<!--QuoteBegin-scalpette+Mar 28 2005, 11:11 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 28 2005, 11:11 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->je ne suis convaincu ni par l'un ni par l'autre ... encore que, tu lis mal entre les lignes toi qui est pourtant assez forte à c'jeu là :langue:
En l'occurence, il me semble que je dis quand même que la france n'a que du positif à en tirer ou presque, c'est donc bien que je la trouve positive ...... pour nous !
Mais je lui confère très peu d'importance profonde, c'est plus une anthologie avec 4 nouveaux textes .... à partir de là, oui je suis tenté de voir si je peux pas profiter de l'occasion qui m'est donné pour montrer mon mecontentement face à plusieurs choses. Parmis lesquels :
- le fait qu'on m'exclut de l'europe et de sa construction. Si je voulais une europe differente, à fortiori si les français voulaient une europe differente, ils n'en auraient rien à faire, ils ont construits une europe qui s'autogère elle-même.
- le fait que les partisans du oui ne se donnent même pas la peine d'expliquer aux gens les aspects positifs de cette pseudo constitution.
- le fait que mon brave president pour la deuxième fois de suite n'aura quasi pas tenu une de ses promesses sans que ça n'emeuve personne.
- le fait que ça ferait pas d'mal que la france arrête de se prendre pour ce qu'elle n'est pas, c'est à dire une grande nation, cette europe on la croit notre car les politiques entretiennent cette illusion. Mais cette europe est allemande et on a bien de la chance que les anglais ne veuillent pas y participer plus que ça. On fait chier tous les autres pays à chaque fois en ergottant, tout ça pour que nous, français, pensions que l'on predomine (directeur banque européenne, nombre de representants, constitution européenne etc etc)
La france n'est profondement pas européenne, 51% pour maastricht alors que miterrand et chirac convolaient main dans la main, à une epoque où les politiques n'etaient pas autant decrier, ça n'a pas evolué. Ca fait 13 ans qu'ils n'eduquent pas plus les gens à cet europe, pour qu'ils apprennent à l'aimer. Et bien je trouve ça detestable
Alors oui, je te le proclame haut et fort, je suis pour si je ne devais que voter pour cette constitution. Mais il est tout aussi possible que je vote contre pour des raisons exterieures à cette constitution.
Maintenant, ceux du non passent leur temps à donner des arguments, bons ou mauvais, j'attends les arguments du oui
Enfin, dernière chose que tu oublies dans ton raisonnement :"Si tu votes oui c'est que t'as une opinion positive de la constitution, si tu votes non c'est que tu penses que le negatif l'emporte sur le tout."
----> tout ce qui est inutile n'a pas de raisons d'exister. Donc si cette constitution ne m'apporte rien de positif, même si ça n'apporte rien de negatif, tout logiquement, je vais voter non J'ai du coca à la maison, on me propose de m'offrir du schweppes, c'est amer, c'est degueulace, j'aime pas ça et quoiqu'il arrive, j'aurais toujours mon coca. Bon bah j'vais garder mon coca et refuser le schweppes hein, j'vais pas m'encombrer inutilement [/quote]
D'accord, j'ai compris ce que tu voulais dire.
J'avoue que les constats que tu as fait sont ceux que je partage.
Moi aussi je suis exasperée par les politiques qui ne sont pas capables d'expliquer aux gens l'Europe, je suis exaspere par ces politiques qui nous disent de faire vivre l'Europe en votant oui un jour et qui le lendemain l'attaque pour contenter l'opinion nationale par exemple en s'insurgeant contre la directive Bolkenstein comme si c'etait la nouveaute du jour alors que cela fait 4 ans que l'ancien chef socialiste et Chirac l'ont accepte sans broncher!!
Moi aussi je suis exasperee par l'attitude de la France qui essaye sans arret de se faire passer pour le moteur de l'Europe, qui joue de son prestige passé pour donner des leçons alors qu'en realite elle ne fait qu'agir à contre-sens de l'Europe en protegeant sa PAC ( parce que faut pas perdre le vote des agriculteurs!), en critiquant la directive Bolkenstein (parce que faut pas perdre le vote de la gauche!), en pointant du doigt les commissaires europeens au lieu de s'en prendre a sa propre gestion budgetaire (c'est toujours plus facile de dire que "c'est la faute de l'europe"...), alors qu'en realite la France est un pays a la traine, un pays qui a peur du moindre changement...
Malgre tout je voterai oui a la Constitution car bien qu'elle ne represente pas la revolution du siecle, elle va dans le sens de ce qui fait avancer l'Europe (voir les arguments de STRAMBOISE et butty). Malgre tout ce que je peux penser des politiques, malgre tout ce que je peux penser de leurs mensonges, de leurs demagogies, de leurs incroyables faiblesses electoralistes, en aucun cas je n'utiliserai ce vote a des fins contestataires.
Malgre le fait que l'Europe ne bouge pas assez vite à mon gout, qu'elle soit trop molle je ne peux pas voir un quelconque avenir de la France sans elle. Si le NON l'emporte, la France sera pour moi encore plus marginalisée et enfoncera l'Europe avec elle. Mais l'Europe je pense se relèvera tot ou tard, la France pas sure... Alors sincerement le vote contestataire est non seulement pour moi inutile (crois tu vraiment que les politiques ouvriront les yeux apres cela? L'ont ils fait apres le 21 Avril comme ils l'avaient promis?) mais il est aussi tres dangereux.
J'ai conscience de ne pas t'avoir expose ce pourquoi tu devrais voter oui. la n'etait pas le but. La je voulais juste te donner mon opinion sur ton raisonnement d'electeur mecontent.
disons que l'europe ne s'ecroulera pas .... mais peut-être qu'avec un non, les politiques français vont enfin la fermer face aux alliés européens et vont enfin reformer ce pays au lieu de penser sans arrêt à la prochaine election ou à la possible grève que cela declencherait.
Peut-être qu'ils arrêteraient de parler de leur profond amour pour l'europe parce que ça fait bien, peut-être qu'enfin ils en parleront regulièrement.
Peut-être qu'ils arreteront de nous envoyer les seconds couteaux au casse-pipe des elections européennes, pour bien nous faire comprendre que l'unique chose qui compte, ce sont les legislatives et le precieux gouvernement français.
Ce qui est sur c'est que cela provoquerait un cataclysme.
Mais peut-être as-tu raison toi aussi, peut-être tout simplement ils vont faire leur technique habituelle qui consistera à faire profil bas en europe puis à revenir peu à peu .... comme si tout etait oublié.
Je reflechis encore à si je prends le risque ou si j'assure le coup de l'europe
Dire que le seul qui a voulu parler de l'europe en 2002, ce fut bayrou et qu'il s'est fait envoyer dans les cordes en permanence comme si c'etait un problème mineur, car LE veritable problème, c'etait l'insecurité. Et après, ils s'etonnent que 3 ans plus tard on risque de leur dire d'aller s'faire mettre avec leur constitution
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
ha l'inaptitude au changement encore un grand theme de l'ideologie gestionnaire mais qui n'est pas de l'ideologie bien sur ,ce n'est que du pragmatisme pardon
faut arreter de vanter le changement parce qu'on peut changer d'une maniere qui pourrait ne pas te plaire ;le changement en soit ne veux rien dire:on peut changer de milles sortes .Si tous les pays europeens etaient sous gouvernance pc ,tu voterai une constitution qui instaure la dictacture du proletariat ? juste parce qu'il faut que l'europe continue et qu'il ne faut pas se mettre a la marge des autres? ca m'etonnerait
moi je ne voterai pas pour une constitution ( car ca reste quand meme une constitution ,c'est quand meme plus qu'un simple traite :langue: )qui instaure la dictature de l'actionnaire et je caricature pas et le fait qu'il institutionalise les anciens traites n'est pas un argument pour me faire changer d'avis, les anciens traites je les abjure et je suis ravis de pouvoir enfin donner mon opinion dessus.
C'est un choix politique c'est tout ,c'est meme pas du droite-gauche c'est du l'ultra liberalisme contre de l'anti liberalisme( avec les souverainistes aussi que j'oublie qui sont encore dans un autre trip).Maintenant que les liberaux votent oui je vois absolument rien de choquant la dedans vu que forcement c'est une constitution que leur convient ,par contre faut pas etre choque non plus que ceux qui ne le sont pas veulent voter non .C'est un choix politique point barre :une option est propose au vote ,enfin !!! car elle s'applique depuis le debut .Certains la juge bonne ,que c'est la meilleure voie possible ,et il y a rien a redire la dessus faut qu'ils votent oui ..... mais qu'on laisse les autres voter non sans les traiter d'archaiques.....car entre ce que toi tu mets sous le vocable modernite et ce que moi j'y met je pense qu'il y a un monde....Parce qu'invoquer la modernite versus l'archaisme ,la France qui bouge versus le France immobiliste ,c'est une strategie de simplification de la pensee qui vise a fermer tout debat en decredibilisant "a priori" tout ce qui est contraire a votre opinion.Ce n'est pas les mechants ideologues qui ne comprennent rien en dehors de leurs prismes contre les gentils pragmatiques qui ne font que tenter d'appliquer la seule solution possible(moderne ,ineluctable blablabla) mais belle et bien ideologie contre ideologie.
et pour la directive bolkenstein je suis entierement daccord avec bene ,ump et ps l'ont signes ,l'ont applaudis des deux mains et la par lachete ,par peur du non font semblant de la decouvrire l'europe c'est cette option qu'elle a choisit et qu'elle propose ,ces deux partis sont ok alors qu'ils l'assument et le revendiquent .Qu'ils aient au moins ce courage
j'ai dis tu mais je parle a bene et a scalpette et je crois que j'ai rendu un grand service a bene parce que je pense que j'ai sorti les meilleurs arguments pour que scalpette vote oui
merci qui?
"Nous dialoguons avec les maîtres, pas avec les esclaves"
<!--QuoteBegin-scalpette+Mar 29 2005, 11:17 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 29 2005, 11:17 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->disons que l'europe ne s'ecroulera pas .... mais peut-être qu'avec un non, les politiques français vont enfin la fermer face aux alliés européens et vont enfin reformer ce pays au lieu de penser sans arrêt à la prochaine election ou à la possible grève que cela declencherait.
Peut-être qu'ils arrêteraient de parler de leur profond amour pour l'europe parce que ça fait bien, peut-être qu'enfin ils en parleront regulièrement.
