'on nous offre l'explication de ce traite sur un plateau d'argent. Faut aller chercher l'information. C'est de la responsabilite de l'electeur.
Et si tout le monde s'appliquait cette discipline, ca rendrait les resultats d'un referendum beaucoup plus legitimes.
Le probleme dans un referendum c'est qu'on laisse la parole au "peuple", et le peuple est souvent sous-informé, ne cherche pas non plus forcement a l'etre, peut voter en fonction de facteurs qui ne sont pas toujours en rapport avec le debat propose et j'en passe...
Mais bon malgre tout, je pense que c'est bien de passer par la. Car meme si le non peut gagner, au moins un debat a ete lance et les gens ont commence a penser "Europe"... Tout ce qui est dit est parfois facile, court dans le raisonnement mais y a quand meme une reflexion suscitee. Et c'est comme ca qu'on pourra faire vivre l'Europe, les populations doivent elles aussi porter le projet europeen. L'Europe est souvent consideree comme la "chose" des politiques. Avec ce referendum elle nous appartient un peu.
Le probleme qui se pose reellement la-dedans c'est qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas conscience de l'opportunite qui leur ait offerte. Ils ne s'interessent pas au debat, ou suivent de loin et voteront meme sous informes; ou encore d'autres qui ne voteront pas du tout parce que ca les saoule mais qui se reveilleront un jour pret a critiquer a tout va...
On a beau dire que ce traite on sait pas ce que c'est, qu'on ne nous en parle pas assez bien. mais en m temps on est pas tenu de s'attendre a ce qu'on nous offre l'explication de ce traite sur un plateau d'argent. Faut aller chercher l'information. C'est de la responsabilite de l'electeur.
Et si tout le monde s'appliquait cette discipline, ca rendrait les resultats d'un referendum beaucoup plus legitimes.
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<!--QuoteBegin-attila2001+Apr 10 2005, 12:55 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila2001 @ Apr 10 2005, 12:55 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-"alex677"+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE ("alex677")</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> la solution parlementaire était la meilleure[/quote]
faut plus faire de référendum, vu que les gens ne sont pas assez adultes pour dire oui alors qu'on le leur demande si gentillement [/quote]
Farpaitement
, pas le sens des responsabilités cet Attila , moi je dis qu'Attila y doit pas voter parce qu'il est trop vieux avec ses 32 ans, y perd la tête il est proche d'Alzeimer :vieux:
faut plus faire de référendum, vu que les gens ne sont pas assez adultes pour dire oui alors qu'on le leur demande si gentillement
[/quote]Farpaitement
, pas le sens des responsabilités cet Attila , moi je dis qu'Attila y doit pas voter parce qu'il est trop vieux avec ses 32 ans, y perd la tête il est proche d'Alzeimer :vieux: "Je suis le sergeant tirailleur Highway, j'ai descendu plus d'bières, ramassé plus d'pêche, baisé plus d'pouffiasses que vous tous ici bande de bleusaille". -
Fabio de rio
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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<!--QuoteBegin-bene+Apr 10 2005, 02:47 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 10 2005, 02:47 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Une solution parlementaire aurait ete beaucoup plus simple, c'est sur.
Le probleme dans un referendum c'est qu'on laisse la parole au "peuple", et le peuple est souvent sous-informé, ne cherche pas non plus forcement a l'etre, peut voter en fonction de facteurs qui ne sont pas toujours en rapport avec le debat propose et j'en passe...
Mais bon malgre tout, je pense que c'est bien de passer par la. Car meme si le non peut gagner, au moins un debat a ete lance et les gens ont commence a penser "Europe"... Tout ce qui est dit est parfois facile, court dans le raisonnement mais y a quand meme une reflexion suscitee. Et c'est comme ca qu'on pourra faire vivre l'Europe, les populations doivent elles aussi porter le projet europeen. L'Europe est souvent consideree comme la "chose" des politiques. Avec ce referendum elle nous appartient un peu.
Le probleme qui se pose reellement la-dedans c'est qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas conscience de l'opportunite qu'il leur ait offerte. Ils ne s'interessent pas au debat, ou suivent de loin et voteront meme sous informes; ou encore d'autres qui ne voteront pas du tout parce que ca les saoule mais qui se reveilleront un jour pret a critiquer a tout va...
On a beau dire que ce traite on sait pas ce que c'est, qu'on ne nous en parle pas assez bien. mais en m temps on est pas tenu de s'attendre a ce qu'on nous offre l'explication de ce traite sur un plateau d'argent. Faut aller chercher l'information. C'est de la responsabilite de l'electeur.
Et si tout le monde s'appliquait cette discipline, ca rendrait les resultats d'un referendum beaucoup plus legitimes. [/quote]
d'accord avec toi
Juste une petite remarque, pour que le peuple soit à même d'être capable de prendre des décisions en toute conscience, il faut d'une part qu'il s'en donne lui même les moyens et d'autre part qu'on lui permette d'avoir les moyens de prendre des décisions réfléchies.
