Constitution Européenne

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bad boy
Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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Message par bad boy »

<!--QuoteBegin-morgann_la_fee+Apr 19 2005, 10:46 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (morgann_la_fee @ Apr 19 2005, 10:46 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Personnellement, j'ai de bonnes chances d'être favorisée par ce que va apporter l'Europe. Mais je vais voter non par solidarité avec les pauvres gens qui risquent de se retrouver très mal.
[/quote]
:roll: ça me semble être de la solidarité, pour le moins, mal placée ! c'est un acte de solidarité subjectif puisque tu n'as pas la certitude (et pour cause, c'est impossible) que le vote oui ne pourrait pas, en fait, les aider plus que le non :mad: le fait de dire ça te dédouane simplement de ton sentiment de culpabilité de n'avoir pu te forger une vraie opinion !

malheureusement, c'est ce qui va se passer pour une majeure partie de votants... qui vont s'appuyer des données hors-sujet parce qu'ils n'auront pas pu (ou pas voulu) aller au bout des choses...

EDIT : ce n'est pas une plaidoirie pour le oui .... mais pour le choix sensé et objectif ! de toute manière, si j'étais allé voter ... ça aurait été non : je suis un rebelle :grinj: :oops:
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morgann_la_fee
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Message par morgann_la_fee »

Mais c'est quoi, aller au bout des choses ?
Sans rire, on n'est au courant de rien: le seul truc qu'on nous donne c'est un machin de 300 pages illisible et incompréhensible (ça y est, je l'ai récupéré au fait).

Les débats télévisés sont complètement nuls, on n'y apprend rien sur l'Europe.

Les mecs sont plus occupés à faire leur campagne présidentielle qu'à nous expliquer clairement ce qui se passe.

Du coup, il arrive ce qui doit arriver: les un peu pro-Europe du départ deviennent franchement pro-Europe, et les un peu anti-Europe du départ deviennent franchement anti-Europe.
Et pourquoi ?
Tout simplement parce qu'il se passe ce qu'a dit Jules: vu qu'on comprend rien (étant donné qu'on ne nous en donne pas les moyens), on ne récupère que les infos qui vont dans notre sens de départ.


Heu, compte-tenu de ce que j'ai écrit, tu penses vraiment que je suis une "sans opinion" ?? :peur:
Je suis une contre qui demande à être convaincue.
<img src='http://www.inforoots.org/ftp/Images/humains/fee.gif' border='0' alt='user posted image'> En Bretagne, il pleut que sur les cons
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Niko
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Message par Niko »

moi j'ai toujours en tete le fameux "dans le doute s'absternir" uqi sera je crois mon cheval de bataille le 29 mai :grinj:
Show must go on ...
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Jairome
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Message par Jairome »

<!--QuoteBegin-attila2001+Apr 19 2005, 10:52 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila2001 @ Apr 19 2005, 10:52 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> morgann :love: [/quote]
C'est quoté : Pour Julien.
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Juliensw
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Message par Juliensw »

<!--QuoteBegin-attila2001+Apr 19 2005, 10:52 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila2001 @ Apr 19 2005, 10:52 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> morgann :love: [/quote]
:nono:

Je veille, je veille :coup:

Dire qu'elle m'a dit, laisse moi le pc, j'ai un petit truc à écrire mdr3
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morgann_la_fee
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Message par morgann_la_fee »

<!--QuoteBegin-JairOMe38S+Apr 19 2005, 10:09 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JairOMe38S @ Apr 19 2005, 10:09 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-attila2001+Apr 19 2005, 10:52 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila2001 @ Apr 19 2005, 10:52 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> morgann  :love: [/quote]
C'est quoté : Pour Julien. [/quote]
LOL Jérôme mdr3 mdr3

Je vois qu'Attila a l'air de penser plus ou moins comme moi, je me sens moins seule d'un coup lol2
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<!--QuoteBegin-morgann_la_fee+Apr 19 2005, 10:59 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (morgann_la_fee @ Apr 19 2005, 10:59 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Heu, compte-tenu de ce que j'ai écrit, tu penses vraiment que je suis une "sans opinion" ?? :peur:
Je suis une contre qui demande à être convaincue. [/quote]
je n'ai pas dit que tu étais une "sans opinion" mais une "sans VRAIE opinion précise sur le fond de la question posée". Un peu comme 50 millions de français :grinj:

et puis je ne cherche pas à te convaincre .... plus il y aura de non, plus ce sera le bordel ici et plus je serais content d'être parti :grinj: :oops:

Plus sérieusement, je comprends totalement ton raisonnement. Fais simplement ce qui te semble juste, et tu auras forcement raison :winkv:
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Juliensw
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Message par Juliensw »

<!--QuoteBegin-JairOMe38S+Apr 19 2005, 11:09 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (JairOMe38S @ Apr 19 2005, 11:09 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> C'est quoté : Pour Julien. [/quote]
En même temps :grinj:

:beer:
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bene
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Message par bene »

<!--QuoteBegin-morgann_la_fee+Apr 19 2005, 10:46 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (morgann_la_fee @ Apr 19 2005, 10:46 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Comme l'a dit Bene: "L'Europe, elle, n'a pas à se soucier des opinions nationales des 25 pays; elle avancera malgre les mecontentements que cela causera si elle considere les benefices majoritaires."

