Constitution Européenne

[Bud Wazaa]

Euh... quelle réponse pourrait me satisfaire sachant que je souhaite une baisse des charges patronnales ( ), une TVA à 5,5 pour les restaurateurs, l'exclusion de la Turquie et l'émasculation de Collina et Garibian ?

[scalpette]

vote scalpette, je n'vois que ça

[SpeCiE]

<!--QuoteBegin-attila2001+Mar 29 2005, 12:40 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila2001 @ Mar 29 2005, 12:40 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> pourtant je trouve que cet article "I-10-2-B "Le droit de vote et d'éligibilité aux élections au Parlement européen ainsi qu'aux élections municipales dans l'État membre où ils résident, dans les mêmes conditions que les ressortissants de cet État" c'est du bon sens

ce serait logique qu'un européen non français qui vit et/ou travaille en france puisse voter en france [/quote]
J'suis pas contre le fait qu'il puisse voter pour le parlement européen vu qu'il fait parti de l'Europe. Là où je suis contre c'est qu'il puisse se présenter et voter pour les élections municipales.

Ce qui veut dire que si je vis à l'étranger, je peux me présenter sans même connaître la langue, la culture du pays, etc. Si j'ai les moyens je peux donc aller dans une ville qui me plaise, et profiter d'un système différent de celui de mon pays.

[bene]

<!--QuoteBegin-SpeCiE+Mar 29 2005, 07:05 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (SpeCiE @ Mar 29 2005, 07:05 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-attila2001+Mar 29 2005, 12:40 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila2001 @ Mar 29 2005, 12:40 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> pourtant je trouve que cet article "I-10-2-B "Le droit de vote et d'éligibilité aux élections au Parlement européen ainsi qu'aux élections municipales dans l'État membre où ils résident, dans les mêmes conditions que les ressortissants de cet État"  c'est du bon sens 

ce serait logique qu'un européen non français qui vit et/ou travaille en france puisse voter en france  [/quote]
J'suis pas contre le fait qu'il puisse voter pour le parlement européen vu qu'il fait parti de l'Europe. Là où je suis contre c'est qu'il puisse se présenter et voter pour les élections municipales.

Ce qui veut dire que si je vis à l'étranger, je peux me présenter sans même connaître la langue, la culture du pays, etc. Si j'ai les moyens je peux donc aller dans une ville qui me plaise, et profiter d'un système différent de celui de mon pays. [/quote]
Je crois que c'est pas nouveau tout cela. Je dirai meme que ca existe depuis au moins 10 ans. Je crois que j'avais appris cela en CM2... Je mets pas main a couper mais je pense pas avoir tout a fait tort...

[SpeCiE]

J'en apprends tout les jours... En tout cas si ça existe déjà bin j'suis quand même contre

Mais si tout existe déjà, à quoi ça sert de voter oui ou non à la constitution ?

[Niko]

Bon la constitution je l'ai pas lu
Par contre j'ai le résumé à la maison mais je l'ai pas lu non plus


Alors pourquoi devrais je aller voter oui Ou pourquoi devrais je aller voter non


Merci

[attila2001]

<!--QuoteBegin-SpeCiE+Mar 29 2005, 08:53 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (SpeCiE @ Mar 29 2005, 08:53 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Mais si tout existe déjà, à quoi ça sert de voter oui ou non à la constitution ? [/quote]
le texte reprend les articles qui existent déjà (eux c'est fait on peu plus rien changer ) + les articles nouveaux

le vote porte sur les articles nouveaux: les 60 premières pages, bon courage pour tout lire

moi je l'ai pas encore trouvé (le courage )

[SpeCiE]

<!--QuoteBegin-attila2001+Mar 29 2005, 10:21 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila2001 @ Mar 29 2005, 10:21 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> le vote porte sur les articles nouveaux: les 60 premières pages, bon courage pour tout lire [/quote]
Bah mon article sur le droit de vote dans un pays autre que le sien est dans les 60 premières pages

[attila2001]

heu... joker alors

je ne vois qu'un combat de boue avec bene pour vous départager

[SpeCiE]

Moi j'dis ça, c'est que j'essaye de savoir, parce que je sais toujours pas si je vote oui ou non

[thecure]

Merci !!!

Je vous dis merci car meme si y'a pas eu forcément d'arguments pour ou contre, j'ai réussi grace à la lecture de ce topic à identifier mes réticences et à comprendre pourquoi je ne suis ni totalement pour ni totalement contre... Donc pour me détterminer, je ferai comme pour Mastricht, j'irai voir au moins un meeting de chaque camps, et je me ferai une idée avec les arguments ou non arguments qui y seront annoncés.

Cependant, je me fais quelques remarques.

1- Je m'autorise à penser (cf les milieux autorisés de Michel C.) qu'on nous prend pour des cons.

