Constitution Européenne

[christian]

- Le peuple a voté pour des politiques libérales parce que personne ne lui a proposé autre chose depuis 1979 en angleterre, 1980 aux USA et 1983 en france. Mais aussi parce qu'on lui a proposé ce dogme comme incontournable et concomittant à l'économie. "There is no alternative". La seule politique possible est présentée comme une loi de la nature, quelque chose d'irréfragable. Ce qui est un contresens idéologique et historique. D'ailleurs, le néolibéralisme ne marche pas (enfin, tout dépend ce qu'on attend de lui). C'est un cuisant échec depuis 25 ans et ceux qui croient encore que le probleme de la france et de l'europe est la crise de l'offre ou le poids des impots, la compétitivité feraient bien de l'admettre..
En ce sens, il y a un probleme d'offre politique... Certes, c'est aux citoyens de se bouger. Nous sommes sans doute d'accord là-dessus.
- Jette un coup d'oeil aux taux d'abstentions et aux alternances systématiques et à la montée des extremes pour te rendre compte qu'on peut jetter un fort discrédit sur l'amour du libéralisme et sa légitimité. 50% d'abstention en moyenne plus 30% de votants extreme gauche et droite confondus. Un vrai succès!

Or la constitution institutionnalise cette politique. Donc pour ma part, je voterai non.

[butterfly15]

T'es un méchant voilà un argument imparable
Sinon "irréfragable" c'est quoi ce truc , le monsieur y parle même pas français

[stramboise]

Que les gens se laissent largement influencer par la présentation médiatique qui est fait des maux de nos sociétés... je veux bien. Mais de la à regretter un défaut d'offre politique faut pas pousser mémé dans les orties quand même (comme aimait à nous le rappeler à moi et mes cousins mon cher pépé que l'on regrette tant)!

Des trotskystes, des communistes, des souverainistes, des socialistes, des libéraux, des néo-libéraux, des conservateurs, des radicaux... et même des chasseurs ou des sectes diverses et variées (mention spéciale à celle qui proposait l'application massive du vol yogi lors des européennes de 1994 je crois), des blacks, des blancs, des femmes, des hommes, ou des unijambistes... ya pléthore d'offre aujourd'hui! Si les gens votent pas comme y "doivent"... c'est peut être aussi pasque quelque part ils le décident. Et ça s'appelle l'individualisation ! Le libéralisme en fait c'est un peu comme le loto... tu te fais couillonner à peu près à tous les coups mais tu joue quand même en espérant gagner!

[bene]

<!--QuoteBegin-Christian+Mar 30 2005, 03:31 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian @ Mar 30 2005, 03:31 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->- Le peuple a voté pour des politiques libérales parce que personne ne lui a proposé autre chose depuis 1979 en angleterre, 1980 aux USA et 1983 en france. Mais aussi parce qu'on lui a proposé  ce dogme comme incontournable et concomittant à l'économie. "There is no alternative". La seule politique possible est présentée comme une loi de la nature, quelque chose d'irréfragable. Ce qui est un contresens idéologique et historique. D'ailleurs, le néolibéralisme ne marche pas (enfin, tout dépend ce qu'on attend de lui). C'est un cuisant échec depuis 25 ans et ceux qui croient encore que le probleme de la france et de l'europe est la crise de l'offre ou le poids des impots, la compétitivité feraient bien de l'admettre..
En ce sens, il y a un probleme d'offre politique... Certes, c'est aux citoyens de se bouger. Nous sommes sans doute d'accord là-dessus.
- Jette un coup d'oeil aux taux d'abstentions et aux alternances systématiques et à la montée des extremes pour te rendre compte qu'on peut jetter un fort discrédit sur l'amour du libéralisme et sa légitimité. 50% d'abstention en moyenne plus 30% de votants extreme gauche et droite confondus. Un vrai succès!

[/quote]
Depuis 1983, on offre que des programmes liberaux a la France?? mdr2
Mais si un americain lisait cela, il aurait son fou rire de la semaine.... Non mais serieux, le liberalisme quand on augmente les charges patronales, quand on limite la duree de travail, quand on a un SMIC, quand on limite les procedures de licenciements.... C'est ca le liberalisme?!!!
Faut peut etre regarder autour de soi, et si t'es un anti-liberal alors estime toi heureux de vivre en France car m la politique de raffarin and co n'egale pas le centieme d'une vraie politique liberale.

Il n'y a pas de probleme d'offre politique. Ensuite comment aimer le liberalisme si il n'a jamais ete reellement mis en place?? Comment voir si les resultats de cette politique sont mauvais si une politique liberale sur la duree et au champ d'action etendu n'a jamais ete appliquée?
La dessus pour le moi le probleme ne se situe pas sur la doctrine mais sur ceux qui soi disants veulent l'appliquer.

[malachi]

Bravo
C'est à se demander d'où vient ce deficit, et pourquoi les entreprises considèrent que les charges sont trop élevées

[bene]

[malachi]

C'est pourtant clair

[attila2001]

je suis d'accord à 100% avec le dernier post de bene

[malachi]

Plus sérieusement, sans developper je voulais dire que j'étais d'accord avec toi.

