COVID-19, on aura ta peau

[Monsieur Pourquoi]

Il te faudrait deux radios de la poitrine pour te prendre la même dose de radioactivité qu'un aller en avion de NY à LA.

Cela reste, tout de même, un acte qui n'est pas anodin même s'il paraît "sans risque". Je ne pensais juste pas que les doses pour une radio des poumons étaient si faibles par contre.

[Kobe974]

je sais pas comment ca se déroule les tests en France, mais au Lux le test est assez horrible, un cotillon d'une dizaine de cm dans le nez pendant une dizaine de seconde, c'est vraiment pas cool (on a testé une collègue à ma copine).

Pour ce qui est de la remarque sur Raoult et son nombre de publications, il serait audacieux de considérer Raoult de manière positive car il a énormément de publications et se décrit LUI MEME comme étant une star mondiale, ca me gène un peu.
Le monde de la recherche (et c'est bien pour cela que je ne veux pas continuer dedans) c'est juste de la politique et du networking à OUTRANCE, peut être qu'hyde pourra confirmer, en tout cas pour moi si tu veux que ton papier sorte il faut que les bonnes personnes soient à la bonne place et vont corriger ton papier, quand on dirige un service IHU comme lui c'est plus "facile"....
Quand aux résultats, tout a été dis, enorme biais (sélection de patients, patients qui drop l'étude), mais cette semaine on devrait avoir les retours des autres centres qui ont testés le protocole, pour voir si il y a influence ou pas.

Enfin pour terminer, je voulais aussi insister sur le point que la situation est aggravée par les journalistes et tout twitter, notamment l'info que il y a plein de "jeunes" en réanimation en Italie et qu'ils meurent tous par centaines. J'ai eu des publis sur l'espagne (3personnes de moins de 40 ans en Réa) et l'italie (9 en réa, toutes avec des pathologies lourdes) qui montrent que la maladie touche "moins" les jeunes, tout du moins sous une forme moins grave. Respect aux infirmières et aux médecins, et prenez soin de vous et de vos proches les amis

[G.bédécarrax]

"kobe out"

[Hyde]

J'irai pas jusqu'à dire que tout dans la recherche est du networking (sinon j'aurais jamais sorti aucun article ou un bouquin sur ma thèse, personne me connaît).

En revanche, que, notamment en médecine, il y ait une logique de "patron", c'est certain. J'ai du mal à juger parce que je sais pas comment ça se passe exactement en médecine, mais je pense que la norme dans ces disciplines c'est que la patron signe un peu tout, qu'il ait contribué ou pas (ce qui par exemple n'existe dieu merci pas trop dans ma discipline). Par ailleurs, je ne vais pas nier non plus l'omniprésence dans la recherche de personnes qui cherchent à tirer toute la couverture à eux alors que la recherche est un processus collectif, c'est complètement indéniable. Et forcément, ce genre de personnages qui recherchent à la fois une énorme notoriété personnelle et médiatique sont toujours les plus visibles (et, j'ajouterais, uniquement masculins : je n'ai jamais vu une chercheuse faire ça, il doit y en avoir mais je n'en ai jamais vu).

L'impression que me donne Raoult, c'est celle d'un grand égotique qui doit être un patron horrible et qui est prêt à mettre un peu de côté les normes de recherche dans un contexte particulier (et je dis pas qu'il a tort entièrement, on a aussi besoin d'aller vite) pour des motivations qui me semblent avant tout personnelles. Ca ne veut pas dire que ça n'est pas un bon médecin ou que la chloroquine ne va pas marcher. Mais je me méfie des hommes providentiels en toutes circonstances, et donc attendons que ses tests soient reproduits et confirmés. Si ça marche j'en serais la première ravie, mais je ne mettrais pas pour autant Raoult au firmament.

[thedep]

La chloriquine est soutenue par Estrosie, Boyer et Vassal.
Tout est dit.

[Kieros]

Kobe, Hyde

[Doumé]

Bon, avec les potes, on a mis en place un portage de repas et de courses pour les anciens. Beaucoup d'entre eux ont largement dépassé les 80 balais, donc nous faisons les courses, nous cuisinons et déposons le ravitaillement devant les domiciles des aînés. Hier, j'ai préparé 50 alouettes sans tête qui ont été distribuées ce matin. Forza à toutes et à tous.

C'est cool de prendre soin des ainés.
Attention aussi aux personnes plus jeunes mais a risques. Avec antécédents cardiaques par exemple!

