Constitution Européenne

[attila2001]

enfin quand on voit qui vote pour le oui, j'ai la même réaction que butty (chirac, sarko, bolkenstein, barroso, giscard, butterfly... ) :cocorico:

en manque d'arguments butty fais comme moi, des copiés-collés

[che13]

Il faut voter oui pour donner plus d'assurance a l'Europe. Voter oui c est aller vers un état européen ac comme région les pays de l'UE ( la france ) comme langue l'anglais et comme patois le francais et autre allemand. C est mon avis et je suis pour le oui mais je comprends ce qui sont pour le non. D un coté on peut voir une poussée de l'americanisation des sociétés et je pense que pour jouer contre les américains il faut absollument monter une société capitaliste a l'echelle européenne. Il n'y a pas d'autre issue. C'est comme si L'OM voulait etre champion de France en étant en National. Il faut voter oui mais un oui social, un oui humanitaire et humaniste, un oui généreu et égalitaire envers toutes les couches sociales.

[butterfly15]

Si j'ai des arguments :

1)Pour la première fois, l'Union européenne inscrit expressément ses valeurs, fondées sur la démocratie et la tolérance, dans un texte fondamental.
La Constitution européenne prévoit l’adhésion de l’Union européenne à la Convention européenne des droits de l’Homme et donne une valeur juridique aux libertés fondamentales. Le traité constitutionnel place l'Homme au coeur du projet européen, en donnant une valeur juridique à la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre
l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution.

2)La souveraineté des Etats membres de l'Union européenne est garantie par le traité constitutionnel. Selon le principe de subsidiarité, l'Union européenne n'agit que dans les domaines où son intervention est jugée plus appropriée que celle des Etats membres, que ce soit sur le plan national, régional ou local, en raison de moyens supérieurs dont dispose l'Union.

3)En créant la fonction de ministre des Affaires étrangères, le traité constitutionnel renforce le pouvoir de l'Union européenne sur la scène internationale. Il donne à l'Union un interlocuteur unique face à ses interlocuteurs des pays tiers.

4)Le traité constitutionnel consacre l'importance du dialogue social. Il implique les partenaires sociaux dans les décisions prises par les institutions européennes, afin de garantir le respect des droits sociaux des citoyens européens. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.

5)L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Le traité constitutionnel reconnaît l’importance et la nécessité des services publics des Etats membres.

6) Le traité constitutionnel ne peut entrer en vigueur que si tous les Etats membres de l'Union européenne le ratifient. Cependant, si, dans les deux ans qui suivent la signature du traité survenue à Rome le 29 octobre 2004, un ou plusieurs Etats ne l’ont pas ratifié, le Conseil européen, qui réunit les chefs d’Etat et de Gouvernement des pays membres, sera saisi de la question. Une discussion s’engagera pour analyser les conséquences à en tirer. C'est à dire qu'ils peuvent décider de faire l'europe sans nous.

7)Dans un souci de meilleure représentativité, la procédure de vote à majorité qualifiée est fondée sur la double majorité des Etats membres et de la population. Le poids démographique des Etats est désormais mieux pris en compte. La majorité qualifiée se définit comme étant égale à au moins 55% des membres du Conseil, comprenant au moins quinze d'entre eux et représentant des États membres réunissant au moins 65% de la population de l'Union.

8) Le Parlement européen voit ses pouvoirs étendus dans les domaines ayant des implications directes et quotidiennes avec la vie des citoyens (immigration, coopération judiciaire en matière pénale, sport par exemple). Avec le Conseil des Ministres, il adopte les textes proposés par la Commission européenne (procédure de codécision). 95% des textes européens seront adoptés selon la procédure de codécision. C'est démocratique ça, peut-être pas assez mais c'est une avancée.

9)Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union. Vous voyez donc qu'on est pas enfermé dans un carcan et que si on est pas content on s'en va.

Voilà alors avec tout ça si vous êtes pas content vous êtes difficiles, au moins admettez que si vous votez non ça n'a rien à voir avec la constitution qui est une grande avancée

[attila2001]

Voilà alors avec tout ça si vous êtes pas content vous êtes difficiles, au moins admettez que si vous votez non ça n'a rien à voir avec la constitution qui est une grande avancée 

t'as pas l'impression de radoter

:langue:

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-attila2001+Apr 8 2005, 12:46 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila2001 @ Apr 8 2005, 12:46 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->

Voilà alors avec tout ça si vous êtes pas content vous êtes difficiles, au moins admettez que si vous votez non ça n'a rien à voir avec la constitution qui est une grande avancée 

t'as pas l'impression de radoter

:langue: [/quote]
Je suis obligé de radoter parce que vous êtes tous contre sans savoir pourquoi, donc j'explique, je suis pédagogue

[attila2001]

disons plutôt que t'as du mal à comprendre que certains n'acceptent pas ce que tu trouves légitime

bref un peu de respect réciproque ne ferait pas de mal :langue:

le terme pédagogie repris par les médias est assez infantilisant, comme si les ouistes étaient les seuls garant de la bonne parole

[butterfly15]

Pour Scalpette qui est non parce que ça ne va pas assez loin, mais on ne fait pas l'europe tout seul, on la fait avec 25 pays, et il faut faire des concessions pour faire plaisir à tout le monde, par exemple les anglais trouvent que l'on va trop loin sur le social, et nous pas assez, alors ce texte est un compromis et si vous croyez qu'on va faire une europe calqué sur le modèle français vous vous faites des illusions, et pour ceux qui disent qu'on fera une autre constitution qu'ils regardent les forces en présence et vous verrez qu'on est isolé en europe au niveau du modèle social et qu'un autre traité serait peut-être encore plus libéral.

[Juliensw]

<!--QuoteBegin-butterfly15+Apr 8 2005, 01:39 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Apr 8 2005, 01:39 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Voilà alors avec tout ça si vous êtes pas content vous êtes difficiles, au moins admettez que si vous votez non ça n'a rien à voir avec la constitution qui est une grande avancée [/quote]
Je l'admet

[prauwill]

<!--QuoteBegin-butterfly15+Apr 8 2005, 12:39 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Apr 8 2005, 12:39 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Si j'ai des arguments :

1)Pour la première fois, l'Union européenne inscrit expressément ses valeurs, fondées sur la démocratie et la tolérance, dans un texte fondamental.
La Constitution européenne prévoit l’adhésion de l’Union européenne à la Convention européenne des droits de l’Homme et donne une valeur juridique aux libertés fondamentales. Le traité constitutionnel place l'Homme au coeur du projet européen, en donnant une valeur juridique à la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre
l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution.