Si tu as l'impression que tu sera dans le bon camp (le camp de ceux qui récupèrent des bénéfices), vote oui.
Si tu as l'impression que tu vas faire partie de ceux qui se font bai..er, donc du "faible" %age de mécontents qui vont se retrouver au chômage, ou bien dans l'obligation de déménager en Autriche de l'Est pour trouver un boulot décent, bref, de ceux qui étaient bien et qui vont se retrouver dans la merde, alors là tu peux voter non.

Personnellement, j'ai de bonnes chances d'être favorisée par ce que va apporter l'Europe. Mais je vais voter non par solidarité avec les pauvres gens qui risquent de se retrouver très mal.

J'en reviens au "si elle considere les benefices majoritaires", que je trouve tout bonnement scandaleux.
Des décisions seront prises "en haut", avec des intellos économistes matheux etc etc qui vont faire des calculs sur les bénéfices possibles. Dans leurs calculs, il va y avoir un %age de "mécontents" (chomeurs, délocalisés, ou des gens mis à bosser à un endroit qui les emmerde et qui n'a rien à voir avec ce qu'ils faisaient avant ...).
Ce %age, pour ces gens d'en haut, ce sera un chiffre. Qui sait, peut être négligeable ...
Pour le petit peuple, ce ne sera pas un chiffre, ce sera un père, une cousine, une tante ...
Alors pour moi, où c'est l'Europe de tous, ou c'est non. S'ils ne se débrouillent pas pour faire quelque chose pour ce %age je ne pourrai pas voter oui, j'aurais trop mauvaise conscience de cautionner quelque chose qui risque de mettre mes semblables dans la mouise.

[/quote]


Mais Morgan avec un raisonnement pareil tu ne pourras jamais cautionner une seule reforme quelle soit nationale, europeenne ou regionale... Y aura toujours des mecontents face a une decision, y aura toujours des gens qui seront leses dans l'affaire.
On fait quoi sinon? Tu crois que dans la reforme de la securite sociale il faut faire en sorte que tout le monde soit satisfait avant de l'adopter...? Et tu fais comment quand chaque concerné de cette reforme (aussi bien le consommateur, que les mutuelles, les praticiens...) ont des interets differents et parfois opposes!!
Pour la retraite, on agit pas avant d'avoir trouve la solution entre les futurs retraites qui veulent toujours arreter a 60ans, les nouveaux actifs qui vont devoir galerer pour financer les retraites ect...
C'est un raisonnement solidaire ok... mais tout simplement utopique.

L'Europe de Tous je suis d'accord. Et c'est possible. Mais l'Europe de Tous a condition que t'acceptes l'effet balance!! Certaines decisions feront que tu seras lesée, mais d'autres t'avantageront. L'idee c'est qu'au final le positif prenne le dessus sur le negatif. Mais le negatif existera toujours!


Quant a mon idee du "benefice majoritaire" que tu trouves scandaleuse, elle est tout simplement logique. Si L'Europe devait avancer a condition que les benefices soient totaux alors elle n'avancerait plus du tout.
Ton raisonnement conduit a l'immobilisme, tout simplement.
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Jairome
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Message par Jairome »

Moi j'aime bien l'idée du bene-fist majoritaire :fier:











:peur:










Désolé :grinj:
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attila2001
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Message par attila2001 »

pourtant y a de l'idée dans le fond jairome :vieux:


:fuite:
Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
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bene
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Message par bene »

<!--QuoteBegin-morgann_la_fee+Apr 19 2005, 10:59 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (morgann_la_fee @ Apr 19 2005, 10:59 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Mais c'est quoi, aller au bout des choses ?
Sans rire, on n'est au courant de rien: le seul truc qu'on nous donne c'est un machin de 300 pages illisible et incompréhensible (ça y est, je l'ai récupéré au fait).

Les débats télévisés sont complètement nuls, on n'y apprend rien sur l'Europe.

Les mecs sont plus occupés à faire leur campagne présidentielle qu'à nous expliquer clairement ce qui se passe.