En fait, cela fait des années que les dépenses augmentent, le gaspillage aussi ??, alors que dans le même temps les grêves paraissent toujours plus nombreuses non seulement pour préserver les "acquis sociaux" (valables il y a 50 ans mais aujourd'hui ?) mais aussi pour demander toujours plus; chaque revendication ou presque est accompagnée d'une demande de hausse du salaire (bah oui tant qu'à faire...).
On se retrouve finalement avec des dépenses de plus en plus élevés face à une conjoncture morose qui ne permet pas de vivre à ce train de vie: la France vit au dessus de ses moyens et dépense 10% du budget pour rembourser le trou en 1 an. Argent qui pourrait dans un autre contexte, être utilisé autrement... Pour le "social" bien sûr...???!!!...

Tous ça pour dire que décrier les politiques de la France comme trop liberales et imposées c'est aller un peu vite (en besogne ) puisque d'une part:

-En matière budgéaire, le libéralisme préconise la COMPRESSION des dépenses publiques, la COMPRESSION des charges fiscales pour ne pas décourager les agents, une ELIMINATION du déficit public (en contradiction, donc, avec la politique Keynesienne (de relance par la demande) des années Miterrant (au début des années 80))
-D'autre part en matière monétaire, la priorité est accordée à la lutte contre l'inflation (objectif de la BCE !!) et non à la lutte contre le chomage (objectif non atteint du gvt en France); avec des tx d'intérêt comme principale arme et non une creation de monnaie qui financerait les déficits mais provoquerait une inflation accrue.

Il y aurait d'autres choses à dire, la flexibilité de l'emploi mais surtout une remise en cause du SMIC sont des idées libérales tout comme une protection sociale quasi inexistante.

Bref, on ne peut pas affirmer comme ça que "le peuple a voté pour des politiques libérales parce que personne ne lui a proposé autre chose".
Concernant l'Europe, je ne pense pas qu'on soit non plus libéral à tout prix comme certains peuvent l'affirmer; il faudra juste à un moment comprendre que l'Etat ne peux pas dépenser indéfiniment sans retour de baton.

[attila2001]

et moi qui croyais que t'étais ironique avec bene

finalement c'était mieux quand t'étais pas clair

[Niko]

Bon alors finallement et pour conclure car vous me donnez mal à la tete

faut voter oui ou non

[Spartakus]

<!--QuoteBegin-scalpette+Mar 30 2005, 10:28 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 30 2005, 10:28 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> pour spartakus : je suis très très trèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin d'être un ultra-liberaliste  
J'ai evité au maximum de rentrer dans ce genre de considerations, car là, ça deviendrait un sujet hautement politique ce qui est proscrit sur ce forum [/quote]
Ce n'etait pas pour faire un debat sur ce sujet mais juste pour dire que c'etait pas si compliquer de comprendre pourquoi par exemple bene et butterfly ( comme ca je te mets pas dedans ) votent oui et pourquoi ,au hasard,moi je vote non :je continue a dire que c'est un choix politique c'est tout .Je ne faisais pas de jugement de valeur
par contre je continue a pas etre d'accord sur l'importance( ou le peu d'importance) que tu accordes a cette consitution :langue: par rapport aux autres traites :langue: surtout qu'ils sont dans cette constitution les anciens traites ,
Je serai pas credible de voter oui et demain pleurer sur les politiques europeennes mises en places .
Et comme le dit christian que j'applaudis des deux mains (c'est bien parce que je n'en ai que deux dailleurs ) c'est une constitution ideologiquement marquee ,elle n'est pas neutre
comme je te l'ai dit je veux pas rentrer dans le debat sur le liberalisme en lui meme mais mon but etait simplement de l'exposer ;bien que j'avoue que quand je lis que les cotisations patronales augmentent et qu'il ne doit pas y avoir egalement de subventions ( et des subventions de l'etat en plus beurk !!! comment peuvent ils les accepter on se demande ) moi aussi j'ai mon fou rire de la semaine sans etre americain pourtant ni cubain je precise quand meme

Ce qui me fait marrer aussi c'est quand on nous dit que si on vote non on repond pas a la question trop facile comme argument (ou plutot non argument encore ),tellement facile que l'on peut le retourner dans le sens inverse en deux temps trois mouvements : si le oui l'emporte on pourra dire la meme chose en declarant que les gens ont pas repondu a la bonne question mais a celle que l'on a voulu leur imposer pour qu'ils repondent bien :" etes vous pour ou contre l'europe".

Donc je me repete indefiniment mais c'est un choix politique c'est tout.Une constitution ideologiquement marquee ,soit tu l'acceptes car tu es en harmonie avec cette ideologie ,soit tu la refuses si tu ne l'es pas .

[boboss13]

Pour info, La Marseillaise (pas le concours de pétanque) a ajouté au journal du jour la constitution !

[christian]

Pardon pour le retard, je vais essayer d'être le plus clair possible.

Il apparaît logique au premier abord d'affirmer que la france est encore bien moins libérale que les états-unis (qui sont en fait un pays keynésien dans la relance et ultralibéral dans son marché du travail, ce qui nuance la chose). Mais si on a une vue dynamique de la chose, alors oui les politiques en france depuis 1983 répondent aux canons du libéralisme.