A cet effet, je me permets de vous citer les paroles d'une chanson d'Eiffel: Le plus grand nombre.
"La vérité n'est pas du côté du plus grand nombre, effectivement, parce-que l'on ne veut pas qu'elle y soit.
Le jour où le plus grand grand nombre sera à même, par sa culture et ses connaissances de choisir lui-même sa vérité, il y a peu de chance pour qu'il se trompe"
Le probleme dans un referendum c'est qu'on laisse la parole au "peuple", et le peuple est souvent sous-informé, ne cherche pas non plus forcement a l'etre, peut voter en fonction de facteurs qui ne sont pas toujours en rapport avec le debat propose et j'en passe...
Mais bon malgre tout, je pense que c'est bien de passer par la. Car meme si le non peut gagner, au moins un debat a ete lance et les gens ont commence a penser "Europe"... Tout ce qui est dit est parfois facile, court dans le raisonnement mais y a quand meme une reflexion suscitee. Et c'est comme ca qu'on pourra faire vivre l'Europe, les populations doivent elles aussi porter le projet europeen. L'Europe est souvent consideree comme la "chose" des politiques. Avec ce referendum elle nous appartient un peu.
Le probleme qui se pose reellement la-dedans c'est qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas conscience de l'opportunite qu'il leur ait offerte. Ils ne s'interessent pas au debat, ou suivent de loin et voteront meme sous informes; ou encore d'autres qui ne voteront pas du tout parce que ca les saoule mais qui se reveilleront un jour pret a critiquer a tout va...
On a beau dire que ce traite on sait pas ce que c'est, qu'on ne nous en parle pas assez bien. mais en m temps on est pas tenu de s'attendre a ce qu'on nous offre l'explication de ce traite sur un plateau d'argent. Faut aller chercher l'information. C'est de la responsabilite de l'electeur.
Et si tout le monde s'appliquait cette discipline, ca rendrait les resultats d'un referendum beaucoup plus legitimes. [/quote]
d'accord avec toi Juste une petite remarque, pour que le peuple soit à même d'être capable de prendre des décisions en toute conscience, il faut d'une part qu'il s'en donne lui même les moyens et d'autre part qu'on lui permette d'avoir les moyens de prendre des décisions réfléchies.
A cet effet, je me permets de vous citer les paroles d'une chanson d'Eiffel: Le plus grand nombre.
"La vérité n'est pas du côté du plus grand nombre, effectivement, parce-que l'on ne veut pas qu'elle y soit.
Le jour où le plus grand grand nombre sera à même, par sa culture et ses connaissances de choisir lui-même sa vérité, il y a peu de chance pour qu'il se trompe"
Ca reviendra...
-
bene
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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- Enregistré le : mar. janv. 01, 2002 1:00
Entretien avec Josep Borrell, président du Parlement européen, socialiste espagnol
<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>"Il y a un malaise français à l'égard de l'Europe. La Constitution sert de catalyseur"</span>
LE MONDE | 09.04.05 | 13h07 • Mis à jour le 09.04.05 | 21h05
Comment expliquez-vous la montée du non en France ?
Je rencontre partout en Europe un sentiment de grave préoccupation. On croyait que le problème viendrait des Britanniques ou des Polonais, on découvre qu'il vient d'un pays fondateur, sans lequel on ne peut pas imaginer poursuivre le projet européen.
Comment expliquer l'attitude française ?
Il y a plusieurs non. Il y a d'abord le non souverainiste, nationaliste, de ceux qui n'ont jamais voulu de l'Europe et n'en veulent toujours pas. Avec eux, il n'y a pas de discussion possible. Ils sont sur une autre planète. Ils refusent le partage de la souveraineté, donc ils refusent l'Europe. Ils pensent que le projet de Constitution va trop loin.
L'autre non dit exactement le contraire. Ceux qui le défendent considèrent que le projet de Constitution ne va pas assez loin. Ils voudraient plus d'intégration européenne, de coordination des politiques économiques, d'harmonisation fiscale et surtout sociale. Le problème est que ces deux non sont incompatibles entre eux, on ne peut pas les additionner, ils expriment un refus, non un projet. En France, aujourd'hui, on perçoit le oui comme un risque et le non comme une garantie de sécurité. A mon avis, c'est le contraire. C'est le non qui est porteur d'instabilité et d'incertitude.
La campagne pour le oui semble piétiner. Comment la relancer ?
Il faut rappeler que, par rapport au traité de Nice, le traité constitutionnel ne comporte aucun recul et présente beaucoup d'avancées. La question est de savoir si on veut que la construction européenne progresse ou qu'elle reste ce qu'elle est. Si on dit non, on en restera au traité de Nice pendant longtemps. Ceux qui pensent que le traité de Nice est meilleur que le traité constitutionnel doivent voter non. C'est le cas des souverainistes, qui voient bien que le traité constitutionnel va plus loin que le traité de Nice et qui, pour cette raison, n'en veulent pas.