Du coup, il arrive ce qui doit arriver: les un peu pro-Europe du départ deviennent franchement pro-Europe, et les un peu anti-Europe du départ deviennent franchement anti-Europe.
Et pourquoi ?
Tout simplement parce qu'il se passe ce qu'a dit Jules: vu qu'on comprend rien (étant donné qu'on ne nous en donne pas les moyens), on ne récupère que les infos qui vont dans notre sens de départ.


[/quote]
Encore une fois pas d'accord (desolee je le fais pas expres :grinj: ).

Oui les politiques n'essayent pas de nous faire comprendre le traite et nous prennent pour des moutons, oui les debats televisuels sont souvent peu interessants ( du moins sur les chaines hertziennes... excepte peut etre france5).
Pour autant, y a un outil qui s'appelle Internet et que tu utilises fort bien en allant sur ce forum mais qui pourrait te servir tout aussi bien si tu as envie de te documenter sur le traite: aussi bien des explications du traite (http://www.lemonde.fr), que des opinions, des debats via chats...
De meme tu peux trouver de tres bons articles de fond dans les quotidiens ou les hebdomadaires.

La bonne info est peut etre plus "difficile" a trouver (et encore... a moins que l'on ne condidere qu'une info est difficile d'acces a partir du moment ou elle n'est pas presente sur notre petit ecran!) mais en tout cas elle est presente. Et si on se sent vraiment concerne, bah alors y a pas d'excuses a chercher.
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butterfly15
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Message par butterfly15 »

D'abord l'Europe est faite pour trouver des compromis entre les états membres, donc pas tout le monde y trouve son compte mais une majorité oui, s'il n'y avait pas la PAC notre agriculture aurait disparue face à notre concurent américain parce que la France seule n'a pas les moyens de soutenir l'agriculture de notre pays, alors qu'aujourd'hui on peut dire fièrement que nous sommes les 2èmes producteurs mondiaux de produits agricoles.
Grace à l'europe on peut se défendre face à l'égémonie des USA aujourd'hui, de la Chine demain, de l'Inde, du Brésil, de la Russie, tout seuls séparés sans politique commune on est cuits, on était une grande puissance avant la seconde guerre mondiale mais aujourd'hui on est un petit pays de 60 millions d'habitants, on reste puissant à travers l'europe, ce sont des données non négligeables :vieux:
Image "Je suis le sergeant tirailleur Highway, j'ai descendu plus d'bières, ramassé plus d'pêche, baisé plus d'pouffiasses que vous tous ici bande de bleusaille".
:lol: :lol: :lol:

:hmm:
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morgann_la_fee
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Message par morgann_la_fee »

<!--QuoteBegin-bene+Apr 19 2005, 12:48 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 19 2005, 12:48 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Pour autant, y a un outil qui s'appelle Internet et que tu utilises fort bien en allant sur ce forum mais qui pourrait te servir tout aussi bien si tu as envie de te documenter sur le traite: aussi bien des explications du traite (http://www.lemonde.fr), que des opinions, des debats via chats...
De meme tu peux trouver de tres bons articles de fond dans les quotidiens ou les hebdomadaires.

La bonne info est peut etre plus "difficile" a trouver (et encore... a moins que l'on ne condidere qu'une info est difficile d'acces a partir du moment ou elle n'est pas presente sur notre petit ecran!) mais en tout cas elle est presente. Et si on se sent vraiment concerne, bah alors y a pas d'excuses a chercher. [/quote]
Quand je dis "on" ou "nous", je ne pense pas forcément à moi.
C'est sur le ouaibe que je viens de récupérer le texte (j'y reviendrais à la fin d'ailleurs), et je n'ai aucun problème pour me servir de l'outil internet.

Par contre, comment peuvent faire les gens qui ne savent pas s'en servir ?
Je vais prendre bêtement l'exemple de ma famille, une famille moyenne et complètement "normale".
Mes parents sont minables en ordinateur et ne sont pas fichus d'envoyer un mail (véridique), ma grand mère de 85 ans j'en parle même pas. Ma soeur de 25 ans ... elle est pas au top, mais je pense qu'elle peut s'en sortir ainsi que la vingtaine de cousins que j'ai (seul problème, la majorité d'entre eux n'a pas encore 18 ans).

En bref, si tu ne sais pas te servir d'internet, tu n'as que les infos qui te viennent de la télé ou de la radio (là on peut quand même tomber sur des émissions de qualité c'est clair), et les prospectus que tu reçois dans ta boîte et qui viennent des différents partis. Bien entendu ces partis te balancent un truc de 2 pages qui ne fait que reprendre les points qu'ils jugent importants pour eux-mêmes.
On peut pas leur en vouloir, mais bon, ça limite quand même pas mal l'info.