2)La souveraineté des Etats membres de l'Union européenne est garantie par le traité constitutionnel. Selon le principe de subsidiarité, l'Union européenne n'agit que dans les domaines où son intervention est jugée plus appropriée que celle des Etats membres, que ce soit sur le plan national, régional ou local, en raison de moyens supérieurs dont dispose l'Union.

3)En créant la fonction de ministre des Affaires étrangères, le traité constitutionnel renforce le pouvoir de l'Union européenne sur la scène internationale. Il donne à l'Union un interlocuteur unique face à ses interlocuteurs des pays tiers.

4)Le traité constitutionnel consacre l'importance du dialogue social. Il implique les partenaires sociaux dans les décisions prises par les institutions européennes, afin de garantir le respect des droits sociaux des citoyens européens. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.

5)L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Le traité constitutionnel reconnaît l’importance et la nécessité des services publics des Etats membres.

6) Le traité constitutionnel ne peut entrer en vigueur que si tous les Etats membres de l'Union européenne le ratifient. Cependant, si, dans les deux ans qui suivent la signature du traité survenue à Rome le 29 octobre 2004, un ou plusieurs Etats ne l’ont pas ratifié, le Conseil européen, qui réunit les chefs d’Etat et de Gouvernement des pays membres, sera saisi de la question. Une discussion s’engagera pour analyser les conséquences à en tirer. C'est à dire qu'ils peuvent décider de faire l'europe sans nous.

7)Dans un souci de meilleure représentativité, la procédure de vote à majorité qualifiée est fondée sur la double majorité des Etats membres et de la population. Le poids démographique des Etats est désormais mieux pris en compte. La majorité qualifiée se définit comme étant égale à au moins 55% des membres du Conseil, comprenant au moins quinze d'entre eux et représentant des États membres réunissant au moins 65% de la population de l'Union.

8) Le Parlement européen voit ses pouvoirs étendus dans les domaines ayant des implications directes et quotidiennes avec la vie des citoyens (immigration, coopération judiciaire en matière pénale, sport par exemple). Avec le Conseil des Ministres, il adopte les textes proposés par la Commission européenne (procédure de codécision). 95% des textes européens seront adoptés selon la procédure de codécision. C'est démocratique ça, peut-être pas assez mais c'est une avancée.

9)Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union. Vous voyez donc qu'on est pas enfermé dans un carcan et que si on est pas content on s'en va.

Voilà alors avec tout ça si vous êtes pas content vous êtes difficiles, au moins admettez que si vous votez non ça n'a rien à voir avec la constitution qui est une grande avancée [/quote]
1)je n aime pas les valeurs de l europe... je n aime pas le droit de trouver du travail par exemple... je prefere notre constitution out as le droit du travail en theorie et pas seulement le droit d en chercher...

2) cela ne change pas avec ce qui se passe actuellement

3) le point de vue de la france n est pas le point de vue de la pologne ni de l Italie alors un seul point de vue pour l europe je suis sceptique ( vive les luttes internes )
je prefere l ancien systeme
4) selon les lois c est la le probleme il suffit demain que le syteme irlandais fasse des emules et hop dans le cul la secu perso a 27 ans je m en tape un peu je v jamasi chez le medecin mais je pense au malade... bref je ne vois pas pkoi en europe notre systeme de santé serait pris en exemple surtout que le pouvoir sera detenu reelement par la banque centrale... et la bas ce sont les specialiste en droit social :fuck2:

5) la ca me derange vraiment
en quoi une constitution logiquement ecrite pour les droits des citoyens inclue les problemes economiques... alors ca va etre ecris on va pouvoir faire appel a la cour europeene de justice parceque l econmie va mal... j y crois moyen...
6) qu il la fasse on se passezra bien des polaks

7) tres bon point mais la constitution n est pas indispensable pour cela

8) je ne vois pas l avancée perso...
9) pkoi y aller alors???


une grande avancée mais tu veux rire??? moi je vois une avancée pour le capital pour les entreprises pas pour la population francaise

[butterfly15]

En fait j'ai compris vous voulez pas d'une europe fédérale, et cette constitution en est le point de départ, alors ça va je comprend mieux :cocorico:

[Fabio de rio]

<!--QuoteBegin-butterfly15+Apr 8 2005, 12:39 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Apr 8 2005, 12:39 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Si j'ai des arguments :

1)Pour la première fois, l'Union européenne inscrit expressément ses valeurs, fondées sur la démocratie et la tolérance, dans un texte fondamental.
La Constitution européenne prévoit l’adhésion de l’Union européenne à la Convention européenne des droits de l’Homme et donne une valeur juridique aux libertés fondamentales. Le traité constitutionnel place l'Homme au coeur du projet européen, en donnant une valeur juridique à la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre
l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution.

2)La souveraineté des Etats membres de l'Union européenne est garantie par le traité constitutionnel. Selon le principe de subsidiarité, l'Union européenne n'agit que dans les domaines où son intervention est jugée plus appropriée que celle des Etats membres, que ce soit sur le plan national, régional ou local, en raison de moyens supérieurs dont dispose l'Union.

3)En créant la fonction de ministre des Affaires étrangères, le traité constitutionnel renforce le pouvoir de l'Union européenne sur la scène internationale. Il donne à l'Union un interlocuteur unique face à ses interlocuteurs des pays tiers.

4)Le traité constitutionnel consacre l'importance du dialogue social. Il implique les partenaires sociaux dans les décisions prises par les institutions européennes, afin de garantir le respect des droits sociaux des citoyens européens. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.

5)L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Le traité constitutionnel reconnaît l’importance et la nécessité des services publics des Etats membres.

6) Le traité constitutionnel ne peut entrer en vigueur que si tous les Etats membres de l'Union européenne le ratifient. Cependant, si, dans les deux ans qui suivent la signature du traité survenue à Rome le 29 octobre 2004, un ou plusieurs Etats ne l’ont pas ratifié, le Conseil européen, qui réunit les chefs d’Etat et de Gouvernement des pays membres, sera saisi de la question. Une discussion s’engagera pour analyser les conséquences à en tirer. C'est à dire qu'ils peuvent décider de faire l'europe sans nous.

7)Dans un souci de meilleure représentativité, la procédure de vote à majorité qualifiée est fondée sur la double majorité des Etats membres et de la population. Le poids démographique des Etats est désormais mieux pris en compte. La majorité qualifiée se définit comme étant égale à au moins 55% des membres du Conseil, comprenant au moins quinze d'entre eux et représentant des États membres réunissant au moins 65% de la population de l'Union.