Rattrapé par la patrouille ! Ce matin les potes m'ont dit que dorénavant j'étais affecté à la confection des repas, pas question vu mon coeur farceur de m'occuper des courses.

[hallogallo]

Au fait le fameux article de blog de médiapart a été supprimé parce que c'était un ramassis de conneries

[thedep]

Pour qu'un article soit publié dans ce genre de revue scientifique il faut que ce soit revu par des pairs et que l'article soit jugé pertinent il me semble. De plus il est aussi très bien classé en termes de citations de son travail dans d'autres articles, ce qui pour le coup est un vrai indicateur de qualité. J'avais mes doutes sur le bonhomme aussi mais il semblerait que les nombreuses critiques sorties récemment sur ses travaux sur le Covid19 avaient des fondements assez douteux. La preuve, aujourd'hui absolument tout le monde le prend au sérieux.

Quant à l'histoire du climato-scepticisme, c'est hors de son champ de compétences, il peut raconter ce qu'il veut, ça vaut pas beaucoup plus que l'avis de n'importe quel citoyen lambda. Ce serait pas le premier scientifique à s'aventurer à raconter des conneries sur des domaines où il connaît pas grand chose, c'est pas pour ça qu'il faut le décrédibiliser quand il parle de ce qu'il connaît vraiment.

Apprendre qu'Einstein aurait été raciste le transformerait en connard mais n'invaliderait pas la relativité générale.

Sauf que le changement climatique c'est quelque chose d'étudié par des centaines de milliers de personne à travers le monde depuis des dizaines d'années, à travers de milliers d'études qui ont été relues, reproduites, classées par leur solidité dans des centaines de méta-études. Un scientifique qui est climatosceptique, quelque soit son domaine de compétence, c'est quelqu'un qui chie sur la méthode scientifique et la science de manière générale.
Là il a pondu une étude sur un faible nombre de personne, sans double aveugle ni groupe témoin. Ça a autant de valeur que le dernier étron que j'ai déposé au fond de mes toilettes ou le dernier communiqué de greenpeace. Il se fait démonter à travers le monde à juste titre. Il a dit Go ça marche et achetez mon livre à 16,99€. Maintenant on se retrouve avec un emballement politique et médiatique désastreux. Il y a en ce moment plusieurs centaines de personnes qui attendent devant la timone pour se faire tester. Alors que l’hôpital n'a pas ces capacités de tests. Pour se procurer un médicament avec plein d'effets secondaires, pouvant être mortel pour des enfants. Et plus tard quand les gens vont se rendre compte que ça marche pas aussi bien que promis, ça va gueuler à la théorie du complot, ça va se méfier encore plus de la médecine et ça va se tourner vers des gens qui vendent de l'eau siphonnée, des bracelets de granite et du jus de poireau centrifugé, et que ça marche, la preuve ils sont pas tombés malade. Enfin ceux qui sont encore vivant.
Ce type est dangereux.

[bueno_coco]

Un peu simpliste et à charge comme façon de présenter les choses.

D'abord, scientifique ou pas, il a pas à avoir une connaissance aboutie de la littérature scientifique dans un domaine qui n'a rien à voir avec le sien. Donc pour le coup osef du climato scepticisme.

Quant à sa fameuse étude, j'ai cru comprendre qu'elle était basée sur des travaux plus approfondis en Chine. Je l'ai vu lui-même dire dans une de ses vidéos qu'il n'avait rien inventé. Ca + l'urgence de la situation, ça justifie sa méthodo effectivement assez light sur ce coup. Et il est loin de se faire allumer par tout le monde, au contraire certains qui l'ont défoncé il y a 2-3 semaines ont changé d'avis.

[Hyde]

Je crois que le mec est vraiment une pointure dans son domaine, le problème c'est qu'il croit manifestement avoir une expertise sur absolument tout : la gestion de crise, le climat, etc. On a les mêmes en science politique : dès qu'il se passe un truc, ils sont en train d'expliquer tout parce qu'ils pensent avoir la science infuse.

Des gens sont en train de tester le traitement qu'ils proposent de manière scientifiquement correcte, on verra bien les résultats.

Le vrai problème c'est que tous les débiles et les complotistes de ce pays veulent croire un messie. Ce qui montre aussi qu'il y a un sacré boulot à faire sur ce qu'est la science (y compris chez les scintifiques eux-mêmes...)

[Allobroge]

Ma mère a une polyarthrite rhumatoïde. Par le passé elle a eu un traitement au chloriquine. Les effets secondaires sont loin d'être négligeables.