Donc, sur une famille de 40 personnes, j'estime que l'info globale est accessible à une vingtaines d'entre nous (les cousins, pour la majorité), sachant que la moitié de ces cousins n'a pas 18 ans.
Partons de l'hypothèse que ma famille soit en dessous de la moyenne, pour arrondir le truc, on arrive à 1/2 des personnes qui ont accès à l'info.


Pour en revenir à la constitution que je viens de récupérer, je vais commencerà la lire ce soir, mais j'ai quand même jeté un oeil sur ce qui m'intéresse le plus ce midi (et oui, c'est humain).
Le premier article que j'ai lu, c'est le III.248 (p 116 pour ceux qui veulent vérifier). Entre nous, je ne suis absolument pas d'accord avec ce que je viens de lire.
Le paragraphe 1, même s'il contient des choses positives, est d'après moi largement négatif.
Le paragraphe 2 ne fait qu'accentuer mes craintes, et le paragraphe 3 me donne envie de me tirer une balle.
Entre le III.248 et le III.255, il y a vraiment de quoi faire frémir d'horreur un bon nombre de chercheurs CNRS dont le gagne pain est de faire de la recherche FONDAMENTALE.

Bon, bref, ça c'est égoïstement pour ce qui m'intéresse au point de vue personnel. Ce soir je m'attaque en premier à ce qui m'intéresse au niveau "philosophique" à savoir l'environnement, l'énergie et tutti quanti.
Je vais terminer par l'économie parce que ce sera d'après moi le plus "simple".
Etant donné que l'objectif c'est d'avoir une économie compétitive et de voir le "reste" en fonction de ça après, je suis persuadée que du point de vue économique, il doit y avoir des tas de choses super positives.
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Message par bene »

Quand je dis "on" ou "nous", je ne pense pas forcément à moi.
C'est sur le ouaibe que je viens de récupérer le texte (j'y reviendrais à la fin d'ailleurs), et je n'ai aucun problème pour me servir de l'outil internet.

Par contre, comment peuvent faire les gens qui ne savent pas s'en servir ?
En bref, si tu ne sais pas te servir d'internet, tu n'as que les infos qui te viennent de la télé ou de la radio (là on peut quand même tomber sur des émissions de qualité c'est clair), et les prospectus que tu reçois dans ta boîte et qui viennent des différents partis.
Partons de l'hypothèse que ma famille soit en dessous de la moyenne, pour arrondir le truc, on arrive à 1/2 des personnes qui ont accès à l'info.
Non, reste l'information ecrite. :langue:

Le premier article que j'ai lu, c'est le III.248 (p 116 pour ceux qui veulent vérifier). Entre nous, je ne suis absolument pas d'accord avec ce que je viens de lire.
Le paragraphe 1, même s'il contient des choses positives, est d'après moi largement négatif.
Le paragraphe 2 ne fait qu'accentuer mes craintes, et le paragraphe 3 me donne envie de me tirer une balle.
Entre le III.248 et le III.255, il y a vraiment de quoi faire frémir d'horreur un bon nombre de chercheurs CNRS dont le gagne pain est de faire de la recherche FONDAMENTALE.
"ARTICLE III-248
1. L'action de l'Union vise à renforcer ses bases scientifiques et technologiques, par la réalisation d'un espace européen de la recherche dans lequel les chercheurs, les connaissances scientifiques et les technologies circulent librement, à favoriser le développement de sa compétitivité, y compris celle de son industrie, ainsi qu'à promouvoir les actions de recherche jugées nécessaires au titre d'autres chapitres de la Constitution.
2. Aux fins visées au paragraphe 1, elle encourage dans l'ensemble de l'Union les entreprises, y compris les petites et moyennes entreprises, les centres de recherche et les universités dans leurs efforts de recherche et de développement technologique de haute qualité. Elle soutient leurs efforts de coopération, en visant tout particulièrement à permettre aux chercheurs de coopérer librement au-delà des frontières et aux entreprises d'exploiter les potentialités du marché intérieur à la faveur, notamment, de l'ouverture des marchés publics nationaux, de la définition de normes communes et de l'élimination des obstacles juridiques et fiscaux à cette coopération.Constitution/fr 103
3. Toutes les actions de l'Union dans le domaine de la recherche et du développement technologique, y compris les actions de démonstration, sont décidées et mises en oeuvre conformément à la présente section.
"

J'avoue que pour moi il n'y a rien de choquant dans ce qui est dit. Peux tu m'expliquer ce qui t'amene a te "tirer une balle"? :grinj:
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Message par bene »

<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>Chirac face au réel, par Jean-François Pascal</span>
LE MONDE | 19.04.05 | 13h44 • Mis à jour le 19.04.05 | 13h44


"Cette peur, je ne la comprends pas et elle me peine." Le président vient de rencontrer les Français et le réel a surgi : c'est un événement. Toute une tradition de débat entre soi vient, au passage, de tomber. Il devait rencontrer une photo réussie de la jeune société française. Il s'est frotté à un instantané, saisissant et violent, à l'image de la réalité sociale. Le dispositif a fonctionné ­ trop bien. On craignait la complaisance, le monologue. Il n'en fut rien : de la méfiance, de la défiance souvent, la colère parfois, une tension sourde.