8) Le Parlement européen voit ses pouvoirs étendus dans les domaines ayant des implications directes et quotidiennes avec la vie des citoyens (immigration, coopération judiciaire en matière pénale, sport par exemple). Avec le Conseil des Ministres, il adopte les textes proposés par la Commission européenne (procédure de codécision). 95% des textes européens seront adoptés selon la procédure de codécision. C'est démocratique ça, peut-être pas assez mais c'est une avancée.

9)Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union. Vous voyez donc qu'on est pas enfermé dans un carcan et que si on est pas content on s'en va.

Voilà alors avec tout ça si vous êtes pas content vous êtes difficiles, au moins admettez que si vous votez non ça n'a rien à voir avec la constitution qui est une grande avancée [/quote]
Une petite réponse venant d'un gars qui n'a pas lu le texte, qui ne sait pas pour quelle raison il va voter non et surtout qui par définition est bête comme ses pieds étant donné qu'il ne vote pas pour l'UMP.


Tout d'abord tu nous parles de l'attribution d'une valeur juridique à la Charte des droits fondamentaux de l'union
Pourquoi, tu crois qu' actuellement lorsque tu saisis la CEDH elle se base sur quelle type de norme le règlement intérieur de ses locaux, le manuel d'utilisation de l'aspirateur de la femme de ménage

Pour ton point n°2 je me réserve la possibilité de te répondre ultérieurement car je n'est pas l'habitude d'être approximatif dans mes commentaires et qu'au moment où j'écris ces lignes je n'ai pas le texte sous les yeux. Néanmoins, lors de ma première lecture du document je me souvient trés bien avoir été interpellé par les restrictions apportées aux prérogatives des Etats membres concernant leur intervention en matière économique.

Pour ce qui est d'une représentation unique de l'union au niveau international, je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de sa nécessité, maintenant reste à savoir qu'elle sera la légitimité de cet organe compte tenu de la forme hybride du système.

Ensuite, tu nous parles de dialogue social. Permets moi de te demander entre qui et qui

Au niveau national les instances gouvernementales sont indétifiables. Egalement le dialogue peut se faire au niveau local avec nos députés compte tenu du poids de l'appareil législatif. Mais au niveau européen, le parlement possède des prérogatives plus que limitées et la commission qui se substitue plus (pour établir une comparaison nationale) à un chef de l'Etat "collégial" qu'a un gouvernement n’est pas formée de personnes élues par le peuple européen.

Je passe sur la reconnaissance des droits de sécurité sociale tellement l'inverse serait une abérration.

Par ailleurs, tu nous parles de la situation selon laquelle un ou plusieurs Etats n'auraient pas ratifié le texte dans les deux ans à compter du 29 octobre 2004.

Et ensuite pour une raison que j’ignore tu crois bon de préciser que ceux qui n’auraient pas convenu de ratifier le texte seraient exclus de la construction européenne en marche depuis plus de 50 ans.

As tu conscience des propos que tu tiens rends-toi tu comptes que cela veut tout simplement dire qu’une telle situation viendrait, aux yeux de l’opinion mondiale et à fortiori européenne, valider la thèse selon laquelle ce texte a été imposé aux populations selon une technique purement dictatoriale. Cela serait la même chose si en France nous disions que le refus pour un parti politique de voter oui à une modification de la Constitution de 58 entraînerait la non application de l’ensemble du système normatif français vis à vis de tous ses membres.

Egalement, tu continus dans ton point n°9 en nous faisant croire que l'Etat membre qui a accepté la Constitution ne souffre d'aucun carcan compte tenu du fait qu'il peut se retirer de l'Union

Là, je crois que tu n'as vraiment pas saisi les enjeux d'une construction européenne en route depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Sur ce point je te parle en ma qualité de citoyen français mais cela vaut pour les autres aussi. Notre pays oeuvre depuis toujours pour cette construction, il a fait de bonne choses, il a commis des erreurs mais il a toujours eu pour objectif qu'un jour cette construction aboutisse. De même ceux qui l'on rejoint par la suite ont fait de nombreux efforts pour entrer dans l'Union car ils ont toujours cru dans la nécessité de cette Union.

Tout cela pour dire que l'on ne parle pas ici d'une simple loi nationale ou d'une discussion entre représentants nationaux à la Commission au sujet d'une directive, l'on parle d'un cadre pour l'ensemble des institutions européennes et pour ses prérogatives en général.

En clair laissé croire que la seule issue pour un pays qui ne serait pas d'accord avec ce texte serait de "fuir" l'Union, et tenter de nous persuader que cet échapatoire est une bonne raison pour comprendre que ce texte n'est pas un carcan, est d'une part un mensonge et d'autre part une nouvelle preuve que ceux qui souhaitent l’application de ce texte ont l’intention de le mettre en œuvre en l’imposant.

Si cela n’était pas le cas (j’en reviens toujours au même point) l’on aurait prévu une réelle possibilité de révision de la Constitution.

Donc, OUI j'accepte que tu puisses avoir l'intention de votéer oui car son le fond le texte correspond à ta façon de voir notre société, mais NON je ne peux pas te laisser tenter de nous persuader que si l'on prone le NON à ce référendum c'est soit car on a rien compris, soit car l'on s'oppose à la construction européenne.

Je peux t'assurer que sans forcement tout saisir, beaucoup de gens comprennent les enjeux qu'implique ce texte et parmis ces mêmes gens beaucoup on réellement envie que cette construction aboutisse.

[prauwill]

<!--QuoteBegin-FABIO+Apr 8 2005, 03:49 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (FABIO @ Apr 8 2005, 03:49 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->

Tout d'abord tu nous parles de l'attribution d'une valeur juridique à la Charte des droits fondamentaux de l'union
Pourquoi, tu crois qu' actuellement lorsque tu saisis la CEDH elle se base sur quelle type de norme le règlement intérieur de ses locaux, le manuel d'utilisation de l'aspirateur de la femme de ménage

Pour ton point n°2 je me réserve la possibilité de te répondre ultérieurement car je n'est pas l'habitude d'être approximatif dans mes commentaires et qu'au moment où j'écris ces lignes je n'ai pas le texte sous les yeux. Néanmoins, lors de ma première lecture du document je me souvient trés bien avoir été interpellé par les restrictions apportées aux prérogatives des Etats membres concernant leur intervention en matière économique.

Pour ce qui est d'une représentation unique de l'union au niveau international, je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de sa nécessité, maintenant reste à savoir qu'elle sera la légitimité de cet organe compte tenu de la forme hybride du système.

Ensuite, tu nous parles de dialogue social. Permets moi de te demander entre qui et qui

Au niveau national les instances gouvernementales sont indétifiables. Egalement le dialogue peut se faire au niveau local avec nos députés compte tenu du poids de l'appareil législatif. Mais au niveau européen, le parlement possède des prérogatives plus que limitées et la commission qui se substitue plus (pour établir une comparaison nationale) à un chef de l'Etat "collégial" qu'a un gouvernement n’est pas formée de personnes élues par le peuple européen.