Le libéralisme se définit par le recul de l'intervention de l'état dans la vie économique, qui se fonde sur quatre piliers:
- l'état producteur (les entreprises nationalisées). Les vagues successives de privatisations prouvent le net recul en la matière.
- l'état redistributeur, via les prelevements obligatoires. Depuis 1986, l'évolution est sans bavure: impôt sur les sociétés ramené de 50 % à 33 % ; harmonisation de la TVA et suppression du taux majoré ; remise en cause radicale de la fiscalité de l’épargne ; plans successifs de baisse de l’impôt sur le revenu ; allégements et exonérations en cascade de la fiscalité locale... Au total, la baisse des impôts engagée en France depuis deux décennies avoisine 3 points de produit intérieur brut, soit environ 50 milliards d’euros.

Le montant qui résulte de cette baisse correspond d'ailleurs au déficit annuel français.
Car il ne faut pas se tromper, ce en quoi je suis en profond désaccord avec malachi: les déficits proviennents des baisses d'impôts et non l'inverse. Cela correspond à une stratégie politique pour faire avaler les couleuvres du recul de l'état social et bientôt de la privatisation de la sécurité social et du régime de retraites. Il est vrai que les français ne se laissent pas faire ce qui explique la survie des subsides des "acquis sociaux" (qui ont été conquis et non gracieusement offerts par les propriétaires et les managers). Comme tu le dis malachi, le libéralisme n'a pas vocation a résoudre le probleme du chômage, or le déficit provient autant des dépenses de l'état que du manque de recettes (cotisations et IR). D'autre part si on releve que le déficit public provient des intérêts de la dette et non de la grandiloquence des dépenses, on comprend que le theme de "la france vit au dessus de ses moyens" est plus une construction idéologique et politique qu'une réalité.

- l'état investisseur qui relance la machine économique en dépensant plus que le montant de ses recettes l'autoriserait. Un état n'est pas comme une entreprise, il ne fait pas faillite et donc peut vivre en déficit limité et temporaire si la situation économique et sociale l'exige. D'ailleurs la croissance qui en résulterait rembourserait le déficit.
- la politique monétaire de l'état qui est confié à une banque indépendante qui se fout completement du peuple et ne pense qu'à limiter l'inflation pour ne pas décevoir les rentiers qui tiennent l'économie financiarisée dans laquelle nous vivons (mal).

Reste la régulation du marché du travail, chacun peut voir à quel point il s'est fragmenté et précarisé. Période d'essai, CDD, intérim subi et non choisi, contrats d'insertion bidons assortis d'éxonération de charges. Réorganisations annuelles du temps de travail et modération salariale (merci les 35 heures, que seilliere remercie en secret).
Et l'explosion des marchés financiers sous la gauche dans les années 80 qui ont contribué au chantage au "social"etc etc.

A un moment donné il faut bien se poser la question: tout ceci pour que résultat?

A part cela, il y a bien quelques mesures cosmétiques comme l'ISF, le RMI ou la CMU mais qui ne répondent pas au fond du probleme.... Aujourd'hui la gauche et la droite se disputent pour donner le change sur des sujets sociétaux (homosexualité, discriminations, intégration, laïcité etc). Mais sur le fond, sur ce qui conditionne les niveaux de vie, à savoir la régulation économique, les deux sont d'accord: il en faut toujours moins. Certes stambroise, il y a pléthore de partis. Mais entre la gauche de gouvernement et les cocos extremistes, je ne suis pas convaincu qu'il y ait vraiment de choix. Je suis par ailleurs toujours surpris de voir la contradiction entre le niveau de l'abstention et la gande politisation des citoyens français (de l'avis de nombreux observateurs étrangers). Le manque de civisme n'explique pas tout...

Mais bene nous dit: "c'est parce qu'on n'a pas été assez loin". Il y a un peu d'obstination dans l'erreur d'une part, et d'autre part un tel programme ne passerait pas en france car le peuple n'est pas encore totalement sucidaire. On peut certes faire plus libéral, cependant nous serons toujours moins libéraux que les autres (aujourd'hui l'angleterre, demain les usa, apres demain le chili). Mais est-ce vraiment un argument?

C'est d'ailleurs toutes ces conceptions de l'économie que l'on retrouve dans le traité VGE. Si vous voulez appliquer une autre vision et un autre projet, vous etes hors la loi... Hop, lien avec le topic. Tout ceci paraît hors-sujet avec le texte constitutionnel, mais c'est ainsi que beaucoup de détracteurs du non justifient leur position. Difficile donc de faire impasse sur un tel débat.

[Jules]

[Mode post qui ne fait pas avancer le schmilblick] Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire Même après lecture de ce topic, c'est la première fois dans ma courte vie d'électeur que j'me retrouve si indécis, autant perdu, avant un vote [/Mode post qui ne fait pas avancer le schmilblick]

PS : Salut Christian, ça faisait un bail

[malachi]

Beaucoup de choses sont vraies car il est évident (et je n'ai pas dit le contraire!) qu'une tendance libérale semble se dessiner, en témoigne les privatisations (nécessaires, forcément vu les trous et les dépenses de l'Etat, intêrets inclus bien sûr), et la flexibilité accrue mais réponse, aussi, à une nouvelle concurrence.