Peut-être qu'ils arreteront de nous envoyer les seconds couteaux au casse-pipe des elections européennes, pour bien nous faire comprendre que l'unique chose qui compte, ce sont les legislatives et le precieux gouvernement français.
Ce qui est sur c'est que cela provoquerait un cataclysme.
Mais peut-être as-tu raison toi aussi, peut-être tout simplement ils vont faire leur technique habituelle qui consistera à faire profil bas en europe puis à revenir peu à peu .... comme si tout etait oublié.
Je reflechis encore à si je prends le risque ou si j'assure le coup de l'europe
Dire que le seul qui a voulu parler de l'europe en 2002, ce fut bayrou et qu'il s'est fait envoyer dans les cordes en permanence comme si c'etait un problème mineur, car LE veritable problème, c'etait l'insecurité. Et après, ils s'etonnent que 3 ans plus tard on risque de leur dire d'aller s'faire mettre avec leur constitution
[/quote]
Moi aussi j'aimerais bien que les politiques se reveillent comme tu le decris si bien. Mais je pense pas qu'en votant non ca va changer qq chose.
Par contre en donnant le plus possible d'elan a l'Europe c'est peut etre là la solution. Eh oui, si on aide l'Europe à avancer alors elle deviendra dans le temps l'objet vers lequel tous les yeux se tourneront, ce ne sera plus le gouvernement et l'assemblee qui auront le plus d'importance... Et alors l'Europe ne comptera plus seulement dans les mots des politiciens mais aussi dans leurs actes (finis les seconds couteaux..). L'Europe, elle, n'a pas à se soucier des opinions nationales des 25 pays; elle avancera malgre les mecontentements que cela causera si elle considere les benefices majoritaires.
Alors oui pour l'instant, elle recule sur certains dossiers quand les fondateurs de l'Europe alias aujourd'hui "boulets" (France, Allemagne, Italie..) haussent le ton. Mais plus elle sera renforcee, plus avec le temps elle pourra faire face aux actions purement personnelles de certains etats. Ce ne sera plus la France et Chirac qui diront a l'Europe quoi faire, mais l'Europe qui etablira les conditions (on est d'accord c'est deja le cas sur beaucoup de points, mais c'est pas encore suffisant pour moi..); une Europe qui etablira les conditions dans l'interet des 25 ou de la majorite des 25 si tu preferes.
Si un jour cette Europe voit le jour peut etre que les politiques francais ne pourront plus faire semblant de ne pas la voir, et cesseront leurs discours uniquement electoralistes.
Maintenant si cette Europe voit le jour, peut etre que les politiciens francais d'aujourd'hui seront ceux de l'Europe de demain avec toujours les m reflexes politiques.
Mais la ca voudra pas dire qu'il fallait voter non a la constitution, ca veut juste dire que la responsabilite politique est une vaste utopie... (ok,ok j'exagere y a des honnetes politiciens mais....).
<!--QuoteBegin-bene+Mar 30 2005, 07:50 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Mar 30 2005, 07:50 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-scalpette+Mar 29 2005, 11:17 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 29 2005, 11:17 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->disons que l'europe ne s'ecroulera pas .... mais peut-être qu'avec un non, les politiques français vont enfin la fermer face aux alliés européens et vont enfin reformer ce pays au lieu de penser sans arrêt à la prochaine election ou à la possible grève que cela declencherait.
Peut-être qu'ils arrêteraient de parler de leur profond amour pour l'europe parce que ça fait bien, peut-être qu'enfin ils en parleront regulièrement.
Peut-être qu'ils arreteront de nous envoyer les seconds couteaux au casse-pipe des elections européennes, pour bien nous faire comprendre que l'unique chose qui compte, ce sont les legislatives et le precieux gouvernement français.
Ce qui est sur c'est que cela provoquerait un cataclysme.
Mais peut-être as-tu raison toi aussi, peut-être tout simplement ils vont faire leur technique habituelle qui consistera à faire profil bas en europe puis à revenir peu à peu .... comme si tout etait oublié.
Je reflechis encore à si je prends le risque ou si j'assure le coup de l'europe
Dire que le seul qui a voulu parler de l'europe en 2002, ce fut bayrou et qu'il s'est fait envoyer dans les cordes en permanence comme si c'etait un problème mineur, car LE veritable problème, c'etait l'insecurité. Et après, ils s'etonnent que 3 ans plus tard on risque de leur dire d'aller s'faire mettre avec leur constitution
[/quote]
Moi aussi j'aimerais bien que les politiques se reveillent comme tu le decris si bien. Mais je pense pas qu'en votant non ca va changer qq chose.
Par contre en donnant le plus possible d'elan a l'Europe c'est peut etre là la solution. Eh oui, si on aide l'Europe à avancer alors elle deviendra dans le temps l'objet vers lequel tous les yeux se tourneront, ce ne sera plus le gouvernement et l'assemblee qui auront le plus d'importance... Et alors l'Europe ne comptera plus seulement dans les mots des politiciens mais aussi dans leurs actes (finis les seconds couteaux..). L'Europe, elle, n'a pas à se soucier des opinions nationales des 25 pays; elle avancera malgre les mecontentements que cela causera si elle considere les benefices majoritaires.
Alors oui pour l'instant, elle recule sur certains dossiers quand les fondateurs de l'Europe alias aujourd'hui "boulets" (France, Allemagne, Italie..) haussent le ton. Mais plus elle sera renforcee, plus avec le temps elle pourra faire face aux actions purement personnelles de certains etats. Ce ne sera plus la France et Chirac qui diront a l'Europe quoi faire, mais l'Europe qui etablira les conditions (on est d'accord c'est deja le cas sur beaucoup de points, mais c'est pas encore suffisant pour moi..); une Europe qui etablira les conditions dans l'interet des 25 ou de la majorite des 25 si tu preferes.
Si un jour cette Europe voit le jour peut etre que les politiques francais ne pourront plus faire semblant de ne pas la voir, et cesseront leurs discours uniquement electoralistes.
Maintenant si cette Europe voit le jour, peut etre que les politiciens francais d'aujourd'hui seront ceux de l'Europe de demain avec toujours les m reflexes politiques.
Mais la ca voudra pas dire qu'il fallait voter non a la constitution, ca veut juste dire que la responsabilite politique est une vaste utopie... (ok,ok j'exagere y a des honnetes politiciens mais....). [/quote]
Je ne pense pas non plus que le vote du NON "réveillera" les professionnels de la politique. Tout au plus les mettra-t-il dans l'embarras et donnera des arguments à ceux (souverainistes) qui s'opposent à la construction de l'europe fédérale.
Faut essayer de comprendre un truc: les partis ne se positionnent et ne réagissent qu'en fonction de la réaction de leur "clientèle"... c'est à dire nous. Et j'aurait tendance à dire que c'est normal. Vous imaginez sérieusement qu'il existe une ou plusieurs "doctines" (socialisme, liberalisme, communisme etc.) qui auraient réponse systématiquement à l'ensemble des problèmes sociaux que rencontre une société?!!! C'est fou!
Les hommes politiques ne font que porter (plus ou moins fidèlement) les attentes parfois contradictoires des citoyens dans un vatse débat (bordel plus ou moins organisé) en tentant d'y mettre un peu d'ordre et d'y trouver des réponses concrètes. Ces attentes et ces problèmes évoluent au rythme des sociétés dans lequelles nous vivons. C'est ce qui explique que des positions totalement divergentes aient été soutenues par un même courant au cours de l'histoire (exemple les socialistes étaient un parti favorable à la guerre et aux solutions fortes au début du siècle et se positionnement aujourd'hui comme d'avantage tourné vers les solutions pacifistes, la droite conservatrice était très libérale au XIXe et a nationalisé des entreprises dans les années 50 etc.).
De la même manière aujourd'hui il ne faut pas attendre une prise de conscience de la part de nos hommes politique en ce qui concerne l'europe et la manière dont ils l'intègrent à la vie publique. C'est en leur demandant des explications à ce sujet qu'on les poussera à se positionner. Je parle ici de prise de position par ce qu'on appelle la société civile: syndicats de travailleurs ou patronnaux, associations diverses et variées ou même nous dans notre petite vie de tout les jours grace à des discussions comme celle qui a lieu sur ce forum.
A ce titre le débat du référendum est une bonne chose si on arrive à lui faire dépasser le cadre simpliste du OUI/NON.
Bref, votez comme vous le sentez mais parlez en et n'ignorez pas le débat!
Crucifixion ? Good! Out of the door. Line on the left. One cross each.
<!--QuoteBegin-stambroise+Mar 30 2005, 09:09 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stambroise @ Mar 30 2005, 09:09 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->De la même manière aujourd'hui il ne faut pas attendre une prise de conscience de la part de nos hommes politique en ce qui concerne l'europe et la manière dont ils l'intègrent à la vie publique. C'est en leur demandant des explications à ce sujet qu'on les poussera à se positionner. Je parle ici de prise de position par ce qu'on appelle la société civile: syndicats de travailleurs ou patronnaux, associations diverses et variées ou même nous dans notre petite vie de tout les jours grace à des discussions comme celle qui a lieu sur ce forum.
[/quote]
Je rajouterai juste une chose.
Certes les politiques nous agacent... ils mentent, agissent dans leurs propres interets. Mais comme dit Prauwill on y est aussi pour quelque chose (brosser ds le sens du poil "la clientele"...)!
On ne veut pas voir certaines verites en face et si un jour un politique a l'honnetete de dire qu'il va falloir se serrer la ceinture, que la croissance va etre basse, qu'il va falloir travailler plus longtemps faute d'une natalite forte et d'une esperance de vie toujours plus allongee, qu'il va falloir... eh bien rare seront ceux qui voudront voter pour lui.
On voudrait que les politiques prennent leurs responsabilites et agissent mais d'un autre cote on attend qu'il nous dise que "tout ira bien, la remission est ineluctable et le traitement pour guerir sera sans effets secondaires"... Finalement c'est nous qui mettons au pouvoir ceux que nous decrions le plus, les plus demagos en somme. Ceux qui ont un certain courage politique sont vite oubliés, ils n'ont pas compris que le "peuple" pour le moment preferait se voiler la face.