Je passe sur la reconnaissance des droits de sécurité sociale tellement l'inverse serait une abérration.

Par ailleurs, tu nous parles de la situation selon laquelle un ou plusieurs Etats n'auraient pas ratifié le texte dans les deux ans à compter du 29 octobre 2004.

Et ensuite pour une raison que j’ignore tu crois bon de préciser que ceux qui n’auraient pas convenu de ratifier le texte seraient exclus de la construction européenne en marche depuis plus de 50 ans.

As tu conscience des propos que tu tiens rends-toi tu comptes que cela veut tout simplement dire qu’une telle situation viendrait, aux yeux de l’opinion mondiale et à fortiori européenne, valider la thèse selon laquelle ce texte a été imposé aux populations selon une technique purement dictatoriale. Cela serait la même chose si en France nous disions que le refus pour un parti politique de voter oui à une modification de la Constitution de 58 entraînerait la non application de l’ensemble du système normatif français vis à vis de tous ses membres.

Egalement, tu continus dans ton point n°9 en nous faisant croire que l'Etat membre qui a accepté la Constitution ne souffre d'aucun carcan compte tenu du fait qu'il peut se retirer de l'Union

Là, je crois que tu n'as vraiment pas saisi les enjeux d'une construction européenne en route depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Sur ce point je te parle en ma qualité de citoyen français mais cela vaut pour les autres aussi. Notre pays oeuvre depuis toujours pour cette construction, il a fait de bonne choses, il a commis des erreurs mais il a toujours eu pour objectif qu'un jour cette construction aboutisse. De même ceux qui l'on rejoint par la suite ont fait de nombreux efforts pour entrer dans l'Union car ils ont toujours cru dans la nécessité de cette Union.

Tout cela pour dire que l'on ne parle pas ici d'une simple loi nationale ou d'une discussion entre représentants nationaux à la Commission au sujet d'une directive, l'on parle d'un cadre pour l'ensemble des institutions européennes et pour ses prérogatives en général.

En clair laissé croire que la seule issue pour un pays qui ne serait pas d'accord avec ce texte serait de "fuir" l'Union, et tenter de nous persuader que cet échapatoire est une bonne raison pour comprendre que ce texte n'est pas un carcan, est d'une part un mensonge et d'autre part une nouvelle preuve que ceux qui souhaitent l’application de ce texte ont l’intention de le mettre en œuvre en l’imposant.

Si cela n’était pas le cas (j’en reviens toujours au même point) l’on aurait prévu une réelle possibilité de révision de la Constitution.

Donc, OUI j'accepte que tu puisses avoir l'intention de votéer oui car son le fond le texte correspond à ta façon de voir notre société, mais NON je ne peux pas te laisser tenter de nous persuader que si l'on prone le NON à ce référendum c'est soit car on a rien compris, soit car l'on s'oppose à la construction européenne.

Je peux t'assurer que sans forcement tout saisir, beaucoup de gens comprennent les enjeux qu'implique ce texte et parmis ces mêmes gens beaucoup on réellement envie que cette construction aboutisse. [/quote]
qui a dis que les ultras etaient tous des abrutis???

je ne parle pas des idées mais de la facon de les presenter

on peut pas dire a quelqu un que c est un abruti car il n a pas les memes idées mais pour bcp il n y a que des cons dans un stade

merci de prouver le contraire fabio

[malachi]

Ne vous enervez pas sur Butty, c'est pas lui qui l'a écrit ce texte

[che13]

Butty tout a fait d'accord avec toi.
Tout ce qui vote conte sont des conservateurs.
Alors que notre avenir est le progressisme.
Si nous nous ne porgressons pas et si nous n'evoluons pas positivement d'autres le feront a notre place.

[arlo]

Tu tends le baton pour te faire battre ? ...
J'espère que y aura de l'indulgence et que ce sera mis sur le compte de la jeunesse

"Tous ceux qui votent non sont des ..." "Si vous votez non il va y avoir ... "
Stop

[butterfly15]

..

[butterfly15]

Une petite réponse venant d'un gars qui n'a pas lu le texte, qui ne sait pas pour quelle raison il va voter non et surtout qui par définition est bête comme ses pieds étant donné qu'il ne vote pas pour l'UMP.

J'ai jamais dit que ceux qui votent non sont des cons encore moins ceux qui votent pas UMP (d'ailleur le texte est aussi soutenu par le PS et l'UDF), mais moi j'arrive pas à comprendre qu'on vote non pour des raisons obscures

Tout d'abord tu nous parles de l'attribution d'une valeur juridique à la Charte des droits fondamentaux de l'union 
Pourquoi, tu crois qu' actuellement lorsque tu saisis la CEDH elle se base sur quelle type de norme  le règlement intérieur de ses locaux, le manuel d'utilisation de l'aspirateur de la femme de ménage 

Bien sur mais ce n'est pas le cas en Angleterre par exemple ou il n'y a pas de constitution écrite à part la Magna Carta et s'appui sur un droit essentiellement jurisprudentiel.

Pour ton point n°2 je me réserve la possibilité de te répondre ultérieurement car je n'est pas l'habitude d'être approximatif dans mes commentaires et qu'au moment où j'écris ces lignes je n'ai pas le texte sous les yeux. Néanmoins, lors de ma première lecture du document je me souvient trés bien avoir été interpellé par les restrictions apportées aux prérogatives des Etats membres concernant leur intervention en matière économique.

Je vérifierai

Pour ce qui est d'une représentation unique de l'union au niveau international, je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de sa nécessité, maintenant reste à savoir qu'elle sera la légitimité de cet organe compte tenu de la forme hybride du système.

C'est sur que je sais pas comment ça va marcher mais c'est un début

Ensuite, tu nous parles de dialogue social. Permets moi de te demander entre qui et qui 

Ben entre les syndicats et les gouvernements, d'ailleurs tous les syndicats d'europe sont pour le oui

Au niveau national les instances gouvernementales sont indétifiables. Egalement le dialogue peut se faire au niveau local avec nos députés compte tenu du poids de l'appareil législatif. Mais au niveau européen, le parlement possède des prérogatives plus que limitées et la commission qui se substitue plus (pour établir une comparaison nationale) à un chef de l'Etat "collégial" qu'a un gouvernement n’est pas formée de personnes élues par le peuple européen.

Justement il faudra l'aval du parlement pour que le conseil promulgue une nouvelle loi

Je passe sur la reconnaissance des droits de sécurité sociale tellement l'inverse serait une abérration.