Mais il est incontestable que les politiques sont confrontés à une situation contradictoire:
-Les faits et les besoins qui en découlent, c'est à dire changer de politique de dépenses face à la conjoncture actuelle.
-Les revendications des citoyens, en contradiction souvent avec ce qu'il faudrait faire.
A choisir entre être populaire aujourd'hui et l'être quelques decennies plus tard ("quel courage...", le choix est vite fait !

On se retrouve donc avec une augmentation générale des prélévements en plusieurs dizaines d'années contrairement à ce que tu dis, Christian, pourquoi ? Pour financer les dettes et faire du "social":
je me souviens à ce propos d'un homme qui faisait son footing au bord d'un étang (:grinj:) et qui m'a dit, "je suis au chômage mais avec toutes les aides que je percois je n'ai aucunement envie de reprendre le travail, on est pas bien là ?"
Oups !!!
Depuis, 2-3 ans, par contre les "charges" diminuent mais de combien ? Et pourquoi ? "ce résultat inattendu est imputable aux effets de la conjoncture déprimée sur les rentrées fiscales : la baisse de l'élasticité de ces dernières par rapport à la croissance explique ce phénomène" (citation car je viens d'aller vérifier)", rien de très libéral là dedans...
D'une manière générale, les décideurs sont opportunistes et aucun n'est vraiment libéral ou le contraire, tout dépend du moment et comme les mandats ne sont guère longs, les suivants trinqueront...
Des charges diminuent, d'autres augmentent ou apparaissent carrément ! Certains en font les frais.

Autre chose: le SMIC. Je me trompe ou il est régulièrement revalorisé ? L'inflation explique en grande partie cela mais on ne peut pas dire non plus que les recettes soient extravagantes. A moins que les privatisations...

Enfin, un déficit est permis oui, surtout pour les Etats Unis mais pour la France la situation n'est pas la même d'autant plus qu'elle se doit d'être un "modèle" (??), en particulier concernant le respect des règles, dans la construction européenne (l'Allemagne aussi d'ailleurs)

Tout ça pour dire qu'il faut nuancer son propos, certes la tendance est libérale (plutôt semble) mais de là à tomber dans l'extrême... Je le redis, pour moi, tout est fonction d'opportunités et la vision à court terme semble primer sur le long terme d'autant plus qu'il faut s'adapter à la concurrence et que là, oui, le libéralisme est bel et bien présent

[stramboise]

Bien ce débat! (dont certains arguments me font effectivement douter). Si on pouvait juste sauter les arguments "paillettes" style...

je me souviens à ce propos d'un homme qui faisait son footing au bord d'un étang (biggrin.gif) et qui m'a dit, "je suis au chômage mais avec toutes les aides que je percois je n'ai aucunement envie de reprendre le travail, on est pas bien là ?"
Oups !!!

... pour se concentrer sur des choses un peu plus profondes! Pasque moi aussi je peux dire : Je me souvient d'une mère de quatre enfants au chômage qui faisait la manche et qui ma dit "malgré toutes les aides que je perçoit j'arrive pas à m'en sortir"...

[malachi]

D'ou le: Simplement un exemple qui montre que la situation n'est pas si simple

[bene]

<!--QuoteBegin-Christian+Mar 31 2005, 01:58 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian @ Mar 31 2005, 01:58 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Mais bene nous dit: "c'est parce qu'on n'a pas été assez loin". Il y a un peu d'obstination dans l'erreur d'une part, et d'autre part un tel programme ne passerait pas en france car le peuple n'est pas encore totalement sucidaire. On peut certes faire plus libéral, cependant nous serons toujours moins libéraux que les autres (aujourd'hui l'angleterre, demain les usa, apres demain le chili). Mais est-ce vraiment un argument?

[/quote]
Suicidaire..?
Perso je prefererais etre un suicidaire britannique ou americain aujourd'hui qu'un "bon vivant" français...


Pour en revenir a la Constitution, en effet la Constitution a un contenu libéral mais c'est juste parce qu'elle est dans l'air du temps! Ca reste cependant modéré et ca n'empechera pas (helas) a la France de continuer a pratiquer une politique économique que toutes les analystes economiques condiderent eux comme "suicidaires"...
Forcement si t'es un anti-liberale invetere alors tu votes contre cette Constitution car a la base t'es contre cette Europe! Maintenant tu votes non pour etre en accord avec toi meme, je vais pas le critiquer; et ca n'empechera pas le monde de continuer son chemin vers la liberalisation des echanges.
Le non gagne, on devra peut etre refaire une constitution qui paraitra peut etre moins liberale dans les ecrits (plus vicieuse..), mais la machine Europe n'aura d'autre option a prendre que celui de prendre le wagon "liberal" au risque sinon de se trouver totalement isolee.

[butterfly15]

Attend là Christian t'es bien gentil mais en France les charges patronales varient de 40% à 60% du salaire brut alors qu'elles varient de 7% à 10% en Angleterre et tu vas me dire qu'on est dans un pays libéral mais t'as fumé un bambou ou quoi

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-bene+Mar 31 2005, 05:31 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Mar 31 2005, 05:31 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Christian+Mar 31 2005, 01:58 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian @ Mar 31 2005, 01:58 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Mais bene nous dit: "c'est parce qu'on n'a pas été assez loin". Il y a un peu d'obstination dans l'erreur d'une part, et d'autre part un tel programme ne passerait pas en france car le peuple n'est pas encore totalement sucidaire. On peut certes faire plus libéral, cependant nous serons toujours moins libéraux que les autres (aujourd'hui l'angleterre, demain les usa, apres demain le chili). Mais est-ce vraiment un argument?