On nous rabache aux oreilles "Si vous voulez comprendre la constitution, allez la lire, on va pas vous macher tout le travail.. faites des efforts !!"
Ok, moi, je pense avoir un niveau de comprenure un peu acceptable... j'ai effectivement fais la démarche de télécharger la constitution, et (d'essayer) de la lire...

C'est imbittable !!

Alors j'imagine simplement ceux qui sont allés à l'école jusqu'à l'ardoise comme mon papa... ben il aura beau la télécharger la constitution... si y'a personnne qui est capable de lui expliquer... (et lui expliquer ce qui est bien et ce qui est pas bien)... on, ok, ke veux bien m'occuper de mon papa, mais j'ai peur de pas avoir assez de temps pour m'occuper de tout le monde....


2- On nous prends aussi pour des cons en faisant croire que parce que l'on fait signer une pétition à des people, ca va nous faire changer d'avis....

3- Pour ce qui est de l'article "I-10-2-B ", droit de vote/éligibilité aux élections locales.. moi je pense qu'effectivement ca va dans le bon sens, MAIS ca suppose que l'on cadre les choses (par exemple, à pouvoir justifier d'un temps de présence dans le pays, pour éviter qu'un allemand (ou autre) puisse voter aux élections du maire de La Londe les Maures sous prétexte qu'il y a une villa qu'il occupe 15 jours par an (à la limite pourquoi pas...) SURTOUT s'il il peux AUSSI voter pour les élection de Khöln.... pour info, par négligence, je ne m'étais pas désinscris de la liste électorale de Gémenos lors de mon déménagement à Marseille.... du coup j'aurais pu voter et à marseille et à Gémenos ! ... alors imaginez si on arrrive pas à vérifier les listes de deux villes distantes de 25 km...

4- Je me demande aussi si on nous prends par pour des cons en nous manipulant (ce serait pas la 1ere fois...) et en faisant monter le "NON"

Je propose donc d'ouvrir un topic sndage complètement anonyme, et faire un sondage des lecterus du forum, juste pour voir... parce que j'ai beau en parler autour de moi, tout ceux qui disent savoir pour qui ilis vont voter, ben y'a tout de meme une large majorité de OUI....


5- encore fois merci et surtout à Scalpette, pour avoir mis des mots sur des sentiments.

[saiimon]

Ouaip... j'ai bien fait d'attendre un peu avant de m'exprimer comme ca j'ecrit pas un post de 200 ligne et je dis : je suis d'accord avec scalpette et ce qui sont d'accord avec lui.

et comme vient de le dire the cure... je sens que le coup du non dans les sondages c'est bidon.
Ils se sont rendus compte que etant donner que tout les gros partis appelait a voter oui, les electeur favorable au oui se dirait bon je suis favorable (donc oui dans les sondages) masi le oui va gagner, je vasi pas voter.
Tandis que les defavorable eux iront voter car il ne veulent pas de cette constitution, en aucun cas.
On a deja vu ca au presidentielle au states. certain votaient bush pour des raisons bidon, gentre il aime plus les armes que kerry (c'est un exemple veritable) alors que ceux qui ont voter kerry votait contre bush... il sne voulait de bush a aucun prix.

Apres ce qui m'enerve c'est le partisans du oui qui amalgament un non a cette constitution et un anti-europe...

Et puis la maniere dont cette constitution est faite et le nombre de ses createurs qui declares cette constitution n'est pas faite pour le peuple (VGS, ministre belge, ...) effectivemetn je me sens prit pour un con et il me semble que ne pas vouloir etre dirigé par des gens qui nous meprise est un gros argument !

Sans compter les 30 articles qui ont ete tenu secrets jusqu'au vote de la prposition...
Si ca c'est pas dictatorial comme methode...

[saiimon]

je viens de retrouver cette info ... c'est pas 30 articles c'est 300 articles

Constitution européenne la face cachée du projet Giscard

340 articles constitutionnels ont été tenus secrets à Thessalonique

Incroyable, mais vrai : 340 des 460 articles du projet de constitution européenne n’ont donné lieu à aucune discussion au cours des seize mois de travaux de la Convention ! Ces articles, qui constituent le livre III du projet, ne figuraient pas dans le texte que Valéry Giscard d’Estaing a présenté le 20 juin dernier au Conseil européen de Thessalonique. Les versions de la constitution en circulation avant l’été les ignoraient également. Ils ont été ajoutés, après coup, en catimini, en plein mois de juillet, avant d’apparaître le 3 septembre dernier dans la version du projet officiellement présenté au Parlement européen par Valéry Giscard d’Estaing.