Bon alors je passe aussi

Par ailleurs, tu nous parles de la situation selon laquelle un ou plusieurs Etats n'auraient pas ratifié le texte dans les deux ans à compter du 29 octobre 2004.

Et ensuite pour une raison que j’ignore tu crois bon de préciser que ceux qui n’auraient pas convenu de ratifier le texte seraient exclus de la construction européenne en marche depuis plus de 50 ans.

As tu conscience des propos que tu tiens    rends-toi tu comptes que cela veut tout simplement dire qu’une telle situation viendrait, aux yeux de l’opinion mondiale et à fortiori européenne, valider la thèse selon laquelle ce texte a été imposé aux populations selon une technique purement dictatoriale. Cela serait la même chose si en France nous disions que le refus pour un parti politique de voter oui à une modification de la Constitution de 58 entraînerait la non application de l’ensemble du système normatif français vis à vis de tous ses membres.

Personne ne peut dire ce qui va se passer, quand l'Irlande à refusé de signer le traité de Nice ils ont du recommencer le réferendum jusqu'a ce qu'ils votent oui et l'europe a marché sans eux.

Egalement, tu continus dans ton point n°9 en nous faisant croire que l'Etat membre qui a accepté la Constitution ne souffre d'aucun carcan compte tenu du fait qu'il peut se retirer de l'Union 

Là, je crois que tu n'as vraiment pas saisi les enjeux d'une construction européenne en route depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Sur ce point je te parle en ma qualité de citoyen français mais cela vaut pour les autres aussi. Notre pays oeuvre depuis toujours pour cette construction, il a fait de bonne choses, il a commis des erreurs mais il a toujours eu pour objectif qu'un jour cette construction aboutisse. De même ceux qui l'on rejoint par la suite ont fait de nombreux efforts pour entrer dans l'Union car ils ont toujours cru dans la nécessité de cette Union.

Tout cela pour dire que l'on ne parle pas ici d'une simple loi nationale ou d'une discussion entre représentants nationaux à la Commission au sujet d'une directive, l'on parle d'un cadre pour l'ensemble des institutions européennes et pour ses prérogatives en général.

En clair laissé croire que la seule issue pour un pays qui ne serait pas d'accord avec ce texte serait de "fuir" l'Union, et tenter de nous persuader que cet échapatoire est une bonne raison pour comprendre que ce texte n'est pas un carcan, est d'une part un mensonge et d'autre part une nouvelle preuve que ceux qui souhaitent l’application de ce texte ont l’intention de le mettre en œuvre en l’imposant.

Si cela n’était pas le cas (j’en reviens toujours au même point) l’on aurait prévu une réelle possibilité de révision de la Constitution.

Donc, OUI j'accepte que tu puisses avoir l'intention de votéer oui car son le fond le texte correspond à ta façon de voir notre société, mais NON je ne peux pas te laisser tenter de nous persuader que si l'on prone le NON à ce référendum c'est soit car on a rien compris, soit car l'on s'oppose à la construction européenne.

Je peux t'assurer que sans forcement tout saisir, beaucoup de gens comprennent les enjeux qu'implique ce texte et parmis ces mêmes gens beaucoup on réellement envie que cette construction aboutisse.

Il faut bien comprendre que si on dit non l'europe a 25 sera bloqué, c'est a dire qu'elle ne marchera plus, plus d'europe tu comprend, l'europe a 15 marchait tant bien que mal mais a 25 plus rien ne marchera parce qu'on en sera toujours au traités précedents qui stipulent qu'il faut l'unanimité pour prendre une décision, et l'unanimité a 25 c'est dur, alors dans cette situation les autres membres soit choisiront de se passer de nous, soit l'europe sera bloqué pendant des années, je n'ai aucune idée ou cela peut nous mener

[Fabio de rio]

<!--QuoteBegin-che13+Apr 8 2005, 04:43 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (che13 @ Apr 8 2005, 04:43 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Butty tout a fait d'accord avec toi.
Tout ce qui vote conte sont des conservateurs.
Alors que notre avenir est le progressisme.
Si nous nous ne porgressons pas et si nous n'evoluons pas positivement d'autres le feront a notre place. [/quote]
Connais-tu la définition du "manichéisme"

Une fois que tu l'auras cherché, lu et comprise tu te rendras compte que c'est la plus gros danger et ennemi que nous devons combattre si l'on souhaite que notre monde dans son ensemble ne reste pas figé et qu'une évolution par la consertation et le dialogue existe.

Malheuresement ce qui ressort de ton post est une vision vraiment manichéenne des choses :langue:

Pour prauwill, merci pour le compliment

Mais une petite remarque tout de même: je ne suis pas Ultra mais MTP

[Fabio de rio]

<!--QuoteBegin-butterfly15+Apr 8 2005, 05:14 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Apr 8 2005, 05:14 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Il faut bien comprendre que si on dit non l'europe a 25 sera bloqué, c'est a dire qu'elle ne marchera plus, plus d'europe tu comprend, l'europe a 15 marchait tant bien que mal mais a 25 plus rien ne marchera parce qu'on en sera toujours au traités précedents qui stipulent qu'il faut l'unanimité pour prendre une décision, et l'unanimité a 25 c'est dur, alors dans cette situation les autres membres soit choisiront de se passer de nous, soit l'europe sera bloqué pendant des années, je n'ai aucune idée ou cela peut nous mener [/quote]
Je comprend trés bien ton point de vue et pour ma part je ne suis pas non plus rassuré par rapport à ce qui peut se passer ensuite.

Je sais aussi qu'il ne faut pas toujours être nostalgique du passé, mais franchement n'aurait-il pas mieux fallu que l'on fixe le cadre de nos institutions (fédération ou autre) avant d'élargir l'Union

Moi je pense que oui.

Malheuresement l'on a préféré faire l'inverse car le souci premier était de développer au maximum une Europe que j'appellerai de la "coopération marchande" avant de mettre en place une Europe politique et maintenant on a peur que le blocage soit total car à 25 il est trés difficile de mettre en place une Europe politique.