[/quote]
Suicidaire..?
Perso je prefererais etre un suicidaire britannique ou americain aujourd'hui qu'un "bon vivant" français...


Pour en revenir a la Constitution, en effet la Constitution a un contenu libéral mais c'est juste parce qu'elle est dans l'air du temps! Ca reste cependant modéré et ca n'empechera pas (helas) a la France de continuer a pratiquer une politique économique que toutes les analystes economiques condiderent eux comme "suicidaires"...
Forcement si t'es un anti-liberale invetere alors tu votes contre cette Constitution car a la base t'es contre cette Europe! Maintenant tu votes non pour etre en accord avec toi meme, je vais pas le critiquer; et ca n'empechera pas le monde de continuer son chemin vers la liberalisation des echanges.
Le non gagne, on devra peut etre refaire une constitution qui paraitra peut etre moins liberale dans les ecrits (plus vicieuse..), mais la machine Europe n'aura d'autre option a prendre que celui de prendre le wagon "liberal" au risque sinon de se trouver totalement isolee. [/quote]
J'irais plus loin en disant que la France est isolé en Europe au niveau fiscal et social et que si on vote non on aura encore moins de poids pour faire barrage à l'ultra libéralisme du reste de l'Europe, on sera bien dans la merde et vous sentirez la difference entre un Tony Blair et un Chirac, vous en boufferez de l'ultra libéralisme et vous en chierez , désolé je me suis énervé

[stramboise]

Perso je ne crois pas à "l'irreversibilité du mouvement libéral" (pas plus que je crois à l'avenir du communisme). Si (en pratiquant une politique ouverte envers l'europe... même si elle nous coûte aujourd'hui) on arrive à convaincre du bien fondé de CERTAINES des orientations sociales francaises... les anglais et les ricains on les nique sans problèmes! (surtout s'ils continuent à être dirigés par la bande de branquignolles actuelle)

... rèste la chine et l'asie en générale mais c'est un autre problème (autrement plus balaise)

[bene]

<!--QuoteBegin-stambroise+Mar 31 2005, 08:15 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stambroise @ Mar 31 2005, 08:15 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Perso je ne crois pas à "l'irreversibilité du mouvement libéral" (pas plus que je crois à l'avenir du communisme). Si (en pratiquant une politique ouverte envers l'europe... même si elle nous coûte aujourd'hui) on arrive à convaincre du bien fondé de CERTAINES des orientations sociales francaises... les anglais et les ricains on les nique sans problèmes! (surtout s'ils continuent à être dirigés par la bande de branquignolles actuelle)

... rèste la chine et l'asie en générale mais c'est un autre problème (autrement plus balaise) [/quote]
Ouais d'accord... Tu peux toujours faire du social dans une societe liberale. Mais t'imposeras jamais le modele social francais dans une vraie societe liberale, la c'est incompatible.

[bene]

Ptit article pr la route...



ANALYSE
Le référendum et l'avertissement
LE MONDE | 31.03.05 | 14h21 • Mis à jour le 31.03.05 | 15h06






En choisissant le référendum plutôt que le débat parlementaire, le président de la République a sacrifié à la doctrine gaulliste, il est apparu enfin comme un grand européen et il a souhaité diviser les socialistes, ce qu'il a obtenu. Peut-être a-t-il aussi commis une erreur. Les référendums sont dangereux et la Constitution ne produira pas, dans les traités, une mutation telle qu'elle exigeait cette forme d'avertissement.


On demande aux Français de répondre seulement à la question posée. Mais il est normal qu'ils pèsent leurs arguments. Les raisons du non sont claires et vives. Un adversaire résolu de l'intégration européenne ou du capitalisme votera évidemment non, sans états d'âme. Les raisons de voter oui existent tout autant, mais sont moins mobilisatrices parce que le texte du traité est un compromis. Il est bien supérieur au traité de Nice, mais il ne comble pas les espoirs des fédéralistes.

Comme il ne facilite pas suffisamment les chances d'une coopération renforcée entre les pays qui voudraient aller plus loin, il déçoit aussi les partisans d'une Europe plus étroite. Il ne satisfait pas non plus les partisans d'une Europe puissante qui voient bien qu'une véritable politique étrangère et de défense commune reste une chimère. Les parlementaires auraient compris naturellement les vertus de cette synthèse et ils auraient approuvé le texte sans hésiter. Les électeurs partisans de l'Europe sont moins enthousiastes.

L'ouverture des négociations avec la Turquie a compliqué les choses. Ce fut une autre erreur du président Chirac. Il n'en avait pas soufflé mot pendant sa campagne présidentielle en 2002. Puis il a proclamé que c'était une chance pour l'Europe. Quand il a mesuré les effets de son engagement, il a botté en touche, pour que les Français se prononcent dans dix ou quinze ans. Il n'en reste pas moins qu'une question troublante, celle des frontières et donc de l'identité de l'Europe, a été posée.