L'Europe et sa Constitution y auront peut-être un peu gagné : quelques inquiétudes levées et, au bout du compte, de grands accents qui emporteront quelques indécis. Cela suffira, peut-être. L'essentiel n'était pas là. L'Europe a systématiquement été convoquée ou presque pour parler d'autre chose. On aurait tort de déplorer ce déplacement signifiant : il fait miroir et manifeste l'expression réelle des Français. Le non est un symptôme, retour violent du refoulé. Il crie la détresse sociale et pointe l'inertie politique. Le référendum est détourné ? Détournement politique, le peuple se saisit du levier qu'on lui tend.

Le constat est amer et dur. A l'Europe est adressée une demande d'action politique et de transformation sociale qu'elle ne peut pleinement satisfaire, elle qui n'existe que par une souveraineté partielle et déléguée. Mais "qu'est-ce que ça change, ici et maintenant, pour moi ?" Autrement dit, à quand, enfin, une action, et non des mots ?

A trop parler, multiplier les postures, on rend vaines l'information et l'argumentation. Oui, dans un pays de chômage de masse, de grande exclusion et de précarité généralisée, il y a des discours inaudibles. Oui, les droits que garantit la Constitution sont perçus comme lointains et formels. Oui, l'avancée des protections sociales est mise en doute. Oui, le progrès démocratique de l'Union est ignoré. Tout cela, à tort.

Le procès, ignorant et irrationnel, est instruit systématiquement à charge. Et alors ? Ce qui s'y dit est le réel, qui revient en plein visage. Et ce réel n'a rien pour lui. Mélange de misère sociale (réelle ou crainte) et de discours conservateurs, il est gouverné par le doute sur soi et la peur des autres. Il fait mal à entendre, ce nationalisme tranquille qui rêve de frontières, de protectionnisme, de dirigisme, cet égoïsme pour qui donner c'est perdre, ce racisme rampant qui n'aime pas le Turc.

Que faire ? Eviter le déni ­ "N'ayez pas peur, puisque je vous le dis" ­ et la complicité ­ "Un autre monde, français, est possible". Ni complexe de supériorité ni complaisance populiste. Il faudrait faire de la politique avec du désir. Cessons de regarder au-delà de nos frontières pour dire : "C'est très bien mais pas pour nous." Plein-emploi, hausse des salaires et du pouvoir d'achat, amélioration des services publics : voilà des réalités pour l'Angleterre, la Suède ou le Danemark. Il est temps de parler aux Français d'efforts récompensés et non de sacrifices gratuits, d'inventer des moyens de justice et de progrès social.

La France souffre et a peur. Donnons-lui une politique à la hauteur de l'espérance, avant qu'elle ne s'abandonne à ses passions tristes et à de mauvais maîtres.


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Jean-François Pascal est enseignant de philosophie en disponibilité et conseiller du député socialiste Jean-Marie Bockel.
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scalpette
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Message par scalpette »

c'est bien gentil tout ça, mais c'est quand qu'tu reagis au jeu d'mot du malotru ? :grinj:
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
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morgann_la_fee
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Message par morgann_la_fee »