Je t'avoue que je n'ai pas la solution au problème et je ne sais pas ce qu'il va advenir de NOTRE construction européenne, mais ce que je sais c'est que le projet qui nous est présenté d'une part ne correspond pas à mes aspirations et d'autre part n'apporte pas ce que je pense être bon pour mes concitoyens européens (Hobbes ou Rousseau )

[bene]

<!--QuoteBegin-scalpette+Apr 8 2005, 11:20 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 8 2005, 11:20 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> tu n'as plus qu'à esperer qu'on repense l'europe.
Si tout le monde vote non, ils seront bien obligés d'en refaire une.
Si tout le monde revote non que se passera-t-il ? Il faudra bien qu'ils se remettent en question au bout d'un moment.
A la place de quelqu'un qui est contre les traités precedents, je ne pourrais le voir que comme ça. De toute façon, il n'a pas le choix, son but c'est pas d'ameliorer ce qui est déjà existant, c'est de supprimer ce qui existe. L'auteur trouve que ça ne sert à rien, moi je trouve qu'il faut rester fidèle à ses opinions, or le non systematique est son unique solution à ce type.
On tombe dans le fameux debat du vote utile, chose qui a opposé rousseau dans son contrat social avec hobbes dans le leviathan si j'me souviens bien.
En gros, l'auteur et toi pronez le vote rousseauiste qui consiste à voter non pas pour ses opinions, mais selon ce qu'il peut y'avoir de mieux pour la société dans son ensemble. Or il est evident que dans ce vote, n'importe quelle personne voterait oui, car la société française risque gros à voter non.
De l'autre côté, on a la vision du vote qui consiste à exprimer son opinion à soit, la société tel qu'on l'aimerait, où on defend son propre interêt et non l'interêt de la société. De là decoulera une majorité qu'il faudra accepter.


Ce sont de vieux souvenirs pour hobbes et rousseau, faut pas s'arrêter à ça, je suis quasi persuadé 'avoir fait preuve de grande imprecision
Mais je reconnais avoir été souveant rousseauiste tel que je le decris dans ma manière de voter [/quote]
Ce que soulignait l'auteur c'etait que se limiter a un simple refus ne changerait rien aujourd'hui a ce qui existe. Ce ne serait d'une part ni modifie, ni supprime.

Oui en effet tu peux esperer qu'en votant non systematiquement et en reclamant la suppression des anciens traites, tu aboutiras un jour a une constitution plus en accord avec ta vision de l'Europe reprenant tout a la base et effacant de facto Nice, Maastrich... On dit que l'espoir fait vivre, n'est ce pas?
Mais bon si t'as envie de rester en accord avec toi meme, bien fais le. Mais faut pas croire que ca va changer la societe.
Parce que parmi ceux qui votent non y a qui? Des tonnes d'individus qui ont en commun le non mais pour des raisons totalement differentes: des anti-liberaux, des "ultra"-liberaux, des souverainistes, des pro-europeens qui veulent plus de social, des pro-europeens qui veulent plus participer.... Alors avec tous ces partisans du non, qui arrivera enfin a avoir SA vision de l'Europe imprime noir sur blanc comme Constitution de l'Europe??

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-FABIO+Apr 8 2005, 05:30 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (FABIO @ Apr 8 2005, 05:30 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-butterfly15+Apr 8 2005, 05:14 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Apr 8 2005, 05:14 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Il faut bien comprendre que si on dit non l'europe a 25 sera bloqué, c'est a dire qu'elle ne marchera plus, plus d'europe tu comprend, l'europe a 15 marchait tant bien que mal mais a 25 plus rien ne marchera parce qu'on en sera toujours au traités précedents qui stipulent qu'il faut l'unanimité pour prendre une décision, et l'unanimité a 25 c'est dur, alors dans cette situation les autres membres soit choisiront de se passer de nous, soit l'europe sera bloqué pendant des années, je n'ai aucune idée ou cela peut nous mener [/quote]
Je comprend trés bien ton point de vue et pour ma part je ne suis pas non plus rassuré par rapport à ce qui peut se passer ensuite.

Je sais aussi qu'il ne faut pas toujours être nostalgique du passé, mais franchement n'aurait-il pas mieux fallu que l'on fixe le cadre de nos institutions (fédération ou autre) avant d'élargir l'Union

Moi je pense que oui.

Malheuresement l'on a préféré faire l'inverse car le souci premier était de développer au maximum une Europe que j'appellerai de la "coopération marchande" avant de mettre en place une Europe politique et maintenant on a peur que le blocage soit total car à 25 il est trés difficile de mettre en place une Europe politique.

Je t'avoue que je n'ai pas la solution au problème et je ne sais pas ce qu'il va advenir de NOTRE construction européenne, mais ce que je sais c'est que le projet qui nous est présenté d'une part ne correspond pas à mes aspirations et d'autre part n'apporte pas ce que je pense être bon pour mes concitoyens européens (Hobbes ou Rousseau ) [/quote]
Je pense aussi qu'on a mis la charrue avant les boeufs, mais maintenant il faut faire avec ce qu'on a dans les mains, et moi je préfere une europe imparfaite a l'inconnue

[mercililian]

<!--QuoteBegin-bene+Apr 8 2005, 10:32 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 8 2005, 10:32 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Malachi t'oublies que Besancenot voulait aussi multiplier par 20 l'ISF, pour pouvoir recruter un truc comme 2 millions de fonctionnaires...

ML si tu crois que c'est avec des gens comme toi, qui ont une haine viscerale pour ceux qui gagnent de l'argent, pour tout ce qui est "bourgeois"...,que toute la societe va se prendre main dans la main et danser joyeusement en esperant que tout le monde sera "egalement" traite, "egalement" satisfait...  


Enfin pour en revenir a la Suede, certes on parle d'Etat Providence... Mais sa politique social-economique, aux resultats spectaculaires, devrait en realite faire bondir sur plusieurs points ML et Besancenot!!
Je pense notamment a la mise en concurrence des entreprises publiques( ), une carriere dans le publique qui se joue sur le mérite et où il y a une complete liberte d'embauche et de licenciement( ), une retraite evoluant entre 61 et 67ans ( ), une part des services prives entre 1980 et 2000 qui est passe de 33% a 43% ( ).....

Pour plus de renseignements: <a href='http://www.credit-agricole.fr/ca/kiosqu ... e%20social'' target='_blank'>http://www.credit-agricole.fr/ca/kiosqu ... social'</a> [/quote]
Je n'ai pas le courage de développer Bene, mais je n'ai pas de haine contre des individus qui ont de l'argent.
Personellement, j'ai réussi à m'extirper du piège du matérialisme et je suis absolument convaincu que ce sont rapidement l'accumulation de biens divers qui finissent ensuite par posséder l'individu à son tour.

Alors si d'aventure tu préjugais que j'étais le genre d'individu jaloux et plein d'amertume vis-à-vis des riches, ce n'est pas le cas.

Je te répondrai davantage plus tard.