[PoF]

Et plus tard quand les gens vont se rendre compte que ça marche pas aussi bien que promis,

SI ça marche pas aussi bien que promis.

Voilà le problème actuel qui est la copie CONFORME des problèmes appréciatifs des débats sur l'OM : Il FAUT être d'un extrême, il faut absolument être extrémiste, c'est comme ça, on peut pas faire autrement. Soit Lopez est une chèvre abominable, soit c'est un génie absolu du milieu de terrain.

Pour Raoult, c'est pareil, le débat est lamentablement pollué par 3 choses :

1/ Les stupides imbéciles ahuris qui ont fait de Raoult leur messie, qui l'érigent 1er degré en sauveur du monde contre les méchants complots ourdis par les Parisiens qui ont les nerfs qu'un Marseillais sauve le monde.

2/ Les ignares paresseux qui tentent de faire passer Raoult pour MONSIEUR BAMBA, sorcier qui fait revenir l'être aimé en 24h, le plus gros charlatan du monde qui n'a jamais même ouvert un livre de médecine.

Ce sont les extrêmes mais il y a également un 3e cas qui rend le climat (hoho) insupportable en terme de débat et de réflexion :

3/ Les raisonnables à l'avis orienté qui se servent des 2 catégories ci-dessus pour faire passer leur opinion. En gros, ceux qui pensent que le traitement est prometteur et qui ne discutent qu'avec la catégorie 2 et ceux qui pensent que le traitement ne marchera pas et qui ne discutent qu'avec la catégorie 1. Tout ça pour se faciliter le débat et ne pas avoir à discuter avec des gens potentiellement plus au courant qu'eux qui pourraient leur faire perdre le débat (...).


Ces 3 catégories de personnes s'entrecroisent partout sur les forums, Twitter, sur les plateaux télé, à l'assemblée, partout. Et ils monopolisent un débat qui a pourtant tout pour être passionnant mais qui est rendu inaudible et insupportable, j'ai envie de dire COMME D'HABITUDE.

Mais bizarrement, j'ai beaucoup moins de patience avec ça qu'avec l'OM, peut-être parce qu'on est face à des enjeux un chouïa plus importants qu'une enveloppe mercato à la fin de la saison. Bref, essayez de ne pas faire partie des 3 catégories citées, ce sera super !!

[Kobe974]

la ou il marque un point, et pour faire écho a une discussion qu'on a eu en off avec je sais plus qui, c'est que ce médicament, au moins on le connait deja, depuis plusieurs années, et on le maitrise, ceci pourrait nous éviter un scandale à la sang contaminé, avec des choses qu'on ne maitrise pas, qu'on ne connait pas, et qu'on injecte à tout le monde à tour de bras sans avoir conscience des effets à long terme.

Par contre, le timing et la manière d'annoncer les choses (j'ai vu la première fois l'info sur lephoceen, sérieusement?) me font craindre des réactions débiles de gens qui vont se ruer sur ce médicament en prévision, vu que les gens sont bêtes malheureusement c'est deja le cas.

[ElkY]

Voici mon analyse non scientifique car je sais que vous l'attendez tous.

On a quoi comme choix pour les prochaines semaines?
1)Donner de la chloroquine en continuant les recherches , et si ca marche on sauvera des vies mais si ca marche pas y'aura pas plus de mort.
2)Ne pas en donner, continuer les recherches,les etudes, les tests,etc...
Et si finalement ca marche, on se dira qu'on aurait pu sauver des dizaines ou centaines de milliers de vie. bref qu'on les a laissé mourir.

On est pas dans une situation ou si ca ne marche pas y'aura 10 fois plus de morts.

Le seul argument valable pour ne pas choisir la 1ere solution est la dangerosité supposée du traitement et ses effets secondaires.
Mais si ce médicament est aussi dangereux, comment se fait il qu'il est donné aux voyageurs comme anti paludique sans que ca pose de problème?

[Kobe974]

On en revient à ce que je disais dans mon post précédent, ce médoc on le connait, on connait ces effets à "long terme" ainsi que les effets secondaires, peu de chance de voir les gens se transformer en zombie à cause de ce médoc

[PoF]

Ma mère a une polyarthrite rhumatoïde. Par le passé elle a eu un traitement au chloriquine. Les effets secondaires sont loin d'être négligeables.

Une polyarthrite est une maladie auto-immune incurable qui t'oblige à prendre un traitement à vie. D'après les études que j'ai lues, les effets secondaires "terribles" de la Chloroquine apparaissent en majorité après 2 ans de traitement. Là on parle d'un traitement de 6 jours.