Or, le contenu de cette partie III n’est rien d’autre que " la constitutionnalisation du modèle de l’Europe libérale ", selon les mots de Francis Wurtz, le président du groupe de la Gauche unitaire européenne-Gauche Verte nordique du Parlement européen, qui a dénoncé ce projet à Strasbourg, et vient d’en révéler le contenu[...]

en cherchant ce sur le sujet, j'ai trouvé un avocat qui a porté plainte contre la constition europeene car elle est anticonstitutionnelle vis a vis de la constition francaise, notement pour les service publique :

Au vu que la République Française est une entité indépendante et autonome, Au vu que les préambules de la Constitution Française sont des droits inaliénables et ad vitam des citoyens de la dite République Française, Au vu que dans le cadre du traité constitutionnel européen, les services publiques sont déterminés en deux catégories :  Services d’Intérêts Généraux (SIG, non Marchand),  Services d’Intérêts Economiques Généraux (SIEG), Au vu que les SIG ne sont pas clairement définis dans la constitution européenne, Au vu que dans l’article III-122, il est stipulé que les SIEG sont assujettis à l’article III-166 qui stipule que ces derniers sont astreints à la règle de la concurrence selon le bon vouloir de la commission européenne, et de la législation européenne qui subroge le droit national. Vu que de par cela il en découle que la république française sera dans l’impossibilité de pouvoir intervenir pour maintenir et garantir les dits droits inaliénables garantis à ses citoyens sans l’accord préalable de la commission européenne.

Au vu que cette constitution entraînera la privatisation de l’ensemble des services publiques et ce en violation de l’article N° 9 du préambule de 1946 qui stipule : « Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité »

Au vu qu’au titre de l’égalité en droit de l’ensemble des citoyens, Garantie par l’article N° 1 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et je cite : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune » Vu que les secteurs bénéficiaires des secteurs publics français servent à financer l’accès aux dits services publiques dans ses secteurs déficitaires, il apparaît que les secteurs déficitaires seront éliminés dans le cadre concurrentiel (éducation, transport, culture, soins etc.…) et que l’ensemble de ces droits sont garantis comme droits inaliénables du citoyen français dans le préambule de 1946.

En conséquence de quoi, il apparaît que l’on se trouve dans le cadre de cette proposition de constitution européenne devant la négation de l’article N° 1 du préambule de 1789 et des articles N° 1, 2, 3, 9, 10, 11, 12 et 13 du préambule de 1946 entraînant une atteinte gravissime à l’intégrité de la Nation. Subséquemment à cela, il apparaît donc que toute personne, responsable publique ou privé, collaborateurs de l’exécutif, membre de l’administration, élu ou tout autre citoyen qui serait emmené à soutenir ce projet verrait sa responsabilité individuelle engagée au titre de l’article N° 411-5 du code pénal. (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000, art. 3, Journal Officiel du 22 septembre 2000, en vigueur le 1er janvier 2002). « Le fait d'entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, lorsqu'il est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende ».

[prauwill]

vu que je suis anti européen convaincu je voterai contre cette constitution...

apres il peut y avoir n importe quoi dans le texte ( de toute facon texte de merde forcement personne n a jamais vu giscard faire quelquechose de bien dans sa vie...) je voterai non....


et puis ca me ferait bien plaisir de voir toutes les tetes de cons a la soirée des resultats en train d essayer de trouver des escuses etc...

so vive le NON

[boboss13]

<!--QuoteBegin-saiimon+Mar 29 2005, 11:24 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (saiimon @ Mar 29 2005, 11:24 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> je viens de retrouver cette info ... c'est pas 30 articles c'est 300 articles

Constitution européenne la face cachée du projet Giscard

340 articles constitutionnels ont été tenus secrets à Thessalonique

Incroyable, mais vrai : 340 des 460 articles du projet de constitution européenne n’ont donné lieu à aucune discussion au cours des seize mois de travaux de la Convention ! Ces articles, qui constituent le livre III du projet, ne figuraient pas dans le texte que Valéry Giscard d’Estaing a présenté le 20 juin dernier au Conseil européen de Thessalonique. Les versions de la constitution en circulation avant l’été les ignoraient également. Ils ont été ajoutés, après coup, en catimini, en plein mois de juillet, avant d’apparaître le 3 septembre dernier dans la version du projet officiellement présenté au Parlement européen par Valéry Giscard d’Estaing.

Or, le contenu de cette partie III n’est rien d’autre que " la constitutionnalisation du modèle de l’Europe libérale ", selon les mots de Francis Wurtz, le président du groupe de la Gauche unitaire européenne-Gauche Verte nordique du Parlement européen, qui a dénoncé ce projet à Strasbourg, et vient d’en révéler le contenu[...]

en cherchant ce sur le sujet, j'ai trouvé un avocat qui a porté plainte contre la constition europeene car elle est anticonstitutionnelle vis a vis de la constition francaise, notement pour les service publique :

Au vu que la République Française est une entité indépendante et autonome, Au vu que les préambules de la Constitution Française sont des droits inaliénables et ad vitam des citoyens de la dite République Française, Au vu que dans le cadre du traité constitutionnel européen, les services publiques sont déterminés en deux catégories :  Services d’Intérêts Généraux (SIG, non Marchand),  Services d’Intérêts Economiques Généraux (SIEG), Au vu que les SIG ne sont pas clairement définis dans la constitution européenne, Au vu que dans l’article III-122, il est stipulé que les SIEG sont assujettis à l’article III-166 qui stipule que ces derniers sont astreints à la règle de la concurrence selon le bon vouloir de la commission européenne, et de la législation européenne qui subroge le droit national. Vu que de par cela il en découle que la république française sera dans l’impossibilité de pouvoir intervenir pour maintenir et garantir les dits droits inaliénables garantis à ses citoyens sans l’accord préalable de la commission européenne.