1. L'action de l'Union vise à renforcer ses bases scientifiques et technologiques, par la réalisation d'un espace européen de la recherche dans lequel les chercheurs, les connaissances scientifiques et les technologies circulent librement, à favoriser le développement de sa compétitivité, y compris celle de son industrie, ainsi qu'à promouvoir les actions de recherche jugées nécessaires au titre d'autres chapitres de la Constitution.
L'espace européen de la recherche: très bonne idée, y'a jamais trop de monde pour bosser sur une même problématique.
La libre-circulation des chercheurs dans l'Europe ... bah franchement c'est bien, mais ça fait quand même un bon bout de temps que c'est mis en place :grinj: (mais admettons).
Le développement de sa compétitivité, y compris celle de son industrie, là j'ai peur. La compétitivité, c'est un peu normal de la rechercher, quelque soit le métier. Mais comment est-ce qu'on la quantifie ?
Pour l'industrie c'est facile, il suffit de regarder le CA des boîtes et on est tranquille. Pour les labos de recherche c'est plus délicat: il y a des recherches appliquées pour lesquelles on peut encore "mesurer" la compétitivité, mais on fait comment pour la recherche fondamentale ??
On compte le nombre de publis par labo, ou bien on JUGE que n'ayant pas d'applications immédiates, ce n'est pas compétitif et on fait une croix dessus ?
Promouvoir les actions de recherche jugées nécessaires, qu'est-ce que c'est ça ? J'espère que ça va pas être des économistes qui vont JUGER ce qui est bon de faire ou non pour le développement de l'industrie et du reste. Ceci dit, demander à ce que ce soient des chercheurs qui fassent partie du groupe de travail, ça me semble irréalisable (y'a qu'à voir comment ça se passe à l'échelle nationale). Bref, on va avoir des gens qui vont dire qu'il faut orienter les recherches vers par exemple l'économie d'énergie, la découverte de l'espace etc etc. Ce sont évidemment des matières super intéressantes et à travailler, je ne dis pas le contraire. Mais le fondamental ?? Encore une fois on en fait quoi ??

Mince, je me rends compte que je suis en train de décortiquer trop. Pour la suite je vais faire moins long sinon je vais jamais y arriver.
2. Aux fins visées au paragraphe 1, elle encourage dans l'ensemble de l'Union les entreprises, y compris les petites et moyennes entreprises, les centres de recherche et les universités dans leurs efforts de recherche et de développement technologique de haute qualité. Elle soutient leurs efforts de coopération, en visant tout particulièrement à permettre aux chercheurs de coopérer librement au-delà des frontières et aux entreprises d'exploiter les potentialités du marché intérieur à la faveur, notamment, de l'ouverture des marchés publics nationaux, de la définition de normes communes et de l'élimination des obstacles juridiques et fiscaux à cette coopération.
OK, on a compris, faut mettre en relation les chercheurs et les entreprises. Là on parle encore de la recherche APPLIQUEE.
Le fondamental, on s'asseoit dessus une fois de plus (c'est marrant, mais j'ai l'impression de faire les mêmes réflexions que le mouvement "Sauvons La Recherche", sur ce qui se passe en France en ce moment. Finalement, je crois bien que le lien est fait, la merde dans laquelle on est vient probablement de ce texte qui a provoqué la dérive de la recherche française qh'on connait actuellement.
Bon, bref. Sinon, pour les normes communes et tout le tintouin, je trouve que c'est pas mal du tout.
En gros, je crois que ce sont de bonnes mesures pour l'appliqué.

3. Toutes les actions de l'Union dans le domaine de la recherche et du développement technologique, y compris les actions de démonstration, sont décidées et mises en oeuvre conformément à la présente section."
Bon, ça ... ça mange pas de pain et j'ai rien à en dire, ni en bien, ni en mal.


Je reviens quand même au premier paragraphe qui finalement me dérange énormément. On parle de la libre curculation des chercheurs et DES RESULTATS à l'intérieur de l'Europe. Comme je l'ai mis plus haut, pour les personnes, on les a pas attendus pour le faire, mais bon, c'est bien de le dire même si ça apporte pas grand chose. Pour les résultats, je suis un peu génée.
Je me trompe peut être (et quelqu'un va sûrement éclairer ma lanterne), mais je ressens cette phrase comme "on va tous travailler ensemble et partager nos résultats à l'intérieur de la zone Europe". Vu comme ils ont l'air excités sur l'appliqué et la compétitivité, j'ai bien peur que cela ne veuille dire qu'il y aura des brevets sur des découvertes, que les chercheurs européens bénéficieront de ces découvertes sans avoir à payer, mais que les autres si.
Vous allez me dire que c'est déjà malheureusement un peu ce qu'on fait au niveau national en ce moment. Certes, mais certains se battent contre cette injustice.

En gros, les américains vont avoir leurs brevets, les européens vont avoir les leurs, et on utilisera la bonne vieille méthode de l'échange si on veut bosser à partir de ce qu'ils ont trouvé (on leur laisse utiliser notre truc s'ils nous laissent utiliser le leur).
Et une fois de plus, qui l'a dans le squal ?? Les chercheurs pauvres des PVD. Ils ont les compétences, ils se débrouillent avec leur matériel, mais ils n'ont pas accès aux résultats qui leur permettrait d'avancer dix fois plus vite.