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-bene+Apr 8 2005, 05:56 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 8 2005, 05:56 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-scalpette+Apr 8 2005, 11:20 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 8 2005, 11:20 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> tu n'as plus qu'à esperer qu'on repense l'europe.
Si tout le monde vote non, ils seront bien obligés d'en refaire une.
Si tout le monde revote non que se passera-t-il ? Il faudra bien qu'ils se remettent en question au bout d'un moment.
A la place de quelqu'un qui est contre les traités precedents, je ne pourrais le voir que comme ça. De toute façon, il n'a pas le choix, son but c'est pas d'ameliorer ce qui est déjà existant, c'est de supprimer ce qui existe. L'auteur trouve que ça ne sert à rien, moi je trouve qu'il faut rester fidèle à ses opinions, or le non systematique est son unique solution à ce type.
On tombe dans le fameux debat du vote utile, chose qui a opposé rousseau dans son contrat social avec hobbes dans le leviathan si j'me souviens bien.
En gros, l'auteur et toi pronez le vote rousseauiste qui consiste à voter non pas pour ses opinions, mais selon ce qu'il peut y'avoir de mieux pour la société dans son ensemble. Or il est evident que dans ce vote, n'importe quelle personne voterait oui, car la société française risque gros à voter non.
De l'autre côté, on a la vision du vote qui consiste à exprimer son opinion à soit, la société tel qu'on l'aimerait, où on defend son propre interêt et non l'interêt de la société. De là decoulera une majorité qu'il faudra accepter.


Ce sont de vieux souvenirs pour hobbes et rousseau, faut pas s'arrêter à ça, je suis quasi persuadé 'avoir fait preuve de grande imprecision
Mais je reconnais avoir été souveant rousseauiste tel que je le decris dans ma manière de voter [/quote]
Ce que soulignait l'auteur c'etait que se limiter a un simple refus ne changerait rien aujourd'hui a ce qui existe. Ce ne serait d'une part ni modifie, ni supprime.

Oui en effet tu peux esperer qu'en votant non systematiquement et en reclamant la suppression des anciens traites, tu aboutiras un jour a une constitution plus en accord avec ta vision de l'Europe reprenant tout a la base et effacant de facto Nice, Maastrich... On dit que l'espoir fait vivre, n'est ce pas?
Mais bon si t'as envie de rester en accord avec toi meme, bien fais le. Mais faut pas croire que ca va changer la societe.
Parce que parmi ceux qui votent non y a qui? Des tonnes d'individus qui ont en commun le non mais pour des raisons totalement differentes: des anti-liberaux, des "ultra"-liberaux, des souverainistes, des pro-europeens qui veulent plus de social, des pro-europeens qui veulent plus participer.... Alors avec tous ces partisans du non, qui arrivera enfin a avoir SA vision de l'Europe imprime noir sur blanc comme Constitution de l'Europe?? [/quote]
J'intervient pour dire qu'on ne peut pas revenir sur les anciens traités parce que c'est la parole de la France qui est en jeu, on ne revient pas comme ça sur ce qu'on a signé

[mercililian]

Lol, le problème avec les Francais justement c'est qu'ils n'ont ni respecté la commission Pearson, bien que signataires, ni les accords de Kyoto par-exemple.

Pas parler, pas signer.

Parler, signer puis...faire et dans les délais pour lesquels on s'est engagé!

[scalpette]

<!--QuoteBegin-butterfly15+Apr 8 2005, 06:20 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Apr 8 2005, 06:20 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-bene+Apr 8 2005, 05:56 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 8 2005, 05:56 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-scalpette+Apr 8 2005, 11:20 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 8 2005, 11:20 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> tu n'as plus qu'à esperer qu'on repense l'europe.
Si tout le monde vote non, ils seront bien obligés d'en refaire une.
Si tout le monde revote non que se passera-t-il ? Il faudra bien qu'ils se remettent en question au bout d'un moment.
A la place de quelqu'un qui est contre les traités precedents, je ne pourrais le voir que comme ça. De toute façon, il n'a pas le choix, son but c'est pas d'ameliorer ce qui est déjà existant, c'est de supprimer ce qui existe. L'auteur trouve que ça ne sert à rien, moi je trouve qu'il faut rester fidèle à ses opinions, or le non systematique est son unique solution à ce type.
On tombe dans le fameux debat du vote utile, chose qui a opposé rousseau dans son contrat social avec hobbes dans le leviathan si j'me souviens bien.
En gros, l'auteur et toi pronez le vote rousseauiste qui consiste à voter non pas pour ses opinions, mais selon ce qu'il peut y'avoir de mieux pour la société dans son ensemble. Or il est evident que dans ce vote, n'importe quelle personne voterait oui, car la société française risque gros à voter non.
De l'autre côté, on a la vision du vote qui consiste à exprimer son opinion à soit, la société tel qu'on l'aimerait, où on defend son propre interêt et non l'interêt de la société. De là decoulera une majorité qu'il faudra accepter.


Ce sont de vieux souvenirs pour hobbes et rousseau, faut pas s'arrêter à ça, je suis quasi persuadé 'avoir fait preuve de grande imprecision
Mais je reconnais avoir été souveant rousseauiste tel que je le decris dans ma manière de voter [/quote]
Ce que soulignait l'auteur c'etait que se limiter a un simple refus ne changerait rien aujourd'hui a ce qui existe. Ce ne serait d'une part ni modifie, ni supprime.

Oui en effet tu peux esperer qu'en votant non systematiquement et en reclamant la suppression des anciens traites, tu aboutiras un jour a une constitution plus en accord avec ta vision de l'Europe reprenant tout a la base et effacant de facto Nice, Maastrich... On dit que l'espoir fait vivre, n'est ce pas?
Mais bon si t'as envie de rester en accord avec toi meme, bien fais le. Mais faut pas croire que ca va changer la societe.
Parce que parmi ceux qui votent non y a qui? Des tonnes d'individus qui ont en commun le non mais pour des raisons totalement differentes: des anti-liberaux, des "ultra"-liberaux, des souverainistes, des pro-europeens qui veulent plus de social, des pro-europeens qui veulent plus participer.... Alors avec tous ces partisans du non, qui arrivera enfin a avoir SA vision de l'Europe imprime noir sur blanc comme Constitution de l'Europe?? [/quote]
J'intervient pour dire qu'on ne peut pas revenir sur les anciens traités parce que c'est la parole de la France qui est en jeu, on ne revient pas comme ça sur ce qu'on a signé [/quote]
j'repondrais de manière general :
il est possible de changer un traité si les partis sont d'accord.
Sinon, il est possible aussi de ne pas le respecter, il se passera quoi ? une crise entre les pays, l'ONU qui va lancer une resolution ..... super, ça fait une belle jambe à tout le monde, l'israel en est encore mort de trouille
Bref, de toute manière, personne n'en arrivera là, car les politiques ont tous la même volonté, au contraire des peuples visiblement. Mais dites vous qu'ils peuvent très bien negocier de nouveaux traités supprimant les precedents.