Au vu que cette constitution entraînera la privatisation de l’ensemble des services publiques et ce en violation de l’article N° 9 du préambule de 1946 qui stipule : « Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité »

Au vu qu’au titre de l’égalité en droit de l’ensemble des citoyens, Garantie par l’article N° 1 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et je cite : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune » Vu que les secteurs bénéficiaires des secteurs publics français servent à financer l’accès aux dits services publiques dans ses secteurs déficitaires, il apparaît que les secteurs déficitaires seront éliminés dans le cadre concurrentiel (éducation, transport, culture, soins etc.…) et que l’ensemble de ces droits sont garantis comme droits inaliénables du citoyen français dans le préambule de 1946.

En conséquence de quoi, il apparaît que l’on se trouve dans le cadre de cette proposition de constitution européenne devant la négation de l’article N° 1 du préambule de 1789 et des articles N° 1, 2, 3, 9, 10, 11, 12 et 13 du préambule de 1946 entraînant une atteinte gravissime à l’intégrité de la Nation. Subséquemment à cela, il apparaît donc que toute personne, responsable publique ou privé, collaborateurs de l’exécutif, membre de l’administration, élu ou tout autre citoyen qui serait emmené à soutenir ce projet verrait sa responsabilité individuelle engagée au titre de l’article N° 411-5 du code pénal. (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000, art. 3, Journal Officiel du 22 septembre 2000, en vigueur le 1er janvier 2002). « Le fait d'entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, lorsqu'il est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende ».

[/quote]
Il a bien raison le Vieux Buk quand il dit que personne sur ce forum ne peut comprendre les tenants et aboutissants du texte

[butterfly15]

Moi je suis pas juriste donc je me contente des grandes lignes, la constitution rendra le fonctionnement de l'europe plus démocratique puisque le conseil des ministres prendra les décision avec l'aval du parlement.
On peut voter de 2 façons au Conseil des ministres, à l’unanimité ou à la majorité qualifiée. Avec la Constitution européenne, le vote à la majorité qualifiée est la règle et l'unanimité une exeption.
Par ailleurs, les modalités de la majorité qualifiée sont révisées dans la Constitution européenne de façon à simplifier la prise de décision et à renforcer le poids des grands Etats comme la France. La majorité qualifiée est désormais atteinte lorsqu'une décision rassemble 55% des Etats membres, comprenant au moins quinze d'entre eux, et représentant au moins 65% de la population de l'Union, de plus le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire, par ailleur en créant la fonction de ministre des Affaires étrangères, le traité constitutionnel renforce le pouvoir de l'Union européenne sur la scène internationale. Il donne à l'Union un interlocuteur unique face à ses interlocuteurs des pays tiers, le ministre des affaires étrangères de l'Union conduit la politique étrangère et de sécurité commune de l'Union. Il agit pour la politique de sécurité et de défense commune, donc c'est un bien, et venez pas me demander ou c'est écrit parce que j'ai autre chose a faire que de lire 300 pages de charabia indigeste

[scalpette]

<!--QuoteBegin-butterfly15+Mar 29 2005, 01:38 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Mar 29 2005, 01:38 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Moi je suis pas juriste donc je me contente des grandes lignes, la constitution rendra le fonctionnement de l'europe plus démocratique puisque le conseil des ministres prendra les décision avec l'aval du parlement.
On peut voter de 2 façons au Conseil des ministres, à l’unanimité ou à la majorité qualifiée. Avec la Constitution européenne, le vote à la majorité qualifiée est la règle et l'unanimité une exeption.
de plus le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire [/quote]
c'est vrai que c'est super democratique, je me souviens avoir souvent voté pour le sacro-saint conseil des ministres européens. On m'a exposé un programme et tout et tout
Faut arrêter deux secondes, cette europe est tout sauf democratique et c'est pas en passant de l'unanimité à la majorité qualifiée que ça risque de me contenter, c'est un progrès, certes, mais c'est une goutte d'eau, ça ne concerne qu'eux, moi là-dedans, je compte toujours autant pour du beurre.
Ha, si, j'ai voté pour 1/10e du parlement européen qu'a l'droit de l'ouvrir sur le budget et encore, le taux d'absenteisme y est record !

[saiimon]

Comment quelqu'un comme scalpette peut etre supporter du psg ?