Je crois que ces gens, à force de penser au fric, ont perdu de vue la philosophie de la recherche, qui est de mettre en commun tout ce qu'on trouve, peu importe notre nationalité, afin que la communauté scientifique dans son ensemble profite des avancées des autres, et que l'on progresse plus rapidement.
Un américain peut très bien être à la base d'un résultat qui sera repris puis développé par un Brésilien, son travail étant ensuite repris par un Pakistanais qui le complète et ainsi de suite.
Non, là on aura les européens qui bossent ensemble, et les américains en face. Et on mettra des brevets au lieu de publier (GRATUITEMENT) les résultats, quitte à ce qu'un brésilien se fasse chier à faire EXACTEMENT la même chose, et donc perde du fric là dessus, pour arriver à EXACTEMENT la même conclusion, mais quelques années plus tard. Alors que s'il avait eu accès à l'info avant, il aurait pu continuer les recherches au lieu de les refaire.

Pour moi, c'est un frein à la découverte.

Et tout ce que j'ai lu entre le III.248 et le III.255, ça me conforte (malheureusement) dans mon opinion: on essaye d'adopter le même système pourri qu'aux US en ce qui concerne la recherche.
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<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>Le non : un drame pour la France, pas pour l'Europe, par Charles Wyplosz</span>
LE MONDE | 22.04.05 | 13h26 • Mis à jour le 22.04.05 | 13h26


Sauf miracle, la France va rejeter la Constitution. Pour l'Europe, ce sera un échec mais pas un drame. Nous serons ramenés au traité de Nice (2000), cet accord si bancal dont chefs d'Etat et de gouvernement ont eu si honte qu'ils ont imaginé qu'une Convention réussirait là où ils ont échoué. Il leur faudra reprendre leur courage et faire un minimum de toilettage pour un nouveau traité, qu'il faudra bien ratifier par la suite. Mais l'Europe ne sera pas vraiment bloquée puisque, même ratifiée, la Convention n'aurait remplacé le traité de Nice qu'en novembre 2009. D'ici là, on a le temps.


En revanche, pour la France, le non est très grave. Il confirme l'incapacité de notre pays à moderniser la vision qu'il a de lui-même et du monde qui nous entoure. Non, la France n'est pas une grande puissance qui peut rivaliser avec les grands de ce monde. Non, le français n'est plus la grande langue internationale de référence. Non, nos prouesses culturelles et scientifiques n'attirent plus les élites mondiales de demain. L'exception française ne fait que recouvrir des archaïsmes qui déroutent nos partenaires et qui nous coûtent très cher, en prestige mais aussi en emplois et en niveau de vie.

Le rejet de la Constitution va faire apparaître au grand jour ce que les observateurs de la scène européenne ont constaté depuis plusieurs années : la France n'est plus le pilote de l'Europe. L'Allemagne, notre vieux partenaire, est également empêtrée dans ses contradictions, mais elle commence à remodeler son économie. Une Allemagne revigorée ne jouera plus la carte du couple franco-allemand, qui a servi de locomotive à l'Europe et donné à la France un poids sans mesure avec sa taille. Cet affaissement français en Europe et dans le monde sanctionne de graves carences accumulées depuis plus d'une décennie.

La plupart de ceux qui vont voter non ne rejettent pas l'Europe. Ils témoignent de leurs peurs de l'avenir : peur du chômage, de la compétition, des réformes, de la violence, de l'immigration. Lorsque les gens ont peur, ils se recroquevillent sur le passé et redoutent le changement. La Constitution ne propose aucun véritable changement, mais concrétise le fantasme d'une perte de contrôle de notre avenir.

Ces peurs sont largement le fruit d'une incompréhension des mécanismes économiques.

Les Français, et la plupart de leurs dirigeants politiques, ont une vision idéologique de ces questions. Il y a le mal ­ le profit, les multinationales, les marchés financiers ­ et le bien ­ les pauvres, les chômeurs. Profondément empreinte de marxisme, cette vision est à mille lieues de la réalité. Il est politiquement correct de rejeter d'un revers de manche le "modèle anglo-saxon", de le déclarer inadapté à nos traditions. Mais comment expliquer la stagnation prolongée de l'économie française ?

Nos partenaires européens, eux, ont massivement réduit le chômage. Sans s'encombrer de savoir quel modèle ils suivent, ils ont mis un terme aux innombrables bricolages étatiques qui les étouffaient comme ils nous étouffent, tout en maintenant un haut niveau de protection sociale. Nous adorons nous offusquer des fondamentalistes religieux américains qui veulent que l'on n'enseigne plus le darwinisme sans présenter comme également valide le créationnisme, la croyance que Dieu a fait le monde. Mais nous trouvons normal de présenter à égalité les lois du marché et des fadaises marxisantes.

Pourtant, comme le disait presque Galilée, nous vivons dans une économie de marché. Nous traitons avec mépris la construction européenne de "libérale", alors que la libre entreprise est ce qui crée richesse et promotion sociale.