Permettez-moi d'apporter mon soutien moral à Spartakus et de vous recopier une partie de l'excellent argumentaire en faveur du non de l'économiste de gauche Jacques Généreux. C'est long, mais ça en vaut la peine. :
Ce n'est pas une Constitution ! Et nous voulons une vraie constitution
Ce n’est pas une Constitution, c’est un programme politique.
Accepteriez-vous que la Constitution de votre pays fige l’état actuel du code du travail, du code du commerce, du système fiscal et du système social, etc., et rende ainsi à l’avenir anti-constitutionnelle toute politique ou tout système alternatifs ? L’accepteriez-vous si, en outre, elle introduisait un biais en faveur des seules politiques libérales et interdisait tout renforcement des contrôles et des régulations encadrant le fonctionnement des marchés ? L’accepteriez-vous, enfin, si un tel monstre constitutionnel, déjà inacceptable en soi, était quasi impossible à réviser ?
C’est pourtant là à peu près tout ce que réalise le traité de Bruxelles "établissant une Constitution pour l’Europe". Sur 464 articles, seule une centaine aurait sa place dans une constitution, tous les autres déterminent les politiques et en particulier l’orientation idéologique et les modalités des politiques économiques, commerciales et sociales. Et ce traité n’est révisable qu’à la double unanimité: une adoption unanime par la Conférence intergouvermentale des gouvernements suivie d’une ratification unanime dans les pays membres. Or comme l’a justement souligné Robert Badinter : "À vingt-cinq ou à vingt-sept États membres... l’exigence de l’unanimité opposera une barrière quasiment infranchissable à des révisions souhaitées par une grande majorité d’États."
La révision à l’unanimité est doublement inacceptable.
D’abord et c’est évident pour tous, parce que ce traité inclut toutes les politiques libérales que nous récusons et qu’il n’est pas question de donner aujourd’hui à 25 pays un droit de veto capable de bloquer pour toujours toute volonté, même largement majoritaire, d’abolir ces politiques libérales. N'oublions pas que, pour les libéraux, ce traité doit être le dernier ; ils ont en effet tout ce qu’ils souhaitaient : un grand marché sans aucune puissance politique capable de et autorisée à entraver la libre concurrence. L’unanimité étant requise pour réviser ce traité, les libéraux bloqueront à l’avenir toute tentative de révision, car celle-ci ne pourrait par définition avoir pour objet que de renforcer le pouvoir politique et l’Union politique au détriment de la liberté des marchés. Une fois ratifié, ce traité le sera donc pour longtemps. Les libéraux ne laisseront passer, et avec enthousiasme, que les traités d’adhésion de nouveaux membres qui, en élargissant toujours plus l’espace européen, repousseront toujours plus loin le spectre d’une Europe Puissance politique.
La révision à l'unanimité est aussi inacceptable pour une raison moins soulignée mais tout aussi fondamentale. Pour les juristes, la révision à l'unanimité est le trait distinctif d'un traité international et implique clairement que ce texte n'est pas une Constitution. La Constitution est le contrat fondamental qu'établissent entre eux les membres d'une communauté politique, et le propre d'une communauté politique démocratique est le fait que chaque membre accepte de se soumettre aux choix de la majorité, majorité simple pour les lois ordinaires, majorité qualifiée pour les lois constitutionnelles. Le texte qu'on nous propose n'est donc qu'un traité diplomatique de plus et non une Constitution. Alors pourquoi l'a t-on appelé Constitution contre l'évidence ?
Une manipulation de l’opinion intolérable
L’appellation de Constitution manifeste au départ le délire de grandeur des conventionnels. La déclaration de Laeken leur avait seulement demandé d'ajouter quelques pages aux traités, tandis qu'eux voulaient écrire une page de l'histoire. L'acceptation de ce nom par les gouvernements est une pure et pitoyable opération de marketing politique. Comment faire avaler la pilule indigeste d'un nouveau traité qui ne modifierait en rien la marche libérale et de plus ne plus contesté de l'Europe ? En créant l'illusion qu'il s'agissait d'une avancée historique de l'Europe politique. En exploitant le désir profond d'une Europe politique capable de contrer la toute puissance des marchés, mais pour faire ratifier un traité qui consacre la toute puissance des marchés !
Pour nous qui ne renions rien, le fait qu'il ne s'agisse pas d'une constitution n'est pas une circonstance atténuante, mais une circonstance aggravante, une raison supplémentaire de dire non. Car nous voulons une vraie Constitution pour l'Union européenne.
Mais une vraie Constitution est-elle possible ?
Les juristes nous mettent en garde : l’Europe n’est pas une communauté politique, elle n’est ni un peuple, ni une nation, mais une collection d’États indépendants et souverains. Or aucun État indépendant ne peut accepter qu’une majorité d’autres États modifie contre son avis les règles fondamentales de leur collaboration ou pire encore le domaine de compétence des États. Accepter la révision à la majorité qualifiée c’est donc renoncer à la souveraineté des États, c’est constituer un État fédéral. L’alternative serait donc la suivante : soit les États européens restent indépendants et ils ne peuvent en aucun cas se doter d’une Constitution, ils peuvent seulement signer des traités diplomatiques révisable à l’unanimité ; soit nous allons vers un État fédéral et alors seulement nous pouvons élaborer une Constitution révisable à la majorité. Seule une avant-garde de quelques pays disposés à avancer vers une Europe fédérale pourrait donc se doter d'une Constitution.
Est-ce à dire qu'il n'y a aucune place pour une Constitution plus large, une Constitution pour l'Union européenne ? Je ne le crois pas. Je soutiens pour ma part que nous ne sommes pas contraint à l’alternative radicale suivante : soit une Constitution révisable dans un État fédéral, soit un simple traité révisable à l’unanimité. Il y a place pour un modèle hybride qui préserve à la fois la maîtrise des États sur leur domaine de compétence et l’élaboration d’une vraie "Constitution de l’Union européenne". On peut ainsi décider que certains actes fondamentaux ne sont révisables qu’à la double unanimité des gouvernements et des parlements représentants les peuples européens : par exemple, la répartition des compétences entre l’Union et les États, la définition de la majorité applicable aux différentes procédures de décision et de législation européennes, les droits fondamentaux des citoyens et les conditions d’adhésion à l’union. Les autres éléments du traité constitutionnel seraient révisables à la majorité qualifié. Nous n’aurions pas là une "Constitution pour l’Europe", car l’Europe n’est en effet pas encore une communauté politique, un peuple, susceptible de se doter d’une Constitution, mais une "Constitution de l’Union européenne" qui est une communauté d’États disposés à abandonner une part de leur souveraineté.
Cette "Constitution de l’Union", bien entendu, n’inclurait aucun des éléments aujourd’hui présents dans la troisième partie et, dans l’idéal, elle éradiquerait dans les parties I et II tout ce qui n’est pas constitutionnel mais programmatique. Certes, les traités en vigueur et compilés dans la troisième partie ne seraient pas caducs pour autant et continueraient dans un premier temps à s’appliquer. Néanmoins serait ainsi opérée la grande révolution politique qu’implique une vraie Constitution. Une fois que les États auraient accepté à l’unanimité une Constitution autorisant l’Union à légiférer dans ses domaines de compétence, elle pourrait sans renégociation d’un traité unanime, modifier la nature et l’orientation des politiques européennes inscrites dans les traités antérieurs.
Il y a donc bien moyen d'explorer la voie d'une vraie Constitution.
Et dire non à la fausse Constitution est la seule façon de dire oui à une vraie Constitution de l’Union européenne, la seule manière de laisser une porte ouverte à l’élaboration prochaine d’une telle Constitution.
Dire non à cette fausse Constitution c’est affirmer notre rejet des arrangements au sommet, des soi-disant "représentants" qui se délivrent à eux-mêmes des mandats pour faire tout et n’importe quoi en notre nom. C’est exiger qu’une affaire aussi sérieuse que la Constitution soit confiée à une instance dûment mandatée par les citoyens européens à cet effet.
Dire non à cette pitoyable opération de marketing politique, c’est affirmer que les citoyens refusent d’être les complices de la désinformation et de la manipulation des Européens.
C’est la consécration d'une société de marché où la compétition prime sur la solidarité
Je me contente ici d'énumérer les arguments sans trop les développer puisqu'ils sont explicités dans tous les argumentaires.
Le règne de la libre concurrence
• Le primat de la "concurrence libre et non faussée" et "l’économie ouverte" qui restent des objectifs de l'Union (I-2) et qui s’imposent à toutes les politiques (III-177 et III-178).
• La promotion du libre-échange. "L’Union contribue... à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu’à la réduction des barrières douanières et autres" (III-314). Notez ici un vrai recul : la mention "et autres" a été ajoutée et vise à prohiber toute forme de protection.
• La promotion du libre-échange dans les Pays en développement (III-292-1-e)
• L’interdiction des restrictions à la libre circulation des capitaux (I-4) à l'intérieur de l'union, et vis-à-vis des pays tiers (III-156), sauf décision contraire mais à l’unanimité (donc une quelconque restriction n’a aucune chance de voir le jour)
• Le primat de la libre concurrence est tellement absolu que : "Les États membres se consultent en vue de prendre en commun les dispositions nécessaires pour éviter que le fonctionnement du marché intérieur ne soit affecté par les mesures qu’un État membre peut être appelé à prendre en cas de troubles intérieurs graves affectant l’ordre public, en cas de guerre ou de tensions internationales graves constituant une menace de guerre..." ! ! (III-131)
La porte ouverte au dumping fiscal ou social et aux délocalisations
• Pas une seule phrase pour seulement regretter le règne de la concurrence fiscale et sociale et recommander la recherche d’une harmonisation progressive favorable aux travailleurs et à la protection des biens publics.
• Les questions fiscales relèvent de l'unanimité. La Convention avait proposé un vote à la majorité qualifiée pour les questions relatives à la lutte contre la fraude fiscale (art. III-63 de son projet). Cet article a été supprimé dans le traité définitif.
• L’action de l’Union en matière sociale "ne s’applique pas aux rémunérations" (III-210-6). Elle ne peut donc en aucun cas prêter son concours à la mise en place d’un salaire minimum.