Après comme d'habitude, ça veut pas dire que sur un large éventail on n'aura jamais aucun effet secondaire, ça veut dire qu'il faut s'appuyer sur ce qui existe déjà et sur les normes actuelles en matière de médicament pour voir ce qui est tolérable en terme de ratio "effet du médicament - gravité/fréquence des effets secondaires". Tout ça existe, tout ça est réglementé.

[bueno_coco]

Je sais pas si c'était un médoc à base de chloroquine mais j'ai bossé avec une collègue en novembre qui revenait d'Afrique et qui était sous anti-paludique à titre préventif. Et effectivement elle avait des effets secondaires, rien de terrible mais genre elle était un peu faible/nauséeuse par moments de ce qu'elle me disait.

[PoF]

Les nausées sont un effet secondaire possible de 100% des médicaments qui existent dans le monde.

[si-ma-tante-en-avait]

Je suis comme Elky. Je l'ai dit sur Twitter. Les patients qui sont triés, ils risquent de mourir deux fois ? Non. Ensuite, toujours dans cette histoire d'effets secondaires graves, j'ai eu une discussion avec un mec (encore sur Twitter). Je lui ai conseillé de faire une recherche sur le net pour voir le nombre de médicaments toujours vendus, toujours prescrits avec des effets graves. Ça fait peur.
Enfin, je viens d'apprendre (dispo sur le net) que l'État français avait accepté une clause qui l'obligeait à prendre en charge les dépenses liées aux risques sanitaires à la suite de l’administration du vaccin contre la grippe A (H1N1). En gros, les labos se déresponsabilisaient en cas de soucis (il y en a eu).

Pour Raoult et son traitement, on teste. Si ça marche, c'est parfait, si ça marche pas, cela ne fera pas exploser les chiffres de mortalité (surtout quand on commence à trier les patients). On croisera juste les doigts pour que les autres essais marchent.

[bueno_coco]

A vrai dire je sais plus si c'était vraiment nauséeuse ou autre chose mais en tout cas elle avait un effet secondaire qu'elle était prévenue qu'elle était susceptible d'avoir

Mais bon, effectivement, on peut dire ce qu'on veut sur les travaux de Raoult, moi le premier j'ai tiqué quand j'ai vu cette histoire d'échantillon riquiqui sans placebo/témoin ni rien, mais les mecs comme Martin Hirsch et compagnie qui ont réagi en mode "la chloroquine c'est ULTRA DANGEREUX, d'ailleurs ça soigne rien c'est utilisé pour soigner personne" c'est des putain de guignols. Je veux bien que Raoult soit pas tout blanc mais je pense aussi qu'il y a des motifs pas forcément très avouables derrière la lenteur française pour explorer la piste ensuite, quand on voit à contrario la réactivité des américains (et pitié, me sortez pas "c'est Trump c'est un abruti", derrière il y a des médecins compétents qui ont suivi le mouvement).

[si-ma-tante-en-avait]

Trump, c'est un abruti.

Ouais, j'ai 8 ans d'âge mental #Kesskiya?

[thedep]

Allo !!! Le médicament qu'il a testé et qu'il préconise c'est pas l'antipaludique, ça en est un autre.
Et oui celui-ci peut avoir des effets graves. (?)

Un peu simpliste et à charge comme façon de présenter les choses.

D'abord, scientifique ou pas, il a pas à avoir une connaissance aboutie de la littérature scientifique dans un domaine qui n'a rien à voir avec le sien. Donc pour le coup osef du climato scepticisme.

Quant à sa fameuse étude, j'ai cru comprendre qu'elle était basée sur des travaux plus approfondis en Chine. Je l'ai vu lui-même dire dans une de ses vidéos qu'il n'avait rien inventé. Ca + l'urgence de la situation, ça justifie sa méthodo effectivement assez light sur ce coup. Et il est loin de se faire allumer par tout le monde, au contraire certains qui l'ont défoncé il y a 2-3 semaines ont changé d'avis.

Il a pas a avoir un domaine d'expertise ou pas, ou à tout lire ou pas. Ce qu'il a à faire c'est à juger de la méthode qui a été utilisé pour arriver à ce résultat.
Là il dénigre le domaine qui a utilisé la meilleure méthode de l'histoire de science, et il essence un résultat avec une méthode foireuse.