Pour ce qui est de la remarque de bene, elle est vraie.
mais je lui ferais l'unique remarque :
je pense que la majorité des français sont pour l'europe, mais cela ne se ressent absolument pas à chaque fois que l'on fait un referendum, c'est donc que les traités proposés ne conviennent pas à une enorme partie des pro-européens.
A partir de là, il me parait quand même pas si impensable de revoir sa copine et de proposer quelque chose qui conviendra à une plus grande masse.
En l'occurence la remarque de fabio me va tout à fait : on a d'abord penser à faire une europe economique (société du charbon pour commencer) puis tous les differents traités, avant de faire une europe politique. Il aurait fallu au grand minimum mixer les 2.
Les français ont une attente enorme d'une europe politique qu'on ne leur offre toujours pas, cette constitution est une fois de plus economique avec de toute minuscules avancées sur l'institution en tant que telle.

La construction européenne, ce n'est pas la democratie, elle doit se faire avec une grande majorité du peuple, pas avec sa majorité relative.
Je vous prend un exemple concret, mais à l'epoque où j'allais en reunion de groupe, je me ramenais avec un projet. Il m'arrivait de sentir que pas mal n'etaient pas convaincu, je revoyais ma copie.
La fois d'après, j'obtenais disons 9 votes pour 7 contre. J'avais la majorité, pourtant je revoyais encore et toujours ma copie, car je savais que je pouvais obtenir mieux, que je pouvais contenter encore plus de personne, que ce n'etait pas une question de majorité. Je savais pertinnement que je n'aurais jamais 16 contre 0, les gouts et les couleurs, ça sera toujours impossible.
Tout ça pour dire quoi ? Que tous les mecontents, ils ont des choses à dire et que cette constitution fait tellement debat et mobilise tellement de mecontents sur des questions profondes qu'ils feraient bien de revoir leur copie d'eux-même pour obtenir un plus large concensus. Car un mec comme moi, ils vont me pousser à voter oui par depit, alors que j'aimerais voter oui avec plaisir.

[attila2001]

<!--QuoteBegin-scalpette+Apr 9 2005, 01:12 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 9 2005, 01:12 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> il me parait quand même pas si impensable de revoir sa copine [/quote]
pas impensable du tout

[che13]

Mieux vaut etre manichéen que conservateur a mon sens !
Pourquoi ne pas vouloir d'une constitution la meme pour tous les européens ? Par peur de voir disparaitre la France dans l'Europe ? Par peur que le francais deviennent un vulgaire patois minoritaire ? De toute maniere la France Jacobine est vouée a l'échec !!! Le seule avenir pour la France est l'Europe pour une seule est bonne raison que pour l'instant la France n'a pas d'avenir donc mieux vaut quelque soit la sorte d'avenir mais un avenir que pas avoir d'avenir du tout car sans avenir sans objectif un pays n'est plus un pays. De plus dans notre monde actuel je peux voir la puissance américaine et celle montante des chinois. C'et pourquoi je pense que s'associer pour combattre le communisme-maoisme-marxisme d'un coté et le capitalisme-liberaliste est bon. Il faut ausssi que l'Europe trouve son milieu entre ces deux poles d'idée. Qu'elle y puise le bon dans chacun et non pas le mauvais. Cest ce que j'attends de cette constitution.
Nous y sommes gagnant.
De temps en temps il faut sortir du pseudo-nationalisme-chovinisme franco-francais bleu-blanc-rouge et cocorico

[scalpette]

t'emplois une tonne de mot que tu maitrises pas bien et tu prêtes des pensées aux gens qui n'ont pas, pour parfois tomber dans des phrases d'une facilité et d'un vide de sens affolant.
Je pense notamment à :

"pour l'instant la France n'a pas d'avenir donc mieux vaut quelque soit la sorte d'avenir mais un avenir que pas avoir d'avenir du tout car sans avenir sans objectif un pays n'est plus un pays"


Quand on lit ton passage sur la puissance chinoise montante que tu ressens, on pige que tu reutilises les idées que tu as cru entendre circuler, car j'aimerais bien savoir exactement quand est-ce que tu ressens dans ta vie la puissance montante de la chine

Enfin bref, au cas où tu ne l'aurais pas lu, la grande majorité de ce forum est pour une constitution européenne et n'est donc pas enfermé dans son cocorico je sais pas quoi ... t'es en dehors du debat là, en l'occurence, ceux qui sont contre veulent une constitution, mais ils ne veulent pas de CELLE-CI car elle ne leur convient pas.

Et si tu veux, je te la fais à ta sauce
actuellement, l'europe a un avenir, mais il est limité, moi j'dis, vaut mieux que l'europe continue sur ce petit avenir que prenne la voie d'un avenir fouttu par une constitution qui le guidera vers un chemin tortueux !
Car une europe avec une mauvaise constitution, c'est une europe sans avenir viable.



A part ça : :cocorico:

[che13]

Quand comme hier je peux lire que les chinois en viennent a conccurencer les américains sur le petrole au koweit je pense bien sur que les chinois font faire mal dans les trentes années a venir.

Ensuite sur ce qui est de la constitution européenne t as qu'a en proposer une toi qui te conviens perso mes parents l'ont recu et ca me parait cool. Favoriser la creation d'entreprise e.t.c ....

On se dirige vers le capitalisme. On aime ou on n'aime pas ...
Personellement je pense que c est la seule solution.

Sur ce bon apetit a tous

[scalpette]

j'ai qu'à en proposer une ? Mais c'est quoi ce discours serieux ?
Les politiques, qui sont payés pour ça, en ont fait une et me la soumette, tu me laisses le droit d'apprecier si elle me convient et de voter en consequence ? Je n'ai pas la pretention d'avoir fait les mêmes etudes qu'eux, d'être aussi qualifié qu'eux, par contre j'ai la pretention d'être un electeur avec son intelligence.
Donc permet moi de voter comme je l'entend sans pour autant avoir besoin de proposer autre chose, si le non passe, j'espère bien que les politiques reverront leur copie et me soumettront mieux.

Enfin, tu parles concretement de quelque chose que tu ne maitrises pas, je te le répète, mais rien que le fait de trouver ça cool quand dans une constitution on favorise la creation d'entreprise, ça merite que tu te renseignes un peu plus.

Je ne saurais trop te conseiller que de te renseigner pour commencer par : qu'est-ce qu'une constitution ?

Enfin, on ne se dirige pas vers le capitalisme, on est dedans et je crois qu'aussi bien toi que moi ne pouvons avoir la pretention de dire que c'est l'unique solution, on a pas assez de connaissances economiques pour le dire