Les partisans du non de gauche, eux, reconnaissent, comme moi, que le maintien du traité de Nice serait mauvais pour l'Europe. Mais ils affirment qu'en disant non ils pourront obtenir mieux. Moi je pense qu'ils obtiendraient moins et que le résultat serait même en recul par rapport à celui de la Convention. Croyez-vous que si les Français disent non, Blair deviendra plus fédéraliste et les Polonais plus enclins aux concessions ?
Les partisans du non pensent que du blocage peut sortir un meilleur traité. J'ai fait des calculs. Les pays, dont la France, qui se sont élevés contre la directive Bolkestein au Conseil européen totalisent 37 % des droits de vote avec le traité de Nice. Ils en auront 47 % avec le traité constitutionnel. La France, qui a 9 % des voix selon le traité de Nice, en aura 13 % dans le traité constitutionnel. Les six Etats fondateurs auront 49 % du pouvoir dedécision avec la Constitution contre 36 % aujourd'hui. Les partisans du non imaginent-ils vraiment qu'on leur donnera davantage en cas de renégociation ? Comme chef du gouvernement espagnol, Aznar s'est barricadé plusieurs fois derrière son droit de veto. Son calcul, c'était : vous dépendez de mon oui, alors je dis non. L'expérience montre qu'à la fin on paye très cher une telle attitude. En Europe, on peut bloquer un moment, mais ça ne peut pas durer. A cause d'Aznar, l'Espagne a été marginalisée. Les partisans du non en France pensent que leur refus provoquera une crise salutaire ou même le salut sans crise. Moi, je pense qu'il y aura une crise et qu'elle ne sera pas salutaire.
Partagez-vous leur critique d'une Europe trop libérale ?
Le traité constitutionnel est moins libéral que l'actuel traité. Il parle de plein-emploi, garantit un niveau élevé de protection sociale, intègre la Charte des droits fondamentaux. Beaucoup de syndicats sont pour. Ce ne sont pas les agents secrets de l'Internationale libérale.
Ils sont engagés dans la défense des travailleurs. Il est vrai que la Constitution ne propose pas de grande réorientation des politiques économiques. Mais on ne peut pas dire que tout à coup l'Europe devient libérale. Dans quel monde vivaient-ils jusqu'à aujourd'hui, ceux qui tiennent de tels propos ? Moi aussi, il y a des choses que je n'aime pas dans cette Constitution. Si je l'avais rédigée tout seul, elle serait différente. J'aurais préféré une Banque centrale qui n'ait pas seulement pour objectif la stabilité des prix, mais aussi la croissance. Mais dans une négociation, on ne peut pas obtenir tout ce qu'on veut.
Alors pourquoi cette opposition française à l'Europe, qu'on ne retrouve pas dans la plupart des autres pays ?
Je ne veux pas me livrer à une psychanalyse de la société française mais, à mon avis, il y a un malaise français à l'égard de l'Europe, qui éclate aujourd'hui. La Constitution sert de catalyseur. Depuis le traité de Maastricht, en 1992, la France a décroché du projet européen. Depuis douze ans, aussi bien le gouvernement que la société ne se sont pas assez occupés de l'Europe.
Et, tout à coup, l'élargissement a pris les Français par surprise. Ils ont constaté qu'il y avait désormais vingt-cinq membres et que certains d'entre eux n'avaient pas les mêmes idées qu'eux. Ils ont le sentiment d'être mis devant le fait accompli, faute d'en avoir discuté auparavant. Une foisl'euro accepté, il y eu une certaine eurofatigue. On a cru que l'histoire était finie. Au contraire, elle s'accélérait.
Que répondez-vous à ceux qui veulent voter non pour sanctionner Chirac ?
Qu'à chaque jour suffit sa peine. Vous voterez pour ou contre Chirac au moment de l'élection présidentielle. Il ne faut pas faire payer à la Constitution européenne les dettes de Chirac vis-à-vis de la société française. La pédagogie démocratique élémentaire commande de répondre à la question qu'on vous pose, et non à celui qui vous la pose.
Propos recueillis par Thomas Ferenczi et Rafaële Rivais
Article paru dans l'édition du 10.04.05
<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>"Il y a un malaise français à l'égard de l'Europe. La Constitution sert de catalyseur"</span>
LE MONDE | 09.04.05 | 13h07 • Mis à jour le 09.04.05 | 21h05
Comment expliquez-vous la montée du non en France ?
Je rencontre partout en Europe un sentiment de grave préoccupation. On croyait que le problème viendrait des Britanniques ou des Polonais, on découvre qu'il vient d'un pays fondateur, sans lequel on ne peut pas imaginer poursuivre le projet européen.