• L'harmonisation des politiques sociales et systèmes sociaux est interdite (III-210) et à deux reprises il est précisé que les lois de l'Union ne peuvent entraîner d'harmonisation des lois et règlements nationaux (I-14-5) et (I-18-3)
• C'est donc la porte ouverte aux délocalisations croissantes avec non plus une Irlande mais sept ou huit bien décidées à jouer le jeu du moins disant social, salarial et fiscal
La porte ouverte à la marchéisation des biens publics
• "l’Union reconnaît et respecte le droit d’accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux..." (II-94-1). L'union "reconnaît et respecte l’accès aux services d’intérêt économique général... prévu par les législations nationales..." (II-96). En clair, l’Union respecte ce que font les États, y compris quand ils ne font rien ou détruisent les acquis du progrès social : nulle part il n’est écrit que tous les États doivent mettre en place ces "accès" et converger vers un haut niveau. Le "respect" de l’Union est compatible avec la privatisation intégrale de la protection sociale.
• Le droit à l’éducation "comporte la faculté de suivre gratuitement l’enseignement obligatoire" (II-74-2), il n’est pas interdit de le rendre facultatif et donc intégralement payant !
Les politiques économiques condamnées à l’impuissance
• Impossibilité de conduire une politique budgétaire efficace au plan national puisque le pacte de stabilité est maintenu (III-184) et que la BCE peut menacer les États d’un durcissement de la politique monétaire s’ils ne respectent pas la "discipline budgétaire".
• Cette impuissance nationale n'est pas compensée par des politiques européennes puisque :
- le budget doit être équilibré (I-53-2).
- le budget de l’Union est intégralement financé par des ressources propres" (I-54-2)
- la BCE vise toujours en priorité la stabilité des prix (III-185)
• L’union ne peut donc pas mener de politique budgétaire de soutien de l’activité (déficits interdits) elle ne peut pas emprunter pour financer un quelconque projet (grands travaux, recherche, etc.). Ces contraintes pourraient être compensées par une augmentation substantielle des ressources propres de l’Union (impôt européen), mais ce n’est pas le cas : le budget est plafonné à 1,27% du PIB, et cela ne peut être modifié qu’à l’unanimité des 25 États membres (c.a.d. jamais).
• L’Union est la seule région du monde ou la politique monétaire donne une priorité absolue à la stabilité des prix. Mêmes les États-Unis — soi-disant bastion du néolibéralisme — mènent des politiques budgétaires et monétaires keynésiennes pour soutenir en priorité la croissance et l’emploi, et conduisent une politique industrielle et de recherche très active.
La reconnaissance formelle d’autres objectifs est un leurre
• Les partisans du oui ne peuvent bien évidemment pas contester tout ce qui précède puisque c’est écrit noir sur blanc dans le traité. Mais ils soutiennent que les principes libéraux ont dans ce traité des contrepoids : des principes et des objectifs autres que la libre concurrence et plus proches des finalités des sociaux-démocrates. C’est une pure illusion pour trois raisons.
1°. À chaque fois que les libéraux ont concédé un terme susceptible de porter ombrage au primat de la libre concurrence, on lui a accolé une qualification qui le vide de sens : le commerce équitable devient le "commerce libre et équitable" (I-3-4), l'économie sociale de marché devient "l'économie sociale de marché hautement compétitive" (1-3-3). L'action en matière de politique sociale est conduite " en tenant compte de la nécessité de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union" (III-209). Certes, "L’objectif consistant à atteindre un niveau d’emploi élevé est pris en compte dans la définition ... des politiques de l’Union" (III-205-2). Mais un niveau d’emploi élevé n’est pas le plein-emploi ! Et l’emploi élevé peut être obtenu par le dumping fiscal et social, par le travail à temps partiel forcé, par le développement de la précarité, par la baisse des coûts salariaux. Bref, sauf dispositions explicites privilégiant les politiques de l’emploi respectueuses des conditions de travail, de la dignité et du pouvoir d’achat des salariés et de la satisfaction des besoins collectifs, l’objectif d’emploi élevé peut constituer un moyen supplémentaire pour imposer le programme néolibéral du patronat. Le seul article explicitant un peu le type de politique de l’emploi encouragé par l’Union soutient explicitement les mesures renforçant la flexibilité des travailleurs et du marché du travail (III-203).
2°. Ce qui compte vraiment, en droit et dans les faits, c’est la hiérarchie des finalités. Or, par deux fois (III-177 et III-178) il est précisé que la politique économique est conduite dans le "respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre". Ce "principe" est donc supérieur à tout autre objectif (emploi, développement, justice sociale) dont la poursuite ne saurait justifier la moindre entrave au libre-échange et à la libre concurrence. Au cas où certains n’auraient pas bien compris le modèle qui sert de référence à la conception de la politique économique l’art III-178 précise la raison de la soumission au fameux "principe" : il favorise "une allocation efficace des ressources". C’est ainsi la loi fondamentale de la théorie économique néolibérale qui entre dans le traité : l’économie de marché libre assure l’allocation efficace des ressources. Il faut tout de même savoir que cette loi a été parfaitement démentie par un siècle de développement de la théorie économique orthodoxe ! (cf. mon livre Les Vraies lois de l’économie).
Le "principe d’économie ouverte où la concurrence est libre" bénéficie d’un traitement de faveur évident par rapport à tous les autres objectifs, toutes les autres finalités. C’est le seul pour lequel on précise que les politiques doivent, non pas le "prendre en compte", mais le "respecter". Les autres principes ne feraient donc contrepoids que s’il était (ne serait-ce qu’une fois) fait allusion au fait que la libre concurrence et le libre-échange peuvent être amendés au nom de l’emploi, de la réduction des inégalités, du développement des biens publics, de la protection de l’environnement, etc.
3°. Les finalités sociales n’ont pas besoin de reconnaissance, mais de protection contre la concurrence.
Ce qui importe dans la société réelle c’est uniquement l’intensité de la compétition et les limites concrètes que le politique peut lui imposer. Ce n’est pas le manque de reconnaissance qui menace les services publics, les biens collectifs, c’est leur exposition à la concurrence. Les services d’intérêt généraux sont déjà "reconnus" depuis le traité d’Amsterdam. cela n’a pas empêché leur démantèlement et leur privatisation progressive. Car le traité de l’Union interdit tout monopole public (III-162 et III-166) et interdit les aides publiques aux entreprises (III-167). Or c’est l’ouverture à la compétition qui pousse les services publics à se comporter comme des services privés, pas le manque de reconnaissance ! (Et d’ailleurs ils n’en manquent pas).
Le traité ne se contente pas de "reconnaître et respecter" la libre concurrence, il l’impose !
Aucune avancée réelle de la démocratie
Quelques avancées institutionnelles certes.
• Mais il est singulièrement abusif de parler d’une "avancée démocratique".
La démocratie représentative c’est avant tout la possibilité offerte aux citoyens de déterminer les politiques par l’intermédiaire de leurs représentants au Parlement. Or qui fait la loi européenne aujourd’hui comme demain si ce traité est ratifié ? Les gouvernements et leurs représentants à la Commission. Le Conseil européen définit les grandes orientations politiques (I-21), la Commission a le quasi-monopole de l’initiative des lois (I-26), et le Conseil des ministres renégocie ensuite un texte susceptible de faire l’unanimité ou de rassembler la majorité requise. Pour l’essentiel le droit européen résulte ainsi de négociations opaques entre gouvernants ou entre représentants des gouvernements.
• En bout de course, le Parlement est reconnu comme co-législateur avec le Conseil. Mais le Parlement n’a pas l’initiative des lois.
• Le droit d’initiative citoyenne est une farce (I-47). Un million de citoyens peuvent "inviter la Commission" à proposer une décision européenne..... Primo, il n’y a là aucun droit nouveau. Que je sache, aucun pays européen n’interdit aux citoyens de signer des pétitions ! On reconnaît donc simplement un droit de pétition que les Européens ont déjà ! Mais la Commission n’est en rien tenue de donner suite. Elle n’est même pas tenue d’expliquer sa décision aux citoyens. Franchement, il eut mieux valu ne rien écrire à ce sujet que d’écrire noir sur blanc ce souverain mépris de la souveraineté populaire.
• On pourrait à la limite parler d ’» avancées démocratiques" si nous étions en présence d’une vraie Constitution qui exclurait tout élément de définition et d’orientation des politiques européennes, autrement dit, si toutes les politiques, hormis celles qui violent les droits fondamentaux de la personne, étaient autorisées par la Constitution. Mais, on l’a vu, toute entrave à la libre concurrence et au libre-échange est interdite, les déficits sont interdits, les objectifs de la politique monétaire ne sont pas libres, l’harmonisation des politiques et des systèmes sociaux est interdite, etc., etc.
• Les plus belles innovations institutionnelles ne changeront rien à cette réduction a priori du champ des choix politiques possibles. Les soi-disant avancées démocratiques sont tout simplement vides de sens dans une fausse Constitution qui interdit les politiques antilibérales. Il en irait bien sûr de même si cette fausse Constitution interdisait les politiques libérales. Car encore une fois nous ne voulons surtout pas d’une Constitution socialiste. Nous ne voulons que le respect de la démocratie, la vraie, celle qui reconnaît qu’aucune loi économique n’est au-dessus des lois voulues par les peuples et leurs députés.
Aucune avancée réelle des droits sociaux
• La Charte des droits ne consacre aucun droit que nous n’ayons déjà.
• La Charte récuse le droit au travail et le remplace par le droit "de" travailler ! ! (II-75)
• En reconnaissant que "tout travailleur a droit à une protection contre tout licenciement injustifié" (II-90), la Charte autorise tous les licenciements pourvu qu’ils aient un motif !
• La Charte ne contraint en rien les politiques nationales. Elle ne s’applique qu’aux actes mettant en œuvre le droit de l’Union (II-111)
• Les principes contenus dans la charte ne peuvent être invoqués devant le juge que pour évaluer des actes mettant en œuvre le droit de l’Union et qui feraient référence à ces principes (II-111-5).
Il résulte de tout cela que cette Charte ne change rien à rien. Elle ne permet pas d’imposer le respect d’un droit quelconque à un membre de l’Union. Rappelons enfin, que les droits sociaux, comme les services publics n’ont pas besoin de "reconnaissance" ; ils ont besoin de protection effective contre la libre concurrence.