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-scalpette+Mar 29 2005, 01:50 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 29 2005, 01:50 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-butterfly15+Mar 29 2005, 01:38 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Mar 29 2005, 01:38 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Moi je suis pas juriste donc je me contente des grandes lignes, la constitution rendra le fonctionnement de l'europe plus démocratique puisque le conseil des ministres prendra les décision avec l'aval du parlement.
On peut voter de 2 façons au Conseil des ministres, à l’unanimité ou à la majorité qualifiée. Avec la Constitution européenne, le vote à la majorité qualifiée est la règle et l'unanimité une exeption.
de plus le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire [/quote]
c'est vrai que c'est super democratique, je me souviens avoir souvent voté pour le sacro-saint conseil des ministres européens. On m'a exposé un programme et tout et tout
Faut arrêter deux secondes, cette europe est tout sauf democratique et c'est pas en passant de l'unanimité à la majorité qualifiée que ça risque de me contenter, c'est un progrès, certes, mais c'est une goutte d'eau, ça ne concerne qu'eux, moi là-dedans, je compte toujours autant pour du beurre.
Ha, si, j'ai voté pour 1/10e du parlement européen qu'a l'droit de l'ouvrir sur le budget et encore, le taux d'absenteisme y est record ! [/quote]
Ben t'as voté Chirac aux présidentielles et l'UMP a la majorité au parlement, ce qui fait que les ministres sont issus de la majorité présidentielle , donc tu l'as élu ton ministre , ensuite on représente peut-être 1/10ème du parlement mais si tu veux faire l'europe tout seul ça va être dur

[Juliensw]

<!--QuoteBegin-thecure+Mar 29 2005, 10:44 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (thecure @ Mar 29 2005, 10:44 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Je propose donc d'ouvrir un topic sndage complètement anonyme, et faire un sondage des lecterus du forum, juste pour voir... parce que j'ai beau en parler autour de moi, tout ceux qui disent savoir pour qui ilis vont voter, ben y'a tout de meme une large majorité de OUI.... 


[/quote]
Moi c'est tout le contraire, y a que des NON autours de moi, comme quoi

[boboss13]

<!--QuoteBegin-saiimon+Mar 29 2005, 02:58 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (saiimon @ Mar 29 2005, 02:58 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Comment quelqu'un comme scalpette peut etre supporter du psg ? [/quote]
c'est qu'il n'a pas encore tout compris

Mais il est quand même sur le bon chemin dans la mesure où il vient sur ce forum

[malachi]

Bah moi en fait (bah ouai koi ), je suis parti du principe que je n'avais pas lu cette constitution donc que je n'irais pas voté !
Mais finalement, on m'a fait changer d'avis ! Donc j'irais voter...

[scalpette]

<!--QuoteBegin-butterfly15+Mar 29 2005, 02:02 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Mar 29 2005, 02:02 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-scalpette+Mar 29 2005, 01:50 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 29 2005, 01:50 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-butterfly15+Mar 29 2005, 01:38 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Mar 29 2005, 01:38 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Moi je suis pas juriste donc je me contente des grandes lignes, la constitution rendra le fonctionnement de l'europe plus démocratique puisque le conseil des ministres prendra les décision avec l'aval du parlement.
On peut voter de 2 façons au Conseil des ministres, à l’unanimité ou à la majorité qualifiée. Avec la Constitution européenne, le vote à la majorité qualifiée est la règle et l'unanimité une exeption.
de plus le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire [/quote]
c'est vrai que c'est super democratique, je me souviens avoir souvent voté pour le sacro-saint conseil des ministres européens. On m'a exposé un programme et tout et tout
Faut arrêter deux secondes, cette europe est tout sauf democratique et c'est pas en passant de l'unanimité à la majorité qualifiée que ça risque de me contenter, c'est un progrès, certes, mais c'est une goutte d'eau, ça ne concerne qu'eux, moi là-dedans, je compte toujours autant pour du beurre.
Ha, si, j'ai voté pour 1/10e du parlement européen qu'a l'droit de l'ouvrir sur le budget et encore, le taux d'absenteisme y est record ! [/quote]
Ben t'as voté Chirac aux présidentielles et l'UMP a la majorité au parlement, ce qui fait que les ministres sont issus de la majorité présidentielle , donc tu l'as élu ton ministre , ensuite on représente peut-être 1/10ème du parlement mais si tu veux faire l'europe tout seul ça va être dur [/quote]
je me souviens pas que y'ait eu une forte campagne là-dessus au moment des elections presidentielles (insecurité, suivi de vote utile contre lepen) et legislatives (permettez nous de mener notre politique à bien)
Bref, ton argument est un poil de mauvaise foi ....... mais j'aime ça

Il n'empêche que je ne vais pas m'attarder là-dessus, je vais passer par un autre biais :
est-il possible de qualifier de democratie un systeme qui consiste à te faire voter et pour des elections nationales ET pour des elections federales par effets indirects. Il me semble que tous les pays à système federal ne confondent pas les 2.
Mon representant au conseil européen, il est nommé, tout comme un vulgaire membre du conseil constitutionnel, c'est quasi le même principe .... il n'a pas besoin de programme, il n'a pas besoin de promesse, on me dit juste qu'il est competent et bosse pour mon bien.
Pour le conseil constitutionnel, je veux bien, c'est un organe de contrôle et non de decisions. Pour le conseil européen, c'est le contraire, ça n'est donc pas democratique.