Comment expliquer l'attitude française ?
Il y a plusieurs non. Il y a d'abord le non souverainiste, nationaliste, de ceux qui n'ont jamais voulu de l'Europe et n'en veulent toujours pas. Avec eux, il n'y a pas de discussion possible. Ils sont sur une autre planète. Ils refusent le partage de la souveraineté, donc ils refusent l'Europe. Ils pensent que le projet de Constitution va trop loin.
L'autre non dit exactement le contraire. Ceux qui le défendent considèrent que le projet de Constitution ne va pas assez loin. Ils voudraient plus d'intégration européenne, de coordination des politiques économiques, d'harmonisation fiscale et surtout sociale. Le problème est que ces deux non sont incompatibles entre eux, on ne peut pas les additionner, ils expriment un refus, non un projet. En France, aujourd'hui, on perçoit le oui comme un risque et le non comme une garantie de sécurité. A mon avis, c'est le contraire. C'est le non qui est porteur d'instabilité et d'incertitude.
La campagne pour le oui semble piétiner. Comment la relancer ?
Il faut rappeler que, par rapport au traité de Nice, le traité constitutionnel ne comporte aucun recul et présente beaucoup d'avancées. La question est de savoir si on veut que la construction européenne progresse ou qu'elle reste ce qu'elle est. Si on dit non, on en restera au traité de Nice pendant longtemps. Ceux qui pensent que le traité de Nice est meilleur que le traité constitutionnel doivent voter non. C'est le cas des souverainistes, qui voient bien que le traité constitutionnel va plus loin que le traité de Nice et qui, pour cette raison, n'en veulent pas.
Les partisans du non de gauche, eux, reconnaissent, comme moi, que le maintien du traité de Nice serait mauvais pour l'Europe. Mais ils affirment qu'en disant non ils pourront obtenir mieux. Moi je pense qu'ils obtiendraient moins et que le résultat serait même en recul par rapport à celui de la Convention. Croyez-vous que si les Français disent non, Blair deviendra plus fédéraliste et les Polonais plus enclins aux concessions ?
Les partisans du non pensent que du blocage peut sortir un meilleur traité. J'ai fait des calculs. Les pays, dont la France, qui se sont élevés contre la directive Bolkestein au Conseil européen totalisent 37 % des droits de vote avec le traité de Nice. Ils en auront 47 % avec le traité constitutionnel. La France, qui a 9 % des voix selon le traité de Nice, en aura 13 % dans le traité constitutionnel. Les six Etats fondateurs auront 49 % du pouvoir dedécision avec la Constitution contre 36 % aujourd'hui. Les partisans du non imaginent-ils vraiment qu'on leur donnera davantage en cas de renégociation ? Comme chef du gouvernement espagnol, Aznar s'est barricadé plusieurs fois derrière son droit de veto. Son calcul, c'était : vous dépendez de mon oui, alors je dis non. L'expérience montre qu'à la fin on paye très cher une telle attitude. En Europe, on peut bloquer un moment, mais ça ne peut pas durer. A cause d'Aznar, l'Espagne a été marginalisée. Les partisans du non en France pensent que leur refus provoquera une crise salutaire ou même le salut sans crise. Moi, je pense qu'il y aura une crise et qu'elle ne sera pas salutaire.
Partagez-vous leur critique d'une Europe trop libérale ?
Le traité constitutionnel est moins libéral que l'actuel traité. Il parle de plein-emploi, garantit un niveau élevé de protection sociale, intègre la Charte des droits fondamentaux. Beaucoup de syndicats sont pour. Ce ne sont pas les agents secrets de l'Internationale libérale.
Ils sont engagés dans la défense des travailleurs. Il est vrai que la Constitution ne propose pas de grande réorientation des politiques économiques. Mais on ne peut pas dire que tout à coup l'Europe devient libérale. Dans quel monde vivaient-ils jusqu'à aujourd'hui, ceux qui tiennent de tels propos ? Moi aussi, il y a des choses que je n'aime pas dans cette Constitution. Si je l'avais rédigée tout seul, elle serait différente. J'aurais préféré une Banque centrale qui n'ait pas seulement pour objectif la stabilité des prix, mais aussi la croissance. Mais dans une négociation, on ne peut pas obtenir tout ce qu'on veut.
Alors pourquoi cette opposition française à l'Europe, qu'on ne retrouve pas dans la plupart des autres pays ?
Je ne veux pas me livrer à une psychanalyse de la société française mais, à mon avis, il y a un malaise français à l'égard de l'Europe, qui éclate aujourd'hui. La Constitution sert de catalyseur. Depuis le traité de Maastricht, en 1992, la France a décroché du projet européen. Depuis douze ans, aussi bien le gouvernement que la société ne se sont pas assez occupés de l'Europe.