[PoF]

Elky et SMT :

Le problème quand on traite "à la rasbaille" sans tenir compte des protocoles (qui n'existent pas pour rien), c'est que tu t'exposes à d'autres situations que "bon bah soit ça marche soit ça marche pas hein ma foi on aura essayé c'est pas pire que la mort !!!" (Riez pas, j'ai lu un politique dire ça, Vassal ?).

Déjà, le but du jeu avec la Chloroquine, c'est de guérir les patients AVANT que la forme de leur maladie devienne grave. Donc on traite tout le monde, y compris (surtout ?) les patients pas spécialement gravement atteints. Pour ces gens-là, la mortalité (réelle si on tient compte du nombre de cas "probable" estimé) est probablement inférieure à 1%. Pour une mortalité si faible, un médicament à risque pourrait carrément la faire AUGMENTER. C'est déjà arrivé.

Ensuite, t'as les atteintes à long terme qui sont difficilement maitrisables. La toxicité cardiaque est l'un des effets secondaires de la Chloroquine. A priori sur un traitement court, pas de souci mais 1 sur 1000 ? Si tu traites 100.000 personnes ? Si le mec développe un problème cardiaque à cause de ça et qu'il meurt 10 ans après ? Ce mec n'aurait-il pas guéri sans Chloroquine ? PIRE : Et si la Chloroquine NE MARCHE PAS et qu'on a déjà traité 100.000 personnes à l'arrache. Après annulation des traitements à base de Chloroquine, tu vas dire quoi aux aveugles (autre effet secondaire grave de la Chloroquine) ? Aux cardiaques ? Aux familles des victimes ?

Bref, c'est compliqué et des gens sont payés pour réfléchir sur ça, des gens brillants et compétents. C'est compliqué.

[si-ma-tante-en-avait]

Je veux une chose, qu'on règle cette merde. Je me fiche qui trouvera la solution. Si demain, on me dit de me foutre un suppo à la chlorophylle et plus de confinement, plus d'économie à l'arrêt, je le fais.

[PoF]

Allo !!! Le médicament qu'il a testé et qu'il préconise c'est pas l'antipaludique, ça en est un autre.
Et oui celui-ci peut avoir des effets graves. (?)

Euh non, c'est bien celui-là. Ce qu'il a changé par rapport aux Chinois, c'est l'antibio associé pour prévenir les pneumonies et parce que cet antibio marche sur certains virus (un peu évasif sur ça d'ailleurs).

[ElkY]

Developper des problémes cardiaques et devenir aveugle pour quelques jours de traitement , à faible dose?
J'en sais rien mais j'en doute.

Aprés comme je le dis dans mon poste, si c'est avéré ca change tout.

[Hyde]

Voilà. D'où, précisément, la nécessité de faire des essais qui se tiennent en suivant les protocoles et pas en sélectionnant au pif 24 personnes (je caricatureeeeeeeeeeeee)

[G.bédécarrax]

Euh non, c'est bien celui-là. Ce qu'il a changé par rapport aux Chinois, c'est l'antibio associé pour prévenir les pneumonies et parce que cet antibio marche sur certains virus (un peu évasif sur ça d'ailleurs).

Où ( ) est-ce que vous parvenez à suivre toute cette actualité scientifique sur les différents tests effectués ?

[PoF]

Developper des problémes cardiaques et devenir aveugle pour quelques jours de traitement , à faible dose?
J'en sais rien mais j'en doute.

Aprés comme je le dis dans mon poste, si c'est avéré ca change tout.

C'est très peu probable en 6 jours effectivement, ce genre d'effet arrive surtout sur les traitements à long terme.

Mais il faut se méfier des probabilités sur éventail large. Parce que c'est jamais 0%.

1% de 10 patients, c'est probablement zéro patient.

1% de 10.000, c'est 100 personnes.

Le problème étant encore une fois de ne pas être sûr (trèèèèèès loin de là) que la Chloroquine marche. Que dire aux 100 gravement atteints par les effets secondaires si en plus le traitement ne les a pas guéris ? Parce que dans ce cas, autant essayer n'importe quoi.



Bédé : Je suis le mauvais exemple, je suis boulimique et je lis tout ce que je vois. Un peu comme quand tu vas voir la page Wikipédia d'Harrison Ford et que 3h plus tard au fil des clics, t'es sur un article expliquant que les blobs ont développé une forme d'intelligence.

Je pars en général d'un RT d'un compte de vulgarisation médicale ou relais (@MedicusFR est pas mal en ce moment) et j'enchaîne.