Saches que j'ai une vision pragmatique des choses de temps en temps et un peu decalé avec certains realités .... par exemple, je suis tout à fait capable d'affirmer que je vote gauche pour les regionales, car je veux du social localement. Et droite pour le national, car je veux que mon pays règle ses problèmes à lui et non ceux de chacun.
C'est très reducteur, je n'dis pas que c'est ce que je fais, mais ça m'est déjà venu à l'idée. Alors que se passe-t-il avec ton systeme democratique ?
Je vote gauche aux regionales et c'est eux qui me nomment mon president et mon assemblée ?

[SpeCiE]

<!--QuoteBegin-butterfly15+Mar 29 2005, 02:38 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Mar 29 2005, 02:38 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Il donne à l'Union un interlocuteur unique face à ses interlocuteurs des pays tiers, le ministre des affaires étrangères de l'Union conduit la politique étrangère et de sécurité commune de l'Union. Il agit pour la politique de sécurité et de défense commune, donc c'est un bien, et venez pas me demander ou c'est écrit parce que j'ai autre chose a faire que de lire 300 pages de charabia indigeste [/quote]
V'là le beau bordel, entre les partisans du OUI à la guerre en Irak, et ceux du NON y'aura eu comme un gros clash dans cette Union. Ca me renforce dans le choix d'un non à cette constitution

[butterfly15]

<!--QuoteBegin-scalpette+Mar 29 2005, 02:52 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 29 2005, 02:52 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-butterfly15+Mar 29 2005, 02:02 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Mar 29 2005, 02:02 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-scalpette+Mar 29 2005, 01:50 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 29 2005, 01:50 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-butterfly15+Mar 29 2005, 01:38 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Mar 29 2005, 01:38 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Moi je suis pas juriste donc je me contente des grandes lignes, la constitution rendra le fonctionnement de l'europe plus démocratique puisque le conseil des ministres prendra les décision avec l'aval du parlement.
On peut voter de 2 façons au Conseil des ministres, à l’unanimité ou à la majorité qualifiée. Avec la Constitution européenne, le vote à la majorité qualifiée est la règle et l'unanimité une exeption.
de plus le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire [/quote]
c'est vrai que c'est super democratique, je me souviens avoir souvent voté pour le sacro-saint conseil des ministres européens. On m'a exposé un programme et tout et tout
Faut arrêter deux secondes, cette europe est tout sauf democratique et c'est pas en passant de l'unanimité à la majorité qualifiée que ça risque de me contenter, c'est un progrès, certes, mais c'est une goutte d'eau, ça ne concerne qu'eux, moi là-dedans, je compte toujours autant pour du beurre.
Ha, si, j'ai voté pour 1/10e du parlement européen qu'a l'droit de l'ouvrir sur le budget et encore, le taux d'absenteisme y est record ! [/quote]
Ben t'as voté Chirac aux présidentielles et l'UMP a la majorité au parlement, ce qui fait que les ministres sont issus de la majorité présidentielle , donc tu l'as élu ton ministre , ensuite on représente peut-être 1/10ème du parlement mais si tu veux faire l'europe tout seul ça va être dur [/quote]
je me souviens pas que y'ait eu une forte campagne là-dessus au moment des elections presidentielles (insecurité, suivi de vote utile contre lepen) et legislatives (permettez nous de mener notre politique à bien)
Bref, ton argument est un poil de mauvaise foi ....... mais j'aime ça

Il n'empêche que je ne vais pas m'attarder là-dessus, je vais passer par un autre biais :
est-il possible de qualifier de democratie un systeme qui consiste à te faire voter et pour des elections nationales ET pour des elections federales par effets indirects. Il me semble que tous les pays à système federal ne confondent pas les 2.
Mon representant au conseil européen, il est nommé, tout comme un vulgaire membre du conseil constitutionnel, c'est quasi le même principe .... il n'a pas besoin de programme, il n'a pas besoin de promesse, on me dit juste qu'il est competent et bosse pour mon bien.
Pour le conseil constitutionnel, je veux bien, c'est un organe de contrôle et non de decisions. Pour le conseil européen, c'est le contraire, ça n'est donc pas democratique.