Et, tout à coup, l'élargissement a pris les Français par surprise. Ils ont constaté qu'il y avait désormais vingt-cinq membres et que certains d'entre eux n'avaient pas les mêmes idées qu'eux. Ils ont le sentiment d'être mis devant le fait accompli, faute d'en avoir discuté auparavant. Une foisl'euro accepté, il y eu une certaine eurofatigue. On a cru que l'histoire était finie. Au contraire, elle s'accélérait.
Que répondez-vous à ceux qui veulent voter non pour sanctionner Chirac ?
Qu'à chaque jour suffit sa peine. Vous voterez pour ou contre Chirac au moment de l'élection présidentielle. Il ne faut pas faire payer à la Constitution européenne les dettes de Chirac vis-à-vis de la société française. La pédagogie démocratique élémentaire commande de répondre à la question qu'on vous pose, et non à celui qui vous la pose.
Propos recueillis par Thomas Ferenczi et Rafaële Rivais
Article paru dans l'édition du 10.04.05
Le Boucher Forever!!
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Alex677
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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<!--QuoteBegin-attila2001+Apr 10 2005, 01:55 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila2001 @ Apr 10 2005, 01:55 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-"alex677"+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE ("alex677")</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> la solution parlementaire était la meilleure[/quote]
faut plus faire de référendum, vu que les gens ne sont pas assez adultes pour dire oui alors qu'on le leur demande si gentillement [/quote]
nan je pense pas, je dit pas ça pour que le oui passe mais pour moi ça aurait été aussi voire plus démocratique.
là la moitié des gens savent pas quoi voter et une bonne partie dira non parce qu'elle aime pas Chirac
oui je trouve ça con scuse moi
faut plus faire de référendum, vu que les gens ne sont pas assez adultes pour dire oui alors qu'on le leur demande si gentillement
[/quote]nan je pense pas, je dit pas ça pour que le oui passe mais pour moi ça aurait été aussi voire plus démocratique.
là la moitié des gens savent pas quoi voter et une bonne partie dira non parce qu'elle aime pas Chirac
oui je trouve ça con scuse moi -
arlo
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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- Enregistré le : mar. janv. 01, 2002 1:00
- Localisation : Marseille 9eme (et fier)
Oui, ça je dis pas, mais là c'est comme si tous ceux qui voteront oui connaissent la constitution par coeur et ceux du non veulent juste faire chier le gouvernement alors que bon c'est pas trop ça ...
Mais bon je suis mineur donc malheureusement je suis pas concerné par le vote, je continue à lire le débat de loin
Mais bon je suis mineur donc malheureusement je suis pas concerné par le vote, je continue à lire le débat de loin
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max04300
- Bakayoko : Tu as beaucoup posté, souvent hors cadre
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- Enregistré le : mer. juin 05, 2002 15:32
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j'ai pas le courage de tout lire, je m'en excuse mais pour moi c'est NON !
600 pages et pas une seule sur le social et les ouvriers, c'est un homme politique qui la souligné, comment oser aller voter OUI ???
Ils veulent nous vendre leur soupe, à tout prix mais qu'est ce qu'on y gagne ?
Je dis oui à une EUROPE sociale mais je dis NON à un plagia des States !
je dévelloppe pas, j'ai pas le temps mais réfléchissez bien aux conséquences de cette constitution avant d'aller voter
600 pages et pas une seule sur le social et les ouvriers, c'est un homme politique qui la souligné, comment oser aller voter OUI ???
Ils veulent nous vendre leur soupe, à tout prix mais qu'est ce qu'on y gagne ?
Je dis oui à une EUROPE sociale mais je dis NON à un plagia des States !
je dévelloppe pas, j'ai pas le temps mais réfléchissez bien aux conséquences de cette constitution avant d'aller voter
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che13
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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J espere que le oui passera ...
Vers une Europe plus liberalle
C est inquietant en France l' un des pays fondateur le OUI est fortement tergicercé par le NON alors qu'en Angleterre ou en Pologne le OUI est largement minoritaire !?
Ne voit-on la pas un passage de témoin vers les futurs pays européens importants et ne peut-on pas voir le début de la fin pour La FRANCE ?
Moi c est ce que j y vois!
La France Jacobine c est fini ! C'est con ! Mais faut bien une fin a tout !
Les States nous ont justement montré que leur systeme fonctionnait pas trop mal, meme plutot bien.
A c est sur faut travailler. L'histoire de je me mets au chomage ou au RMI et apres j 'en fais plus une de ma vie ca marche pas la-bas mais is tu bosses tu gagnes ta vie! C'est bcp plus loyal.
En France tout est combine.
Monsieur X se met au RMI et par derriere on va ensuite aprendre qu'il etait agent d'entretien dans une petite superette. Ce qui lui fera a peu pres dans les 2.000 €uros sans trop se fouler et en niquant l'état.