Éviter l’impuissance et la vassalisation des nations européennes
Rappelons simplement en bref que face aux stratégies de puissance nationaliste mise en œuvre par les États-Unis, la Chine, l’Inde, la Russie et le Japon, l’Europe a le choix entre devenir un simple terrain de jeux pour les marchands et dépendante des États-Unis pour sa défense et sa politique extérieure, ou bien devenir une Puissance politique et économique capable à la fois de défendre son propre modèle de civilisation et sa conception des relations internationales. Une Europe Puissance, suppose 1°) la volonté politique, 2°) des moyens économiques, 3°) des moyens militaires et 4°) l’indépendance de notre politique de défense à l’égard de l’OTAN. Or, le traité qui nous est proposé empêche la satisfaction de ces quatre conditions.
1°) La volonté politique.
• La guerre en Irak a révélé la division de l’Union entre d’une part, des pays marchands qui n’ont que faire d’une Europe Puissance et compte sur l’Amérique pour faire régner la paix, et d’autre part, des pays soucieux d’indépendance, soucieux de rester, collectivement, des nations prêtes à assurer leur propre défense et à défendre leur conception de l’ordre international (fondé sur le multilatéralisme, le droit international et l’ONU). Tant que l’unanimité est requise en ces matières, un seul pays atlantiste interdit la construction de l’Europe Puissance.
• Le traité divise en trois l’expression de la "volonté européenne" sur la scène internationale (Président du Conseil européen, président de la Commission, ministre des affaires étrangères)
2°) Les moyens économiques.
• La puissance passe par une politique industrielle et une politique de recherche européenne solidaire et coordonnée. Le traité prohibe tout moyen financier supplémentaire et donc toute politique d’envergure (cf. 3e raison de dire non ci-dessus).
• La puissance passe par une économie européenne solidaire en quête de progrès général et non par un espace de guerre économique entre les États de l’Union. Les États fédérés américains ne sont pas en guerre les uns contre les autres. Le seul Budget fédéral américain prend à sa charge entre 20 et 30 % d’un choc conjoncturel affectant négativement l’activité économique de l’un des États ! Le Budget européen ne peut compenser au mieux que 2 à 3 % d’un tel choc. La politique monétaire américaine est au service des intérêts de l’économie américaine (croissance et emploi) ; la politique monétaire européenne est au service d’un dogme monétariste erroné qui engendre des taux d’intérêt deux fois plus élevés et un taux de croissance deux fois plus faible qu’aux États-Unis. Le traité conforte cette situation.
3°) Les moyens militaires.
Non seulement le traité ne prévoit pas les moyens nécessaires à la constitution d’une défense européenne plus efficace, mais il affirme explicitement que c’est aux États membres de prendre en charge la défense. "Les États s’engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires" "(I-41-3). Incitation curieuse au militarisme et à l’augmentation des dépenses publiques ! Peut-on imaginer un amendement à la Constitution américaine confiant aux États de l’Union le soin de développer les capacités militaires ? La rationalité militaire et l’efficacité économique de la dépense commande au contraire, la réduction des dépenses militaires nationales et le financement collectif de forces communes, et notamment de forces d’intervention hors de l’Union pour garantir la sécurité extérieure des ressortissants de l’Union, la protection extérieure de nos intérêts, la prévention des génocides, le concours de l’Union aux opérations décidées par les Nations Unies.
4°) L’indépendance à l’égard de l’OTAN
Le traité est sur ce point on ne peut plus clair. "La politique de l’Union (...) respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’OTAN et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre" (I-41-2). Il est par ailleurs rappelé que l’OTAN "reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre." (I-41-7)
Si quelqu’un osait suggérer l’introduction de telles clauses dans la Constitution nationale cela provoquerait un tollé général. Comment peut-on ligoter par avance et de façon définitive (cf. supra la quasi-impossibilité de réviser le traité sur des enjeux majeurs) notre politique de défense, par une exigence de compatibilité avec la politique d’une organisation dominée par les États-Unis ? C’est une concession inacceptable aux atlantistes qui n’aspirent en effet, pour l’heure, qu’à faire du business sous la protection militaire des Américains.
Le fondement de la défense collective des Européens et l’instance de sa mise en œuvre, ce n’est pas l’Union européenne, c’est l’OTAN. C’est écrit et cela se passe de commentaires.
Il n’y a qu’une bonne raison de dire oui : être pour l’Europe néolibérale
Si on veut entériner la marche libérale des politiques européennes, empêcher la construction d’une vraie Union politique, enterrer le projet socialiste d’une Europe fédérale, il faut dire oui. C’est pourquoi P.A Seillère déclarait cet été à l’Université du MEDEF que cette Constitution "est bonne pour les entreprises". C’est pourquoi Tony Blair explique que cette Constitution est exactement conforme à la conception britannique de l’Europe (consultez le site internet du Gouvernement britannique).
• Il y aurait eu une bonne raison de dire non si ce texte constituait une réelle avancée dans la démocratisation de l’Union et dans la protection des droits sociaux. Mais il n’en est rien (cf. 4e et 5e raisons ci-dessus).
• Il y aurait eu une raison de dire oui si ce traité offrait ne serait-ce qu’un seul instrument, un seul moyen nouveau, pour imposer une régulation politique renforcée des marchés et limiter le principe de libre concurrence. Il n’y en a aucun. Et personne ne peut démontrer comment ce traité renforce notre capacité à lutter contre les politiques libérales.
• Il y aurait eu une toute petite raison de dire non si le Conseil de Bruxelles avait manifesté un souci de compromis en excluant la partie III et en assouplissant la procédure de révision (exigences minimales présentées par Les verts et le PS). Mais de cela, il n’a même pas été question.
• Que reste-t-il en faveur du oui ?
Seulement une liste variable et extensible de faux prétextes pour dire oui à un traité que, tout le monde reconnaît comme mauvais, puisque tout le monde explique qu’une fois le traité ratifié, il faudra engager la bataille pour sa révision ! ! !
On peut classer ces pseudos arguments en trois catégories : les mensonges, les prétextes fondés sur la comparaison avec le Traité de Nice et, enfin, les contresens.
Les mensonges :
• "Une Constitution n’est pas de droite ou de gauche, c’est le rapport de force politique qui détermine l’orientation des politiques.
La preuve : la Constitution de la Ve République n’a pas empêché les politiques socialistes". Cette assimilation de la Constitution nationale avec le Traité de Bruxelles est une manipulation scandaleuse (cf. 3e raison ci-dessus).
• "Nous pourrons faire avancer nos exigences avec les pays qui le souhaitent dans le cadre des coopérations renforcées dont l’usage est simplifié".
C’est faux. Une coopération renforcée n’est possible qu’avec l’accord préalable de la Commission puis l’approbation du Parlement et enfin une décision du Conseil (III-419),. Elle doit réunir au moins un tiers des pays soit neuf pays ! Les coopérations renforcées "respectent la Constitution et le droit de l’Union" ! (III-416). En bref les coopérations renforcées peuvent être à la loi européenne ce que les circulaires sont aux lois nationales. Elles ne peuvent pas mettre en œuvre des décisions à la majorité qualifiée dans les domaines relavant de l’unanimité dans la Constitution ; elles ne peuvent pas entraver la libre concurrence, la libre circulation des capitaux... "Elles ne peuvent porter atteinte ni au marché intérieur, ni à la cohésion économique... Elles ne peuvent constituer ni une entrave ni une discrimination aux échanges entre les États membres ni provoquer de distorsions de concurrence entre ceux-ci." (III-416).
Les prétextes fondés sur la comparaison avec le Traité de Nice :
• "Il y a urgence, sans ce traité, l’Union à 25 ne fonctionne plus»
Faux. Le traité ne s’applique qu’à partir de 2009. Prendre un an de plus pour amender le traité est donc possible. L’Union "fonctionne" aujourd’hui, ce n’est pas le chaos ; il n’y a adonc aucune raison sérieuse de soutenir qu’il est impossible de consacrer quelques mois supplémentaires au débat public et à la négociation.
• "Cette Constitution n’est pas plus libérale que l’état actuel des traités"
Même si c’était vrai cet argument est aussi stupide que de dire à quelqu’un "pourquoi te plains-tu d’avoir faim et d’être à la rue aujourd’hui puisque tu étais déjà affamé et sans logement hier ?" Nous contestons précisément l’orientation déjà trop libérale des politiques européennes et la nécessité d’un nouveau traité qui autorise le recul du libéralisme. Ce traité n’est pas moins libéral que le traité de Nice, donc, c’est non. En outre, reportez vous à la 1e raison ci-dessus pour voir en quoi dire oui à ce traité engendre un vrai recul du social et une vraie avancée du modèle libéral.
• "Ce traité n’est pas plus difficile à réviser que les précédents"
Tous les traités sont en effet révisables à l’unanimité. Ce traité ne change donc rien à ce sujet sur le plan juridique. Mais qui peut sérieusement soutenir qu’il ne sera pas plus difficile de réviser un traité dans une Union à 25, puis 27, puis 30 ? Ce sera d’autant plus (indépendamment du nombre) qu’avec l’élargissement nous avons aussi élargi l’étendue des divergences sur la finalité de l’Union.
Par ailleurs, jusqu’ici nous n’avons jamais renégocié les traités pour faire valoir l’aspiration populaire à moins de libéralisme et à plus de solidarité. Nous ne l’avons fait que pour parachever la mise en œuvre du grand marché ouvert et intégré. Notre capacité ancienne à dégager une unanimité pour cette tâche économique ne démontre en rien une capacité équivalente pour négocier un recul du libéralisme et la dépossession progressive du pouvoir accaparé par la Commission et le Conseil pour le rendre aux peuples et à leurs représentants. À présent que les libéraux ont obtenu tout ce qu’ils voulaient, tout ce qu’ils attendaient de la construction européenne, ils ne s’engageront plus dans la moindre procédure de révision sérieuse. Pour eux, le cycle de la construction européenne est clos ; ce traité est le dernier. Et un seul gouvernement libéral pourra à jamais bloquer toute révision.
Les contresens :
• "Ce n’est qu’une étape, avant de reprendre le combat pour un autre traité"
Il faudrait dire oui pour ensuite, au lendemain de la ratification, engager le combat pour la dénonciation d’un mauvais traité ? C’est absurde.