Un autre problème embarrasse tout autant : celui du contenu social. Un socialiste y sera peut-être plus attentif, encore que tous les Français soient concernés.

Le chômage, la stagnation des rémunérations, l'évidente mobilité des entreprises et des capitaux peuvent donner le sentiment que l'Europe favorise l'insécurité sociale.

Pour le démontrer, une partie de la gauche dit que l'Europe, avec cette Constitution, s'interdit le socialisme. Tout dépend de la façon dont on définit le terme. S'il s'agit d'abolir le marché au profit de la planification, alors la cause est entendue : dans ce cadre constitutionnel, l'Europe ne pourra pas devenir socialiste. S'il s'agit de refuser la mondialisation en fermant ses frontières, l'Europe est liée par ses engagements internationaux, et non par sa future Constitution.

Demain, en fonction de ses intérêts, elle pourra choisir d'être plus ou moins protectionniste. Hypothèse peu vraisemblable aujourd'hui, mais qui n'est pas interdite. Si on définit le socialisme par les prélèvements publics et par la redistribution égalitaire, il faut admettre que les Etats-nations resteront libres de leurs choix. Tout au plus devront-ils limiter leurs déficits, et encore chercheront-ils, parce que la démagogie ­ même lorsqu'elle invoque Keynes ou la croissance ­ est la mère du déficit, à desserrer ce carcan.

Reste la forme la plus ancienne du socialisme puisqu'elle remonte à avant Turgot. Elle consiste à privilégier des corporations : agriculteurs, électriciens, enseignants, médecins, postiers, etc. Sans intervention publique, le marché libre leur allouerait des revenus différents de ceux qu'elles perçoivent. Les corporations disposent généralement d'un poids électoral élevé ou d'une capacité de nuire qui offre les mêmes avantages. L'observateur doit reconnaître qu'en France la défense des corporations mobilise autant la gauche que la droite. Or toutes les corporations se sentent menacées par l'élargissement de l'Europe. C'est pour cela que la directive Bolkestein fait un si grand bruit. Tous ceux qui bénéficient d'une forme de protection se sentent concernés. Notaires, plombiers et cheminots, étroitement unis, risquent d'exprimer leurs craintes en mai. Il faudra donc les rassurer en leur expliquant que le grand marché européen provoquera un accroissement de la productivité par tête.

Mais l'explication est difficile à faire admettre pour deux raisons. La première est que, au jeu de la croissance, si tout le monde gagne en moyenne, certains gagnent vraiment et d'autres perdent ou gagnent moins. A ceux-là l'argument statistique fait une belle jambe.


ÉLUDER LA QUESTION


Ensuite, quand on veut rassurer, il faut éviter d'affoler et ne pas renforcer les craintes. Il y a un mois, on ne trouvait pas d'argent pour les fonctionnaires. Maintenant on en trouve "sous le tapis". Il y a un mois, la directive Bolkestein ne posait pas de problème et les commissaires français l'avaient approuvée à Bruxelles. Maintenant, c'est le comble de l'horreur.

En dénonçant ainsi ce qu'il appelle le libéralisme de Bruxelles, le président de la République apporte de l'eau au moulin des partisans du non et affaiblit le oui des libéraux. Il est légitime que l'opposition s'oppose. On pourrait admettre aussi qu'il est légitime que le gouvernement gouverne et ne se croie pas obligé de dire, à quelques mois de distance, le contraire de ce qu'il disait auparavant.

Aussi la meilleure façon, à mes yeux, de défendre la Constitution européenne est de rappeler un certain nombre d'évidences :

1) il n'est pas vrai que, si la Constitution n'était pas approuvée, ce serait une catastrophe irrémédiable et la mort de l'Europe. Ce qui est vrai, c'est qu'il faudrait renégocier, ce qui serait long et difficile et ne conduirait pas nécessairement à un résultat meilleur ;

2) il est faux que la Constitution tranche le débat sur l'orientation sociale ou libérale de l'Europe. L'Europe sera à la fois sociale et libérale dans des proportions qui dépendront des électeurs et du taux de croissance, mais non du traité ;

3) la question turque n'est pas secondaire et sera posée. Pour la trancher, les Français n'attendront pas quinze ans. La prochaine élection présidentielle leur permettra de préciser leur volonté ;

4) il est préférable de voter oui, puisque le compromis obtenu par Valéry Giscard d'Estaing est le meilleur qu'on puisse obtenir aujourd'hui et que la victoire du non nuirait à l'image de la France.

De toute façon, l'avertissement que les Français adressent à travers ce débat doit être entendu. Quel que soit le résultat du référendum, les responsables politiques européens ne pourront plus éluder la vraie question : pourquoi faut-il faire l'Europe et avec qui ?

D'autant que dans cette mêlée obscure gît une lumière cachée. A beaucoup de signes, on voit que l'Europe prend conscience de son existence et de sa force potentielle. Les hésitations, les inquiétudes de l'Amérique à son sujet le prouvent. La conversion de M. Chirac aussi : voilà plus d'un quart de siècle, il dénonçait encore les partisans de l'Europe comme le "parti de l'étranger".

Les souverainistes voient bien que les nations subsistent malgré l'Europe et que leurs craintes étaient vaines. Mais ils reconnaissent que, dans un monde dominé par les Etats-Unis et la Chine, elles ne sont plus des puissances.