Et je m'arreterai la parce que je ne sais pas si ce que je vais dire ne va pas plus choquer que ce que je l'ai deja fait !
Sur Ce Bonne Soirée A Tous Le Forum
Vers une Europe plus liberalle
C est inquietant en France l' un des pays fondateur le OUI est fortement tergicercé par le NON alors qu'en Angleterre ou en Pologne le OUI est largement minoritaire !?
Ne voit-on la pas un passage de témoin vers les futurs pays européens importants et ne peut-on pas voir le début de la fin pour La FRANCE ?
Moi c est ce que j y vois!
La France Jacobine c est fini ! C'est con ! Mais faut bien une fin a tout !
Les States nous ont justement montré que leur systeme fonctionnait pas trop mal, meme plutot bien.
A c est sur faut travailler. L'histoire de je me mets au chomage ou au RMI et apres j 'en fais plus une de ma vie ca marche pas la-bas mais is tu bosses tu gagnes ta vie! C'est bcp plus loyal.
En France tout est combine.
Monsieur X se met au RMI et par derriere on va ensuite aprendre qu'il etait agent d'entretien dans une petite superette. Ce qui lui fera a peu pres dans les 2.000 €uros sans trop se fouler et en niquant l'état.
Et je m'arreterai la parce que je ne sais pas si ce que je vais dire ne va pas plus choquer que ce que je l'ai deja fait !
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attila2001
- Anigo : On sait pas comment mais t'es toujours là
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- Localisation : côté obscur de la force
<!--QuoteBegin-Alex677+Apr 10 2005, 09:15 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Alex677 @ Apr 10 2005, 09:15 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-attila2001+Apr 10 2005, 01:55 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila2001 @ Apr 10 2005, 01:55 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-"alex677"+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE ("alex677")</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> la solution parlementaire était la meilleure[/quote]
faut plus faire de référendum, vu que les gens ne sont pas assez adultes pour dire oui alors qu'on le leur demande si gentillement [/quote]
nan je pense pas, je dit pas ça pour que le oui passe mais pour moi ça aurait été aussi voire plus démocratique. (1)
là la moitié des gens savent pas quoi voter et une bonne partie dira non parce qu'elle aime pas Chirac oui je trouve ça con scuse moi (2) [/quote]
(1) c'est uniquement ceux qui sont pour le oui qui s'en plaignent, c'est peut-être parce que les grands partis (ump-ps-udf) sont pour... donc oui vainqueur sans problème s'il n'y avait pas eu de référendum
moi je trouve plus sain que les parlementaires et les partis se démènent à nous expliquer les enjeux et à nous vendre leur vision de leur europe :vieux:
un traité qui nous enchaine pendant 50 ans c'est la moindre des choses qu'on nous consulte :lunettes2:
merci chirac
(2) comme dans chaque élection t'auras des gens qui voudront pousser un coup de gueule, c'est leur choix, et il sera tout aussi respectable que ceux qui voteront oui sans avoir lu le traité pour respecter les consignes du parti dont ils se sentent le + proches
que le meilleur gagne :vieux:
le non
faut plus faire de référendum, vu que les gens ne sont pas assez adultes pour dire oui alors qu'on le leur demande si gentillement
[/quote]nan je pense pas, je dit pas ça pour que le oui passe mais pour moi ça aurait été aussi voire plus démocratique. (1)
là la moitié des gens savent pas quoi voter et une bonne partie dira non parce qu'elle aime pas Chirac
oui je trouve ça con scuse moi (2) [/quote](1) c'est uniquement ceux qui sont pour le oui qui s'en plaignent, c'est peut-être parce que les grands partis (ump-ps-udf) sont pour... donc oui vainqueur sans problème s'il n'y avait pas eu de référendum
moi je trouve plus sain que les parlementaires et les partis se démènent à nous expliquer les enjeux et à nous vendre leur vision de leur europe :vieux:
un traité qui nous enchaine pendant 50 ans c'est la moindre des choses qu'on nous consulte :lunettes2:
merci chirac
(2) comme dans chaque élection t'auras des gens qui voudront pousser un coup de gueule, c'est leur choix, et il sera tout aussi respectable que ceux qui voteront oui sans avoir lu le traité pour respecter les consignes du parti dont ils se sentent le + proches
que le meilleur gagne :vieux:
le non
Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
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attila2001
- Anigo : On sait pas comment mais t'es toujours là
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<!--QuoteBegin-che13+Apr 10 2005, 10:57 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (che13 @ Apr 10 2005, 10:57 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> En France tout est combine.
Monsieur X se met au RMI et par derriere on va ensuite aprendre qu'il etait agent d'entretien dans une petite superette. Ce qui lui fera a peu pres dans les 2.000 €uros sans trop se fouler et en niquant l'état.
Et je m'arreterai la parce que je ne sais pas si ce que je vais dire ne va pas plus choquer que ce que je l'ai deja fait !