Saches que j'ai une vision pragmatique des choses de temps en temps et un peu decalé avec certains realités .... par exemple, je suis tout à fait capable d'affirmer que je vote gauche pour les regionales, car je veux du social localement. Et droite pour le national, car je veux que mon pays règle ses problèmes à lui et non ceux de chacun.
C'est très reducteur, je n'dis pas que c'est ce que je fais, mais ça m'est déjà venu à l'idée. Alors que se passe-t-il avec ton systeme democratique ?
Je vote gauche aux regionales et c'est eux qui me nomment mon president et mon assemblée ? [/quote]
Bon, là j'ai pas le temps, donc pour le moment un suffira en attendant mieux

[stramboise]

Je vais voter OUI au projet de constitution européenne qui nous est présenté cette année. Je vais voter OUI parce que :

- Je pense comme, le disait scalp’, que ces textes sont largement sujet à l’interprétation (politique mais aussi et surtout juridique). L’Europe sociale peut exister avec les textes en vigueur actuellement et c’est d’avantage la volonté politique qui fait défaut que la capacité technique de la mettre en place. La constitution propose néanmoins d’écrire noir sur blanc certaines avancées intéressantes. Celles-ci pourront soit être enterrées si tel est le souhait de nos dirigeants européens soit être appliquées de façon plus aisée si un jour une majorité sociale venait à être élue. (Je rappelle d’ailleurs qu’il ne faut pas s’étonner de la tournure prise par la politique européenne vu que le parlement est LARGEMENT dominé par les partisans de la droite libérale qui ont remporté les dernières élections… mais j’y reviendrais plus tard). Donc entre un statu quo et un statu quo laissant apercevoir tout au fond du tunnel de possibles avancées qui me semblent positives…

- Cette constitution n’est pas souhaitée (voir même honnie) par certaines personnes tenant d’un radicalisme libéral que je désapprouve. Un non victorieux leur ferait le plus grand plaisir et je ne suis pas sur d’avoir envie de leur offrir cette petite (et ma foi fort mesquine) jouissance. En outre ces personnes disposeront de ce fait d’arguments qui leur permettront de freiner (politiquement ou juridiquement) toute renégociation éventuelle (pour laquelle d’ailleurs quelque soit le résultat on ne nous demandera certainement plus notre avis).

- Je crois d’avantage à une politique des « petits pas » qu’aux Grands Soirs révolutionnaires et victorieux. Je me trompe peut être mais je ne crois pas qu’il existe un seul pays au monde qui se soit constitué comme entité nationale de manière démocratique. L’Europe, malgré tout les non dits et les mesquineries politiques, avance depuis 55 ans dans une relative clarté et avec une vitesse surprenante (55 ans c’est ridicule quand même… deux générations). Le texte qu’on nous propose aujourd’hui n’est sans doute pas parfait mais si on attend qu’on nous amène un document fini sans qu’on ait à se bouger le cul comme de vrais bon consommateurs…on n’a pas fini. Je préfère une constitution un peu bancale qui introduit une ou deux notions intéressantes… qui pourront être exploitées lors du prochain amendement … d’ici 2 ou 3 ans ! ;-)

- J’ai eu l’occasion lors de mon voyage au Mexique cette année de rencontrer et de discuter avec des zapatistes dans les états du Chiapas et du Oaxaca. J’ai été estomaqué par l’idée qu’ils se font de l’Europe et l’espoir qu’ils placent en elle. Bien qu’ils soient conscients que nous ne sommes pas parfaits loin de là (la société espagnol Repsol vient de mettre la main sur la moitié des réserves pétrolières du pays en payant grassement quelque ministres en place) la perspective qu’un pays puisse se construire de manière démocratique leur donne un espoir fou ! Alors qu’on se comprenne bien : voter non ce n’est pas dire non à l’Europe… mais POUR CES GENS LA ce sera perçu négativement… comme un espèce de réflexe égoïste qui ne fera que favoriser les USA.


Voila. C’est un peu faible je le reconnais. Mais c’est tout ce que j’ai sous la main.

Maintenant je pense que ce référendum est AUSSI un piège grossier qui tend à détourner la population du véritable problème qui pèse sur le fonctionnement européen. L’absence totale de démocratie européenne et notamment le vide politique qui l’entoure. Je reste sidéré qu’on continue (quand je dis nous je pense aussi et surtout aux journalistes) à se préoccuper du jeu politique franco-français et qu’on découvre A CHAQUE FOIS les orientations prises à Bruxelles à la dernière minute et comme si le ciel nous tombait sur la tête ! Pourtant des discussions il y en a, les débats existent… mais on semble s’en contrefoutre d’une force !!! Un peu comme si, au niveau national, on se contentait des débats du conseil Général des bouches du Rhone (en élisant du bout des doigts un ou deux représentants à l’assemblée nationale tous les 5 ans) et en occultant toute les décisions prises par le gouvernement.