• "Le non nous isole en Europe"
Le non ne nous isole que des gouvernements libéraux et des directions nationales des partis de gauche qui soutiennent ce traité. Il ne nous isole pas des peuples qui, à chaque scrutin, condamnent les politiques libérales. Pourquoi aucune de ces directions, hormis celle du PS français, ne consulte leurs militants ? Parce qu’elles ne sont en rien assurées de leur soutien ! Il vaut mieux aujourd’hui être isolé de Tony Blair qui a perdu le soutien de la plupart des syndicats et qui se félicite publiquement que cette "Constitution" écarte le spectre d’une Europe fédérale. Il vaut mieux être isolé de Gerhard Schröder qui provoque aujourd’hui une hémorragie des militants du SPD et perd toutes les élections. Il vaut mieux être isolé de P.A. Seillère qui est enchanté par cette Constitution "bonne pour les entreprises" !
Ce n’est pas avant de répondre à une question que l’on sait si l’on est isolé. On le saura quand tous les pays se seront exprimés. Et ce n’est pas en fonction de ce que pensent les autres que l’on arrête sa propre analyse d’un traité.
Pour faire progresser notre vision de l’Europe, il faudrait rester aujourd’hui solidaire de tous ceux qui ne la partagent pas ? ? Et leur expliquer après à quel point nous pensons qu’ils ont tort ? C’est absurde.
• "C’est le meilleur compromis possible"
Les mois de négociation de la Convention ont abouti par consensus au meilleur compromis possible. On ne voit pas comment une nouvelle Convention ou tout autre assemblée pourrait faire mieux nous dit-on.
Notons d’abord que ce sont les mêmes qui nous disent que ce n’est qu’une étape, avant de se lancer dans le combat pour une renégociation ! Il faudrait savoir : ou bien il y a un autre compromis possible et l’on peut renégocier, ou bien il n’y en a pas ! Ce n’est pas un compromis. La gauche n’a obtenu aucun recul du libéralisme (peut-être est-ce faute de n’en avoir demandé aucun !). Tout le monde est tombé d’accord pour ne pas même discuter de l’orientation libérale dominante de toutes les dispositions déterminant les politiques communes. C’est là, hélas, un vrai consensus initial des élites politiques européennes. Ce que d’aucuns appellent "compromis" c’est un échange de bons mots : je te donne "commerce équitable" tu me donnes "commerce libre" ; je te donne "économie sociale", tu me donnes "économie de marché hautement compétitive", etc. etc.
À la limite on peut dire qu’il y a eu compromis entre la vision gouvernementaliste et la vision fédéraliste dans la réforme des institutions. Mais ceci est parfaitement secondaire dès lors qu’il n’y a pas le moindre compromis entre le projet d’Europe sociale et celui de l’Europe Espace de libre-échange. Aucun instrument nouveau pour faire avancer l’harmonisation sociale par le haut et aucune possibilité de restriction à la libre concurrence et au libre-échange. Ce n’est pas un compromis, c’est la confirmation d’une victoire totale de l’Europe Espace de libre-échange.
Il y avait un vrai compromis que beaucoup d’entre nous étaient prêts à envisager : la ratification d’une Constitution qui aurait exclu la partie III et envisagé une procédure de révision plus souple. Mais, alors même que cela ne changeait dans l’immédiat rien à la domination des politiques néolibérales, les gouvernements n’ont même pas envisagé une discussion sur de tels amendements.
• "Nous dirions oui avec les souverainistes et l’extrême droite nationaliste" Je ne commente même pas cet argument tant il est nauséabond et niais. De même, je passe sous silence les prétextes relatifs aux enjeux de pouvoir interne au parti car, pour nous, ce n’est pas le sujet.
Conclusion
Dire non, c’est le meilleur moyen de combattre les mauvaises raisons de dire non et éviter l’anéantissement du projet européen
En validant un projet ficelé par les seules élites politiques que l’on s’apprête à faire ratifier par ces seules élites dans la plupart des pays concernés, en soutenant une vision ultralibérale non conforme à la culture et aux aspirations de l’immense majorité des Européens, on renforcerait tous ceux qui ont de mauvaises raisons de dire "non", les anti-européens, les eurosceptiques, les souverainistes de tous bords. Car, si les citoyens ne peuvent trouver auprès des pro-européens ceux qui leur offrent une autre perspective que l’Europe de la guerre économique et de la régression sociale, alors ils les chercheront ailleurs.
Depuis la fin des années 1990 nous avons suffisamment observé comment l’indifférenciation progressive du modèle de société de la gauche et de la droite persuade une fraction croissante de l’électorat que l’alternance politique n’est plus source d’alternative économique et sociale. Aussi, partout en Europe, la convergence des élites politiques en faveur d’une Europe espace de libre-échange et au détriment de l’Europe sociale alimente la crise du politique, l’abstention et la montée de l’extrême droite. Imposer un nouveau traité trop libéral, sans l’assentiment massif des citoyens européens est possible à court terme, mais pas à moyen ou long terme. Si nous nous engagions dans cette nouvelle Europe, où le seul moyen de retrouver la capacité de conduire des politiques sociales volontaristes consistera à sortir de l’Union, cette faculté (prévue dans le projet de constitution) finira par être effectivement employée.
Et les populistes et autres fascistes, qui ne manqueront pas de faire campagne sur cette sortie, ne cesseront de marquer des points. Voilà pourquoi cette pseudo Constitution est au fond anti-européenne : elle porte en elle le germe de la désintégration de l’Union, du retour en force du nationalisme, de la peste brune que le projet européen avait pour vocation première de combattre. Si le "non" des pro-européens à la Constitution ne l’emporte pas aujourd’hui, alors ce sera bientôt un "non" à l’Europe qui l’emportera.
« La vie, la santé, l'amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? »<br>« La précarité est une loi de la condition humaine. »<br>« Parce que se dire ou laisser croire à tout le monde aujourd'hui en France que nous pouvons entrer dans un métier, prendre un emploi et le garder quasiment à vie, c'est de l'utopie. Ou alors c'est de la fonctionnarisation, c'est proche de l'utopie communiste et on a vu comment elle s'est terminée. »
je ne crois pas, en tout cas les dernieres elections ont montré qu'il n'y avait même plus besoin de programme demago .... enfin chirac en a fait un enorme, mais il n'a pas été élu pour ça. Tout comme en 97 jospin n'avait pas été nommé pour un programme demago, dans les 2 cas, les français ont recherché l'alternance plus que les promesses. Bon dans les 2 cas, on va juste dire qu'il y'avait des points forts, qui raisonnent bien, genre 35h/emploi-jeunes et de l'autre côté securité/baisse des impots.
Par contre j'pense que vous prenez le problème dans le mauvais sens concernant l'europe. Oui pour le nationale c'est un peu aux français de s'interresser, les politiques y viendront forcement, j'pense que c'est du 50/50 entre ce que les politiques nous amenent et ce que nous amenons aux politiques .... j'vais prendre des exemples concrets.
Tout le monde reconnait que la securité, on nous l'a servi, on a eguisé notre interêt à coup de reportages à tout va, de mediatisation à outrance, de la droite qui à chaque debat televisé n'a interloqué la gauche que là-dessus.
Mais sur d'autres problèmes, les politiques se passeraient bien qu'on s'y interresse, comme leur pratique par exemple, comme la reforme de la santé, de l'education.
Et bien l'europe c'est pareil, je suis desolé, je le maintiens, mais depuis 40 ans, l'europe se construit sans nous et ça convient à l'ensemble des polititiens d'europe, il ne faudrait surtout pas qu'on s'y interresse de trop prêt, tout simplement parce qu'on bloquerait en bien des situations la rapidité de sa construction.
Que les medias parlent si peu des elections européennes, que les journaux televisés parlent quasi jamais de comment l'europe fonctionne, que les politiques se refusent constemment à en discuter sauf pour dire "oui c'est très important, je suis pour 'leurope, c'est l'avenir !" Bah desolé mais quelque part, je me dis qu'on a pas du tout envie qu'on s'y interresse.
Combien de français connaissent le pays qui preside l'europe actuellement ?
Combien savent le president de la commission européenne ? Comment est-il élu ? quel est son rôle ?
Oui les français ne s'y interressent pas, mais il devrait y'avoir un devoir d'informations, on peut eguiser notre curiosité, ils savent très bien le faire. Et je pense bien que si on vote oui, ils seront ravis de ne plus nous en reparler pour un bout de temps.
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
pour spartakus : je suis très très trèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin d'être un ultra-liberaliste
J'ai evité au maximum de rentrer dans ce genre de considerations, car là, ça deviendrait un sujet hautement politique ce qui est proscrit sur ce forum, donc je ne donne mon avis que sur le fond de cette constitution et le fond de ma pensée envers les politiques et la possibilité d'un non.
Maintenant, soyons franc, tu votes non, ça ne change pas le fait que ces textes existent déjà (ceux que tu decries) et donc que tu ne changeras rien à cet etat de fait, les seules nouveautés qui en ressortent sont au niveau institutionnel pour leur majorité et là-dessus y'a du progrès, même si c'est minime.
Mais je respecte ton envie de protester par le non sur les differents traités signés où on ne t'a pas demandé ton avis, tout ça parce que maastricht a bien failli ne pas passer
Mais encore une fois, je veux pas partir sur ce debat de fond, j'ai pas envie de partir sur le liberal/social, je n'ai absolument jamais trouvé que ça donnait de bons debats, tout au plus de jolies engueulades alors qu'aucun ne maitrise vraiment son sujet
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
<!--QuoteBegin-scalpette+Mar 30 2005, 10:28 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 30 2005, 10:28 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> pour spartakus : je suis très très trèèèèèèèèèèèèèèèèèès loin d'être un ultra-liberaliste
J'ai evité au maximum de rentrer dans ce genre de considerations, car là, ça deviendrait un sujet hautement politique ce qui est proscrit sur ce forum, donc je ne donne mon avis que sur le fond de cette constitution et le fond de ma pensée envers les politiques et la possibilité d'un non.
Maintenant, soyons franc, tu votes non, ça ne change pas le fait que ces textes existent déjà (ceux que tu decries) et donc que tu ne changeras rien à cet etat de fait, les seules nouveautés qui en ressortent sont au niveau institutionnel pour leur majorité et là-dessus y'a du progrès, même si c'est minime.