Sur Ce Bonne Soirée A Tous Le Forum [/quote]
rmi + agent d'entretien dans une superette = 2000 euros
t'as dû oublier le passage ou il deal de la drogue et il sucre les allocations familiales
Monsieur X se met au RMI et par derriere on va ensuite aprendre qu'il etait agent d'entretien dans une petite superette. Ce qui lui fera a peu pres dans les 2.000 €uros sans trop se fouler et en niquant l'état.
Et je m'arreterai la parce que je ne sais pas si ce que je vais dire ne va pas plus choquer que ce que je l'ai deja fait !
Sur Ce Bonne Soirée A Tous Le Forum [/quote]
rmi + agent d'entretien dans une superette = 2000 euros
t'as dû oublier le passage ou il deal de la drogue et il sucre les allocations familiales
Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
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scalpette
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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<!--QuoteBegin-che13+Apr 10 2005, 09:57 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (che13 @ Apr 10 2005, 09:57 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> J espere que le oui passera ...
Vers une Europe plus liberalle
C est inquietant en France l' un des pays fondateur le OUI est fortement tergicercé par le NON alors qu'en Angleterre ou en Pologne le OUI est largement minoritaire !?
Ne voit-on la pas un passage de témoin vers les futurs pays européens importants et ne peut-on pas voir le début de la fin pour La FRANCE ?
Moi c est ce que j y vois!
La France Jacobine c est fini ! C'est con ! Mais faut bien une fin a tout !
Les States nous ont justement montré que leur systeme fonctionnait pas trop mal, meme plutot bien.
A c est sur faut travailler. L'histoire de je me mets au chomage ou au RMI et apres j 'en fais plus une de ma vie ca marche pas la-bas mais is tu bosses tu gagnes ta vie! C'est bcp plus loyal.
En France tout est combine.
Monsieur X se met au RMI et par derriere on va ensuite aprendre qu'il etait agent d'entretien dans une petite superette. Ce qui lui fera a peu pres dans les 2.000 €uros sans trop se fouler et en niquant l'état.
Et je m'arreterai la parce que je ne sais pas si ce que je vais dire ne va pas plus choquer que ce que je l'ai deja fait !
Sur Ce Bonne Soirée A Tous Le Forum [/quote]
bingo ! j'aimerai beaucoup te connaitre dans 10 ans, histoire de te ressortir ce post .... je sens que tu saurais plus où te mettre
2 conseils :
arrête les prejugés quels qu'ils soient
arrête de parler de choses que tu ne maitrises pas (tout ce que tu dis n'a aucun rapport avec la consitution, mais alors strictement aucun, t'es à l'ouest complet)
:vieux:
Vers une Europe plus liberalle
C est inquietant en France l' un des pays fondateur le OUI est fortement tergicercé par le NON alors qu'en Angleterre ou en Pologne le OUI est largement minoritaire !?
Ne voit-on la pas un passage de témoin vers les futurs pays européens importants et ne peut-on pas voir le début de la fin pour La FRANCE ?
Moi c est ce que j y vois!
La France Jacobine c est fini ! C'est con ! Mais faut bien une fin a tout !
Les States nous ont justement montré que leur systeme fonctionnait pas trop mal, meme plutot bien.
A c est sur faut travailler. L'histoire de je me mets au chomage ou au RMI et apres j 'en fais plus une de ma vie ca marche pas la-bas mais is tu bosses tu gagnes ta vie! C'est bcp plus loyal.
En France tout est combine.
Monsieur X se met au RMI et par derriere on va ensuite aprendre qu'il etait agent d'entretien dans une petite superette. Ce qui lui fera a peu pres dans les 2.000 €uros sans trop se fouler et en niquant l'état.
Et je m'arreterai la parce que je ne sais pas si ce que je vais dire ne va pas plus choquer que ce que je l'ai deja fait !
Sur Ce Bonne Soirée A Tous Le Forum [/quote]
bingo ! j'aimerai beaucoup te connaitre dans 10 ans, histoire de te ressortir ce post .... je sens que tu saurais plus où te mettre
2 conseils :
arrête les prejugés quels qu'ils soient
arrête de parler de choses que tu ne maitrises pas (tout ce que tu dis n'a aucun rapport avec la consitution, mais alors strictement aucun, t'es à l'ouest complet)
:vieux:
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
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Champoul
- Anigo : On sait pas comment mais t'es toujours là
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- Localisation : Ardecha liura !
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Champoul
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<!--QuoteBegin-max04300+Apr 10 2005, 09:32 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max04300 @ Apr 10 2005, 09:32 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> j'ai pas le courage de tout lire, je m'en excuse mais pour moi c'est NON !
600 pages et pas une seule sur le social et les ouvriers, c'est un homme politique qui la souligné, comment oser aller voter OUI ???
Ils veulent nous vendre leur soupe, à tout prix mais qu'est ce qu'on y gagne ?