La démocratie c’est pas quelque chose qui tombe tout cuit dans le bec… c’est une lutte, un affrontement ritualisé en quelque sorte. C’est fait de discours, de petites phrases, de lois mais aussi de pétitions de manif etc. Le contre pouvoir on l’a tous et on l’exerce tous les jours. Mais pour ça on a besoin de savoir et de suivre (même de loin) l’actualité du pays dans lequel on vit. Ceci n’est pas possible au niveau européen aujourd’hui. J’ai peur que cette élection ne nous permette pas d’aller dans le bon sens. Elle donnera bonne conscience à ceux (politiques, journalistes, administratifs etc.) qui contribuent consciemment ou pas à nous voiler la face un peu plus tous les jours. Et nous pendant ce temps la ? On se dispute pour savoir si OUI ou si NON… un peu triste …non ?

[Daikat]

Tres bonne emission en ce moment sur france inter pour ce que ca interresse

[butterfly15]

Je suis d'accord avec Stambroise, ça me rappelle une réflexion de représentants des pays de l'est qui ont dit qu'ils voyaient le non de la France comme un non à l'élargissement, un refus d'accueillir des pays qui ont beaucoup souffert sous le joug soviétique.

[bene]

<!--QuoteBegin-stambroise+Mar 29 2005, 05:19 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stambroise @ Mar 29 2005, 05:19 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Maintenant je pense que ce référendum est AUSSI un piège grossier qui tend à détourner la population du véritable problème qui pèse sur le fonctionnement européen. L’absence totale de démocratie européenne et notamment le vide politique qui l’entoure. Je reste sidéré qu’on continue (quand je dis nous je pense aussi et surtout aux journalistes) à se préoccuper du jeu politique franco-français et qu’on découvre A CHAQUE FOIS les orientations prises à Bruxelles à la dernière minute et comme si le ciel nous tombait sur la tête ! Pourtant des discussions il y en a, les débats existent… mais on semble s’en contrefoutre d’une force !!! Un peu comme si, au niveau national, on se contentait des débats du conseil Général des bouches du Rhone (en élisant du bout des doigts un ou deux représentants à l’assemblée nationale tous les 5 ans) et en occultant toute les décisions prises par le gouvernement.

La démocratie c’est pas quelque chose qui tombe tout cuit dans le bec… c’est une lutte, un affrontement ritualisé en quelque sorte. C’est fait de discours, de petites phrases, de lois mais aussi de pétitions de manif etc. Le contre pouvoir on l’a tous et on l’exerce tous les jours. Mais pour ça on a besoin de savoir et de suivre (même de loin) l’actualité du pays dans lequel on vit. Ceci n’est pas possible au niveau européen aujourd’hui. J’ai peur que cette élection ne nous permette pas d’aller dans le bon sens. Elle donnera bonne conscience à ceux (politiques, journalistes, administratifs etc.) qui contribuent consciemment ou pas à nous voiler la face un peu plus tous les jours. Et nous pendant ce temps la ? On se dispute pour savoir si OUI ou si NON… un peu triste …non ?[/quote]


D'accord sur pas mal de tes arguments ecrits plus haut aussi, sauf sur les virages sociaux et liberaux mais passons.

Sinon je rejouterai juste une remarque a ta derniere partie.

Nous sommes desinformes d'une part, d'autre part les politiques veillent a toujours a nous voiler la face avec des phrases-resumes d'un autre monde (rien que l'exemple du Parti Travailleur qui placarde l'entree de ma fac avec "Contre la casse de la Secu... votez NON a la constitution!", ou encore Jack Lang et BHL "Voter non, c'est se tirer une balle dans le pied"...).

Mais nous dans tout cela??
Bah ouais on est totalement passifs et on dit que ca nous enerve... Mais quand les elections europeennes arrivent personne ne veut aller voter, la plupart des gens ne vont pas chercher le peu d'informations la ou elle se trouve. On a une part de responsabilite car malgre tout on peut aujourd'hui etre acteur dans l'Europe mais on le fait pas... Pk, si on s'estime tant manipules?

[butterfly15]

Moi je voulais juste dire que si on vote non on refusera un bon traité, qui parle de social et de droits de l'homme, alors c'est vrai qu'il est pas parfait et qu'il est un peu libéral, mais outre-manche les anglais veulent voter non parce qu'ils trouvent que le traité est trop social, il faut bien se mettre dans la tête que dans tous les pays occidentaux on est le pays le plus étatisé, le plus centralisé et ou il y a le plus de fonctionnaires et aussi celui ou il y a le plus de chomeurs et aucun état n'acceptera un traité qui irait plus loin au niveau social que ce qui est proposé, on ne fait pas l'europe seuls, on le fait avec des partenaires, et je vois mal les anglais se mettre aux 35 heures pour nous faire plaisir, c'est une illusion et un mensonge de faire croire que demain l'europe aura un modèle social calqué sur celui de la France, les tenants du non sont des menteurs, des illuminés ou des gens qui se placent pour la présidentielle de 2007, ce traité a été négocié, c'est le meilleur possible, mais ce n'est qu'une étape, plusieurs traités suivront, ou on pourra aller plus loin a tous les niveaux, si ont dit non au traité on se marginalise au niveau de l'europe, on deviendra un pays de second rang.