Autrement dit : l'Europe sait qu'elle existe, mais elle ne sait pas encore qui elle est. Ce sera la prochaine étape.

[scalpette]

sarkozy fut calamiteux face à emmanuelli .... enfin quand on s'interresse au sujet quoi
Parce que je sens que la personne qui n'a rien suivi, elle a trouvé emmanuelli incomprehensible, c'est incroyable à quel point ce mec est brillant mais ne parle pas un language comprehensif, lui comprends ce qu'il veut dire ... forcement, mais il ne se met pas deux secondes à la place des gens.
Sarkozy par contre sait vachement en jouer et combler ses lacunes .... il a eu une faculté folle de debiter ce qu'on avait du lui resumer avant l'emission, car il n'avait que 2/3 arguments chocs sur la constitution et ne pigeait quasi jamais ce que soulevait emmanuelli .... ou alors il comprenait et faisait exprès de repondre à côté

En dehors de ça, joli article bene, j'aime beaucoup le style de celui qui l'a ecrit, c'est clair et relativement limpide .... même si je m'amuse beaucoup de voir les passages que t'as souligné en noir

[attila2001]

<!--QuoteBegin-"bene"+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE ("bene")</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->1) il n'est pas vrai que, si la Constitution n'était pas approuvée, ce serait une catastrophe irrémédiable et la mort de l'Europe. Ce qui est vrai, c'est qu'il faudrait renégocier, ce qui serait long et difficile et ne conduirait pas nécessairement à un résultat meilleur [/quote]

[christian]

<!--QuoteBegin-bene+Mar 31 2005, 05:31 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Mar 31 2005, 05:31 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--><!--QuoteBegin-Christian+Mar 31 2005, 01:58 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian @ Mar 31 2005, 01:58 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Mais bene nous dit: "c'est parce qu'on n'a pas été assez loin". Il y a un peu d'obstination dans l'erreur d'une part, et d'autre part un tel programme ne passerait pas en france car le peuple n'est pas encore totalement sucidaire. On peut certes faire plus libéral, cependant nous serons toujours moins libéraux que les autres (aujourd'hui l'angleterre, demain les usa, apres demain le chili). Mais est-ce vraiment un argument?

[/quote]
Suicidaire..?
Perso je prefererais etre un suicidaire britannique ou americain aujourd'hui qu'un "bon vivant" français...


Pour en revenir a la Constitution, en effet la Constitution a un contenu libéral mais c'est juste parce qu'elle est dans l'air du temps! Ca reste cependant modéré et ca n'empechera pas (helas) a la France de continuer a pratiquer une politique économique que toutes les analystes economiques condiderent eux comme "suicidaires"...
Forcement si t'es un anti-liberale invetere alors tu votes contre cette Constitution car a la base t'es contre cette Europe! Maintenant tu votes non pour etre en accord avec toi meme, je vais pas le critiquer; et ca n'empechera pas le monde de continuer son chemin vers la liberalisation des echanges.
Le non gagne, on devra peut etre refaire une constitution qui paraitra peut etre moins liberale dans les ecrits (plus vicieuse..), mais la machine Europe n'aura d'autre option a prendre que celui de prendre le wagon "liberal" au risque sinon de se trouver totalement isolee.[/quote]
Je ne pourrais tomber en plus total désaccord avec ce que tu écris.
Tu semble parler dans ton post de situation objective, de pragmatisme ou bien encore d'exigence économique. Pourtant, cette facheuse tendace à naturaliser le libéralisme en lui conférant un caractère normatif, universel et devant lequel les gouvernements ne peuvent que se plier est un contresens idéologique et historique.

Contresens idéologique car le dogme de la réduction du poids de l'état dans l'économie, du controle des déficits publics et de la libéralisation sauvage des échanges fait partie d'un agenda bien défini par les évangélistes du marché et qui, loin d'etre incontournable, n'est que le fruit d'une construction politique volontariste par ses théoriciens et les intérêts sociaux (des plus riches) qu'ils représentent.

Contresens historique car l'invocation du 'on ne peut pas faire autrement' existait déjà durant toute la période de l'apres-guerre et des trente glorieuses, où il était impensable de laisser faire le marché ou de contenir les dépenses publiques par simple catéchisme libéral. Parce que le précedent exemple de vague libéral était encore présent dans toutes les mémoires: celle de la grande dépression des années trente qui par la paupérisation et la misère qu'elle généralisait portait en germe les rancoeurs conduisant en partie à la deuxieme guerre mondiale. A l'époque donc, la "situation économique incoutournable", c'était d'intervenir, de ne pas trop se soucier des tendances inflationnistes, de dépenser l'argent public quand une relance était nécessaire. Celui qui n'y souscrivait pas à la doxa dominante était un idéologue, ou quelqu'un qui n'avait rien compris. Exactement comme aujourd'hui.

Or, il n'y a pas de sphere économique détachée de la société et du monde. L'économie en tant que telle n'existe pas. Il n'existe que des visions politiques de l'économie. Partant de là, il s'agit de savoir quels objectifs sociétaux on souhaite atteindre et surtouts quels intérêts sociaux on défend.