Je dis oui à une EUROPE sociale mais je dis NON à un plagia des States !
je dévelloppe pas, j'ai pas le temps mais réfléchissez bien aux conséquences de cette constitution avant d'aller voter [/quote]
Et je dis non à un consitution qui dans quelques années ne sera plus du tout adaptée à notre société et qu'on ne pourra changer
600 pages et pas une seule sur le social et les ouvriers, c'est un homme politique qui la souligné, comment oser aller voter OUI ???
Ils veulent nous vendre leur soupe, à tout prix mais qu'est ce qu'on y gagne ?
Je dis oui à une EUROPE sociale mais je dis NON à un plagia des States !
je dévelloppe pas, j'ai pas le temps mais réfléchissez bien aux conséquences de cette constitution avant d'aller voter
[/quote] Et je dis non à un consitution qui dans quelques années ne sera plus du tout adaptée à notre société et qu'on ne pourra changer
AMHA - ⠠⠁ ⠠⠍⠕⠝ ⠠⠓⠥⠍⠃⠇⠑ ⠠⠏⠥⠞⠁⠊⠝ ⠙⠄⠠⠁⠧⠊⠎
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arlo
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<!--QuoteBegin-Champoul+Apr 11 2005, 12:24 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Champoul @ Apr 11 2005, 12:24 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Et tu oses porter che dans ton pseudo lui qui a combattu contre l'imperialisme américain et pour un monde sociale toute sa vie Ca fait peur desfois.. le che c'est pas seulement pour faire joli sur un étendard du sw hein [/quote]
Tu m'enlèves les mots du clavier Champoul...
Serieusement che13 tu as tes idées tu les dis c'est bien , mais vu le contenu faudrait serieusement que tu penses à changer de pseudo , ou alors tu ne connais rien de ce qu'a fait le Che dans sa vie , parceque dire ce que tu dis en portant le nom de quelqu'un qui a lutté toute sa vie contre la pauvreté en Amérique latine c'est assez limite ...
:grosland: Ah et on me fait signe que che13 est un jeune adolescent , donc évitons l'acharnement sur ce genre de post et laissons filer ...
lui qui a combattu contre l'imperialisme américain et pour un monde sociale toute sa vie Ca fait peur desfois.. le che c'est pas seulement pour faire joli sur un étendard du sw hein [/quote]Tu m'enlèves les mots du clavier Champoul...
Serieusement che13 tu as tes idées tu les dis c'est bien , mais vu le contenu faudrait serieusement que tu penses à changer de pseudo , ou alors tu ne connais rien de ce qu'a fait le Che dans sa vie , parceque dire ce que tu dis en portant le nom de quelqu'un qui a lutté toute sa vie contre la pauvreté en Amérique latine c'est assez limite ...
:grosland: Ah et on me fait signe que che13 est un jeune adolescent , donc évitons l'acharnement sur ce genre de post et laissons filer ...
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malachi
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"Une action, ça monte et ça descend, c'est comme un ascenceur" 
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malachi
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Fabio de rio
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Petite réponse à Che13:
Je n'entrerai pas dans le débat de fond avec toi car je ne pense pas que tu ai tout à fait conscience des implications de tes propos compte tenu des amalgames que tu fais et des préjugés que tu as.
Juste deux remarques:
1- nous n'avons pas l'intention de te prendre de haut ni de t'empêcher de débattre
sur ce forum tu as la possibilité de dire ce que tu penses et il ne faut pas que tu t'en prives.
Néanmoins afin d'être crédible, et cela vaut pour toutes les discussions que tu pourras avoir d'en ta vie, taches de t'informer et de tenter de comprendre les tenants et les aboutissants des sujets sur lesquels tu veux débattre
2-Petit conseil orthographique, cela vaut pour tout le monde, lorsque l'on parle de l'Etat au sens de l'aggrégation Population, surface géographique et sentiment d'appartenance à un dessein commun, il faut mettre un "E" majuscule
Je n'entrerai pas dans le débat de fond avec toi car je ne pense pas que tu ai tout à fait conscience des implications de tes propos compte tenu des amalgames que tu fais et des préjugés que tu as.
Juste deux remarques:
1- nous n'avons pas l'intention de te prendre de haut ni de t'empêcher de débattre
sur ce forum tu as la possibilité de dire ce que tu penses et il ne faut pas que tu t'en prives. Néanmoins afin d'être crédible, et cela vaut pour toutes les discussions que tu pourras avoir d'en ta vie, taches de t'informer et de tenter de comprendre les tenants et les aboutissants des sujets sur lesquels tu veux débattre
2-Petit conseil orthographique, cela vaut pour tout le monde, lorsque l'on parle de l'Etat au sens de l'aggrégation Population, surface géographique et sentiment d'appartenance à un dessein commun, il faut mettre un "E" majuscule
Ca reviendra...