Mais je respecte ton envie de protester par le non sur les differents traités signés où on ne t'a pas demandé ton avis, tout ça parce que maastricht a bien failli ne pas passer
Mais encore une fois, je veux pas partir sur ce debat de fond, j'ai pas envie de partir sur le liberal/social, je n'ai absolument jamais trouvé que ça donnait de bons debats, tout au plus de jolies engueulades alors qu'aucun ne maitrise vraiment son sujet [/quote]
Justement, ce traité constitutionnel est très significativement orienté idéologiquement. D'où l'intérêt fondamental d'entrer dans ce débat car il s'agit du principal. Il ne faut pas se laisser aveugler par des avancées institutionnelles qui n'en sont pas (préeminence encore de l'éxecutif qui n'a aucune responsabilité et faiblesse du législatif, donc des représentants des peuples) et revenir au sujet de fond: voulons-nous une constitution idéologiquement neutre ou un dogme néolibéral?
Quiconque étudie l'histoire des idées économiques et politiques voit très bien le caractère sacerdotal de ce traité. D'autre part, cesse d'opposer le libéral et le social car la vraie distinction à faire est celle entre le marché libre (qui est une fin en soi dans ce texte et non plus un objectif, contrairement aux traités précedents) ou le marché régulé (le seul qui instrumentalise l'économie en fonction d'objectifs sociétaux et sociaux).
« La vie, la santé, l'amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? »<br>« La précarité est une loi de la condition humaine. »<br>« Parce que se dire ou laisser croire à tout le monde aujourd'hui en France que nous pouvons entrer dans un métier, prendre un emploi et le garder quasiment à vie, c'est de l'utopie. Ou alors c'est de la fonctionnarisation, c'est proche de l'utopie communiste et on a vu comment elle s'est terminée. »
Scalpette tu en écris des tonnes sur le sujet et c'est bien mais sincèrement, j'ai un peu de mal à savoir pourquoi, sans considérer les arguments de "forme", tu voteras NON pour cette constitution
Tu es un peu comme de nombreux politiciens (verreux bien sûr ) qui parlent beaucoup mais dont on a pas retenu grand chose à la fin, en tous cas rien de marquant... Je suis peut être le seul, il est aussi évident que le mode de fonctionnement d'un forum est pas terrible pour ce genre de discussion mais pourrais tu faire un bref résumé de ce qui te pousse à dire NON en mettant à part les supputations et les quelques anticipations et autres pensées "philosophiques" que tu as écrit
Merci
"Une action, ça monte et ça descend, c'est comme un ascenceur"
j'ai lu ton texte, tout ce qu'il dit est vrai .... mais comme il le dit lui-même cette constitution n'en est pas une du tout, elle n'est pas superieure aux autres traités, elle n'empêche en rien une veritable constitution si on veut une.
Mais dans tout son raisonnement, il la considère, il en parle comme d'une constitution, j'trouve qu'il joue un peu trop sur les 2 tableaux.
Par contre, il me semble que je les rejoins sur beaucoup de points dans ce que j'ai dis auparavant, notemment le fait que les politiques s'octroyaient un droit que nous ne leur avions aucunement donné .... pour une constitution, il faut proceder comme en 1946 en france .... Là on nous met le couteau sous la gorge en nous disant que si on vote non, on sera isolé, mais pour eviter tout mal entendu sur le non, il eut fallu déjà demander aux européens : voulez vous d'une constitution ?
Puis election d'une assemblée constituante et après seulement, vote sur la constitution qu'ils nous auraient proposé.
C'est ce genre de pratiques qui me pousseraient à voter non, tout comme le fait que les politiques aient decidé de qualifier ce texte de constitution alors que ce n'en est pas une. Tout comme le fait qu'on ne me demande jamais mon avis sur les traités qui sont signer et qui EUX ont institué cette europe ultra-liberale.
Cette europe là est pourrie de la moelle parce qu'elle nous en exclut completement, pas parce qu'elle est ultra-liberale .... car je suis prêt à respecter l'opinion des gens, si ça se trouve, les gens le sont, le problème, c'est bel et bien que je n'en sais rien
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
<!--QuoteBegin-malachi+Mar 30 2005, 10:47 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (malachi @ Mar 30 2005, 10:47 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Scalpette tu en écris des tonnes sur le sujet et c'est bien mais sincèrement, j'ai un peu de mal à savoir pourquoi, sans considérer les arguments de "forme", tu voteras NON pour cette constitution
Tu es un peu comme de nombreux politiciens (verreux bien sûr ) qui parlent beaucoup mais dont on a pas retenu grand chose à la fin, en tous cas rien de marquant... Je suis peut être le seul, il est aussi évident que le mode de fonctionnement d'un forum est pas terrible pour ce genre de discussion mais pourrais tu faire un bref résumé de ce qui te pousse à dire NON en mettant à part les supputations et les quelques anticipations et autres pensées "philosophiques" que tu as écrit
Merci [/quote]
non parce que :
sur le plan national :
- je n'aime pas la manière dont nos politiques se comportent avec nous vis à vis de l'europe.
c'est large et ça englobe tout ce que j'ai pu raconter
genre euh :
-manière de se comporter durant cette campagne et qui est bien decrit dans le texte posté par christian, notemment la menace qu'on soit rabaissé en europe.
-le fait que depuis 92 et maastricht, ils ne nous en parlent jamais.
-le fait de ne jamais mettre en avant les elections européennes.
-le fait que l'on nous demande jamais notre avis sur les traités importants qu'a signé la france (amsterdam, nice etc)
sur le plan européen :
-le fait de qualifier ce texte de constitution
-les institutions actuellement en place qui n'ont rien de democratique, je n'ai aucune influence sur la commission européenne par exemple.
-le fait qu'on ait commencé par une europe pour la paix et economique et qu'on s'oriente doucement vers une europe federale mais qu'on prefère le faire peu à peu incidieusement au lieu d'enfin poser le debat, ce qui nous donnerait peut-être enfin une constitution digne de ce nom si on disait oui. (j'en veux pas perso )
Donc si tu prends la globalité, j'pense que le resumé est : si je devais voter non, ça ne serait pas contre la constitution, ça serait contre le fait que tout le monde s'evertue à exclure les citoyens et que c'est bien là mon unique chance que de protester contre ça.
C'est plus clair ? En tout cas, j'ai quand même bien l'impression d'être celui qui a donné le plus d'arguments sur le pourquoi je devais voter non, par contre c'est clair que j'en ai pas donné sur le pourquoi je voterai oui ... alors que je vais peut-être le faire
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
Non, ce n'est pas exactement cela... Ce n'est pas une constitution au sens strict du terme, car elle s'occupe de domaines qui relevent de la loi, donc de quelque chose de "non réversible", elle a été elaborée comme tu le soulignes sans assemblée constituante, en conciliabule de juristes et gouvernants, elle ne possede donc aucune légitimité etc. Ce n'est donc pas une constitution dans l'esprit mais ce traité le sera dans la lettre: il aura valeur constitutionnelle.
Pour le reste je te rejoins presque entierement à la différence près que je pense que si le déficit démocratique était enfin comblé, le néolibéralisme serait enfin dégagé et presque pour de bon.
D'autre part ce manque est bien sûr provoqué par de bien mauvaises institutions, mais aussi par l'attitude des partis politiques qui appliquent la même politique (libérale) une fois au pouvoir (souci obsessionnel en faveur de la compétitvité prix, anti inflationnisme, politique de redistribution de moins en moins favorable aux plus pauvres, privatisations, baisse de charges sociales alors que ce n'est plus le probleme, désengagement de l'état social en général). Des que les gens ne voient plus la différence entre gauche et droite, ils ne sont plus aussi motivés pour aller voter. C'est là à mon sens le probleme central, mais il dépasse le simple cadre européen aussi ne vais-je pas trop m'y engager.
« La vie, la santé, l'amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? »<br>« La précarité est une loi de la condition humaine. »<br>« Parce que se dire ou laisser croire à tout le monde aujourd'hui en France que nous pouvons entrer dans un métier, prendre un emploi et le garder quasiment à vie, c'est de l'utopie. Ou alors c'est de la fonctionnarisation, c'est proche de l'utopie communiste et on a vu comment elle s'est terminée. »
<!--QuoteBegin-scalpette+Mar 30 2005, 11:05 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 30 2005, 11:05 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> par contre c'est clair que j'en ai pas donné sur le pourquoi je voterai oui ... alors que je vais peut-être le faire [/quote]
ah non
laisse ce terrain à bene
j'aime bien les débats bene-oui_oui / scarlette laguiller
Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
je pense que si le déficit démocratique était enfin comblé, le néolibéralisme serait enfin dégagé et presque pour de bon.
[/quote]
Ca j'y crois pas trop... c'est un point de vue franco-français. La droite (ultra)libérale a gagné trèèès largement les dernières élections européennes (même si elle a perdu en France). Et on oublie aussi que dans de nombreux pays les positions défendues par la plupart des élus UMP seraienty prises pour d'audacieuses avancées communo-trotskystes!! (allez jeter un oeil aux droits du travail espagnol, portugais, italien, hollandais, anglais sans parler des pays de l'Est.)
La population européenne est majoritairement convaincue par les thèses libérales. C'est la aussi une des sources des hésitations françaises... si (j'ai dit SI) on veut une europe fédérale il faudra accepter consciemment le fait qu'on puisse voir les avancées sociales dont nous bénéficions largement amputées au nom de la démocratie... à charge pour nous (et les minorités des autres pays qui partagent cette conception) de convaincre. Et c'est pas gagné... mais en même temps plus on ferme les yeux et on fait "comme si" ça n'existait pas... plus on prends du retard dans ce grand débat (qui aura de toutes façon bien lieu un jour)
Crucifixion ? Good! Out of the door. Line on the left. One cross each.
je pense que si le déficit démocratique était enfin comblé, le néolibéralisme serait enfin dégagé et presque pour de bon.
[/quote]
Ca j'y crois pas trop... c'est un point de vue franco-français. La droite (ultra)libérale a gagné trèèès largement les dernières élections européennes (même si elle a perdu en France). Et on oublie aussi que dans de nombreux pays les positions défendues par la plupart des élus UMP seraienty prises pour d'audacieuses avancées communo-trotskystes!! (allez jeter un oeil aux droits du travail espagnol, portugais, italien, hollandais, anglais sans parler des pays de l'Est.)