En somme, je crois que tu opères une petite confusion entre capitalisme et libéralisme. Le libéralisme est une déclinaison politique du capitalisme à laquelle c'est tout à ton honneur d'adhérer, mais de grace ne cede pas à la tentation de le systématiser. Tu n'ai pas sans savoir qu'il existe ou a existé d'autre types de capitalisme, comme celui basé sur la régulation fordiste, le modèle rhénan, les substituations aux importations, le développement auto centré... Des alternatives il y a pléthore, et celles d'avenir manquent à l'appel car encore en gestation... Le seul exemple des trente glorieuses prouve qu'un systeme d'économie mixte fortemment régulé peut légitimer l'action de l'état en vue du progres social de la réduction des inégalités tout en ayant une forte hausse de la richesse et de la prospérité...

L'erreur (comme le fait l'auteur de l'article que tu cites), en assimilant capitalisme et libéralisme, et d'enlever toute option de choix citoyenne et donc d'étouffer le politique et la démocratie. C'est bien le sentiment que beaucoup de gens, car en subordonnant tous les partis à la même politique, dont les changements ne définissent que l'amplitude d'une meme pente, comment ne pas faire naître en eux un sentiment d'impuissance, de désarroi?


Enfin, pour cette histoire d' "air du temps". Oui évidemment. mais un vrai démocrate (j'ai un bon copain libéral qui partage ce point de vue) laisserait à la loi le soin d'orienter une politique libérale ou non par le biais du parlement, et non à la constitution. Car de fait, on interdit de faire autrement pour 40 ou 50 ans (dixit giscard).

Tu m'enleves la partie 3 (l'économique) et je te le signe ton traité...

Voilà malgré la pugnacité de mes posts je tiens à dire que c'est un plaisir de débattre avec vous.

[bene]

Cessons d'être arrogants
LE MONDE | 29.03.05 | 15h26 • Mis à jour le 29.03.05 | 15h27






Un sondage est une photo de groupe de l'opinion dans le temps du débat, qui n'est pas celui de la décision finale, dans l'isoloir du "Photomaton" référendaire. Au moment où telle photo de famille française semble montrer une prédominance des tenants du non au traité constitutionnel européen, retournons-nous sur pareil événement en feuilletant l'album photos communautaire.


Le plus récent est celui du vote irlandais sur le traité de Nice et l'élargissement, en juin 2001. Seul peuple consulté à l'époque par voie référendaire, les Irlandais ont dit clairement non. Leur vote a-t-il créé un électrochoc en Europe et la remise à plat dudit traité ? Pas le moins du monde. On leur a expliqué leur grossière erreur et ils ont été priés de revoter, sans se tromper cette fois. Ils ont donc ratifié le traité à l'occasion d'un nouveau référendum, en octobre 2002. S'en est-on ému en France ? Sauf leur respect, on répondra sans doute qu'il ne s'agissait que d'Irlandais.

Qui oserait en effet nous demander de retenir et de méditer leur leçon ? Peut-on imaginer pareille impertinence envers la France, figure mythique de l'Europe originelle, pivot central de la construction européenne, pays des droits de l'homme, mère de toutes les révolutions !

Non, que la France ouvre les yeux, et c'est toute l'Europe qui s'éveille ! En est-on si sûr ? Voulons-nous demain recevoir comme une gifle la démonstration de ce qu'est la réalité et de ce qui ressortit, au XXIe siècle, à notre imaginaire national ?

Claironner haut et fort que le non français ébranlera la conscience européenne, c'est faire preuve ­ une fois de trop peut-être ­ de l'arrogance et de la superbe qui agacent de plus en plus nombre de citoyens dans l'Union. Croire que la France imposera, en brandissant le drapeau d'un non majoritaire, une renégociation du traité autour de principes et de concepts tricolores au demeurant hétéroclites, c'est se tromper lourdement d'époque, de lieu, de scénario, et bien méconnaître la réalité du fonctionnement de l'Europe aujourd'hui.

Ceux qui travaillent au quotidien à la mise en oeuvre de politiques communautaires dans l'espace élargi savent bien d'expérience ce qu'il en est, en 2005, du choc que crée la France quand elle néglige ou boude tel ou tel projet commun. Il est souvent conduit sans elle, tout simplement. Qu'elle arrête sa pendule, et ce n'est plus à elle qu'on demande l'heure, voilà tout.

Cessons donc, drapés dans notre histoire, de prétendre ou de croire que la France est un organe vital de l'Europe, et revendiquons l'Europe pour ce qu'elle est devenue : un organe vital de la France, en indivis avec les autres Etats membres, dont les citoyens ont aussi leur mot à dire, et le disent de moins en moins dans notre langue. C'est avec eux qu'il faut aujourd'hui dialoguer. Pas seulement entre nous, comme si l'Europe n'était après tout qu'un hexagone à vingt-cinq côtés.


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Christian Roger est directeur adjoint de l'agence nationale Socrate-Leonardo da Vinci.

[bene]

Et je vous invite a lire le chat avec un professeur de Droit Dominique Rousseau sur la constitution.Y a meme des critiques sur cette constitution...

<a href='http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2 ... 5-0,0.html' target='_blank'>http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2 ... ,0.html</a>

[attila2001]

je boude dominique rousseau depuis qu'il ne vient plus sur le forum