La population européenne est majoritairement convaincue par les thèses libérales. C'est la aussi une des sources des hésitations françaises... si (j'ai dit SI) on veut une europe fédérale il faudra accepter consciemment le fait qu'on puisse voir les avancées sociales dont nous bénéficions largement amputées au nom de la démocratie... à charge pour nous (et les minorités des autres pays qui partagent cette conception) de convaincre. Et c'est pas gagné... mais en même temps plus on ferme les yeux et on fait "comme si" ça n'existait pas... plus on prends du retard dans ce grand débat (qui aura de toutes façon bien lieu un jour) [/quote]
Je suis absolument avec Stambroise, c'est ce que je disais précedemment, l'europe, hormis la France et l'Allemagne, tourne vers un libéralisme anglo-saxon, et notre voix sera bientot perdu dans la masse si nous ne nous faisons pas entendre aujourd'hui, quand j'entend les socialistes dire que la politique de Raffarin est ultra-libérale mais je suis écroulé de rire, la politique française est quasiment de gauche quand on la compare au reste de l'europe, les entreprises sont surtaxés, de véritables vaches à lait, et le droit du travail est tellement contraignant qu'il empèche les entreprises de recruter, alors si on veut avoir encore quelque chose à dire dans le futur il faut dire oui maintenant.
"Je suis le sergeant tirailleur Highway, j'ai descendu plus d'bières, ramassé plus d'pêche, baisé plus d'pouffiasses que vous tous ici bande de bleusaille".
je pense que si le déficit démocratique était enfin comblé, le néolibéralisme serait enfin dégagé et presque pour de bon.
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Ca j'y crois pas trop... c'est un point de vue franco-français. La droite (ultra)libérale a gagné trèèès largement les dernières élections européennes (même si elle a perdu en France). Et on oublie aussi que dans de nombreux pays les positions défendues par la plupart des élus UMP seraienty prises pour d'audacieuses avancées communo-trotskystes!! (allez jeter un oeil aux droits du travail espagnol, portugais, italien, hollandais, anglais sans parler des pays de l'Est.)
La population européenne est majoritairement convaincue par les thèses libérales. C'est la aussi une des sources des hésitations françaises... si (j'ai dit SI) on veut une europe fédérale il faudra accepter consciemment le fait qu'on puisse voir les avancées sociales dont nous bénéficions largement amputées au nom de la démocratie... à charge pour nous (et les minorités des autres pays qui partagent cette conception) de convaincre. Et c'est pas gagné... mais en même temps plus on ferme les yeux et on fait "comme si" ça n'existait pas... plus on prends du retard dans ce grand débat (qui aura de toutes façon bien lieu un jour) [/quote]
Je suis absolument avec Stambroise, c'est ce que je disais précedemment, l'europe, hormis la France et l'Allemagne, tourne vers un libéralisme anglo-saxon, et notre voix sera bientot perdu dans la masse si nous ne nous faisons pas entendre aujourd'hui, quand j'entend les socialistes dire que la politique de Raffarin est ultra-libérale mais je suis écroulé de rire, la politique française est quasiment de gauche quand on la compare au reste de l'europe, les entreprises sont surtaxés, de véritables vaches à lait, et le droit du travail est tellement contraignant qu'il empèche les entreprises de recruter, alors si on veut avoir encore quelque chose à dire dans le futur il faut dire oui maintenant. [/quote]
houla j'ai une poussée d'urticaire
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je pense que si le déficit démocratique était enfin comblé, le néolibéralisme serait enfin dégagé et presque pour de bon.
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Ca j'y crois pas trop... c'est un point de vue franco-français. La droite (ultra)libérale a gagné trèèès largement les dernières élections européennes (même si elle a perdu en France). Et on oublie aussi que dans de nombreux pays les positions défendues par la plupart des élus UMP seraienty prises pour d'audacieuses avancées communo-trotskystes!! (allez jeter un oeil aux droits du travail espagnol, portugais, italien, hollandais, anglais sans parler des pays de l'Est.)
La population européenne est majoritairement convaincue par les thèses libérales. C'est la aussi une des sources des hésitations françaises... si (j'ai dit SI) on veut une europe fédérale il faudra accepter consciemment le fait qu'on puisse voir les avancées sociales dont nous bénéficions largement amputées au nom de la démocratie... à charge pour nous (et les minorités des autres pays qui partagent cette conception) de convaincre. Et c'est pas gagné... mais en même temps plus on ferme les yeux et on fait "comme si" ça n'existait pas... plus on prends du retard dans ce grand débat (qui aura de toutes façon bien lieu un jour) [/quote]
Revenons aux sources: pourquoi le ppe a-t-il très largement gagné les dernieres élections européennes? Parce que les électeurs sanctionnaient les politiques libérales appliquées à contre-courant par les socio-démocrates. Au fond, ce ne sont pas tant les partis en eux même qui sont réprouvés que les programmes qu'ils appliquent. Dans cette perspective, on peut aisément voir qu'il existe un rejet profond en europe de l'ouest des thèses libérales. Blair n'est pas mis en difficulté en grande partie parce que le trauma thatcher est fortement présent dans l'inconsicent anglais... Schroder et berlusconi sont extremement impopulaires.
L'europe de l'est est un cas différent car tellement traumatisée par l'expérience soviétique qu'ils ne veulent plus entendre parler de régulation d'aucune sorte, et on peut le comprendre. Mais on connait déjà leur réveil dans quelques années; il n'y a qu'à voir combien les russes ont été déçus par les promesses libérales en moins de dix ans.
Il suffit de voir dans une large mesure que les alternances systematiques presque partout en europe renvoient au dégoût des mêmes recettes libérales appliquées par la droite et paradoxalement par la gauche. Au fond, le libéralisme est un projet par défaut, parce que les "régulateurs" reprennent à leur compte les mêmes theses et n'osent ou ne veulent proposer aucune alternative.
Est-ce-à dire qu'une majorité de l'europe est acquises aux thèses libérales? Certainement pas! Je pourrais multiplier les exemples pays par pays, mais si c'est le cas des gouvernants , il n'est pas tout du tout de même pour les peuples..
Le marché libre, la concurrence pure et parfaite, le rôle social du petit entrepreneur qui refuse de payer la moindre solidarité, ne fait rêver que peu de monde et ne mobilise pas les foules...
ps: j'ai eu moi aussi une petite poussée d'urticaire mais j'ai relu certains passages de keynes et je me sens beaucoup mieux.
« La vie, la santé, l'amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? »<br>« La précarité est une loi de la condition humaine. »<br>« Parce que se dire ou laisser croire à tout le monde aujourd'hui en France que nous pouvons entrer dans un métier, prendre un emploi et le garder quasiment à vie, c'est de l'utopie. Ou alors c'est de la fonctionnarisation, c'est proche de l'utopie communiste et on a vu comment elle s'est terminée. »
Attila je te fais un bisou sur ton urticaire voilà ça va mieux
"Je suis le sergeant tirailleur Highway, j'ai descendu plus d'bières, ramassé plus d'pêche, baisé plus d'pouffiasses que vous tous ici bande de bleusaille".
Voici venu le temps des rires et deschamps
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Des monstres gentils
Oui c'est un paradis http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
<!--QuoteBegin-Christian+Mar 30 2005, 01:38 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian @ Mar 30 2005, 01:38 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Est-ce-à dire qu'une majorité de l'europe est acquises aux thèses libérales? Certainement pas! Je pourrais multiplier les exemples pays par pays, mais si c'est le cas des gouvernants , il n'est pas tout du tout de même pour les peuples..
[/quote]
Euh qui a vote pour faire en sorte qu'il y ait une gouvernance liberale??? Le peuple non?...
Alors que ce peuble est foncierement anti-liberale !! Et tout ca pour se venger des politiques socialistes jugées deja trop liberales...
Je sais pas comment qualifier le peuple a ce moment la... Mauvais tacticien sans doute.
je pense que si le déficit démocratique était enfin comblé, le néolibéralisme serait enfin dégagé et presque pour de bon.
[/quote]
Ca j'y crois pas trop... c'est un point de vue franco-français. La droite (ultra)libérale a gagné trèèès largement les dernières élections européennes (même si elle a perdu en France). Et on oublie aussi que dans de nombreux pays les positions défendues par la plupart des élus UMP seraienty prises pour d'audacieuses avancées communo-trotskystes!! (allez jeter un oeil aux droits du travail espagnol, portugais, italien, hollandais, anglais sans parler des pays de l'Est.)
La population européenne est majoritairement convaincue par les thèses libérales. C'est la aussi une des sources des hésitations françaises... si (j'ai dit SI) on veut une europe fédérale il faudra accepter consciemment le fait qu'on puisse voir les avancées sociales dont nous bénéficions largement amputées au nom de la démocratie... à charge pour nous (et les minorités des autres pays qui partagent cette conception) de convaincre. Et c'est pas gagné... mais en même temps plus on ferme les yeux et on fait "comme si" ça n'existait pas... plus on prends du retard dans ce grand débat (qui aura de toutes façon bien lieu un jour) [/quote]
Je suis absolument avec Stambroise, c'est ce que je disais précedemment, l'europe, hormis la France et l'Allemagne, tourne vers un libéralisme anglo-saxon, et notre voix sera bientot perdu dans la masse si nous ne nous faisons pas entendre aujourd'hui, quand j'entend les socialistes dire que la politique de Raffarin est ultra-libérale mais je suis écroulé de rire, la politique française est quasiment de gauche quand on la compare au reste de l'europe, les entreprises sont surtaxés, de véritables vaches à lait, et le droit du travail est tellement contraignant qu'il empèche les entreprises de recruter, alors si on veut avoir encore quelque chose à dire dans le futur il faut dire oui maintenant. [/quote]
c'est sûrement pour ça que chirac avait fait ses campagnes sur la fracture sociale
Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
J'ai du coca à la maison, on me propose de m'offrir du schweppes, c'est amer, c'est degueulace, j'aime pas ça et quoiqu'il arrive, j'aurais toujours mon coca. Bon bah j'vais garder mon coca et refuser le schweppes hein, j'vais pas m'encombrer inutilement 
et je caricature pas 
mais sincèrement, j'ai un peu de mal à savoir pourquoi, sans considérer les arguments de "forme", tu voteras NON pour cette constitution 
"Une action, ça monte et ça descend, c'est comme un ascenceur" 
"Je suis le sergeant tirailleur Highway, j'ai descendu plus d'bières, ramassé plus d'pêche, baisé plus d'pouffiasses que vous tous ici bande de bleusaille". 
voilà ça va mieux 
!! Et tout ca pour se venger des politiques socialistes jugées deja trop liberales...