Nous voulons tout mélanger, l'économique, le culturel et le social, alors que l'on peut très bien avoir une économie performante sans créer des inégalités socialement insupportables et sans brimer la vie culturelle. Il suffit de voir ce qui se passe dans les pays nordiques pour s'en rendre compte.

Nous nous nourrissons de slogans ­ ultralibéralisme, dumping social, fracture sociale, citoyenneté ­ mais ils sont creux, parce qu'ultrasimplistes. Nous adorons opposer le modèle social européen à l'individualisme américain, mais il n'y a pas de modèle social européen. C'est bien pour cela que notre insistance à avoir une politique sociale européenne ne peut aboutir : à chacun de balayer devant sa porte, disent nos partenaires, et ils le font.

L'exception française est vraiment unique. Elle est rejetée par la quasi-totalité de nos partenaires qui ont rangé depuis longtemps les querelles idéologiques dans le placard des débats inutiles. Ils s'impatientent des efforts incessants de la France pour imposer ce qu'eux-mêmes perçoivent comme des sources de stagnation et de chômage.

Le non au référendum va confirmer l'impression que la France a divergé. Nos partenaires vont continuer leur chemin en attendant que nous les rejoignions. Le pourrons-nous ? Tout dépend des réactions qui vont suivre le référendum. Nous n'échapperons pas à une remise en cause de nos fantasmes et de nos ignorances. Le rejet de la Constitution sera-t-il un choc salutaire ?

La coalition hétéroclite des archaïques de tous bords qui défendent le non ne peut ouvrir de nouvelles perspectives, mais elle peut bloquer les faibles velléités de réformes qui se sont exprimées ces dernières années. L'établissement politique, qui a soutenu le oui, devra faire preuve d'un courage qui lui a bien manqué pour mener une réflexion collective sur les sources du mal français.

Il faudra aussi reconstruire l'idée que se font les Français de l'Europe. Soumettre à référendum un document hautement technocratique que personne ne peut lire n'était pas une bonne idée. Pour faire passer un tel texte, il aurait fallu un appui enthousiaste des responsables politiques. Mais, faute d'avoir fait preuve de passion pour la construction européenne, leurs appels sonnent creux.

Ils ont utilisé Bruxelles comme bouc émissaire pour justifier des décisions difficiles. Aujourd'hui, le boomerang revient. Il va falloir enterrer la vieille idée que l'Europe sert avant tout à donner du poids à la France pour lui permettre de tutoyer les Etats-Unis.

Nos partenaires ne partagent pas cette vision. S'ils l'ont longtemps tolérée sans la soutenir, le non va leur donner le droit de la rejeter, et ils ne vont pas s'en priver.

Il va aussi falloir comprendre que la compétition économique est le seul moyen de ne pas régresser. Le non semble porté par une peur profonde de la compétition, comme si nous avions décidé que nous ne pouvons pas être compétitifs. Dénoncer les délocalisations et les bas salaires dans les nouveaux pays membres n'est jamais qu'une régurgitation populiste du vieux protectionnisme qui sommeille au fond de chacun.

Que nous le voulions ou non, la technologie progresse, et la Chine et l'Inde s'intègrent à l'économie mondiale. Tout cela annonce des opportunités excitantes pour ceux qui savent en profiter. Bien sûr, tous n'en profiteront pas, et certains en pâtiront. Mais le protectionnisme ne protégera pas les perdants, il ne fera que paralyser les gagnants.

Le monde change, et nous n'avons pas d'autre choix que de changer aussi. Voilà de quoi méditer d'ici au 29 mai.


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Charles Wyplosz est professeur d'économie à l'Institut des hautes études internationales de Genève.
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Message par morgann_la_fee »

<!--QuoteBegin-bene du canet+Apr 22 2005, 04:22 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ Apr 22 2005, 04:22 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Il leur faudra reprendre leur courage et faire un minimum de toilettage pour un nouveau traité, qu'il faudra bien ratifier par la suite. [/quote]
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<!--QuoteBegin-bene du canet+Apr 22 2005, 04:22 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ Apr 22 2005, 04:22 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Le monde change, et nous n'avons pas d'autre choix que de changer aussi. Voilà de quoi méditer d'ici au 29 mai.


[/quote]
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Message par morgann_la_fee »

C'est pas le fait de changer qui me dérange.
C'est le fait de ne pas aller dans le bon sens ...

Si la constitution me plaisait, je n'aurais aucun scrupule à voter oui.
Seulement là, on me propose une Europe qui me déplait. Et je ne vois pas l'intérêt de changer pour changer s'il n'y a pas d'avancées intéressantes dans le même temps.


PS: je vois bien que tu me prends pour une naïve, voire une irréfléchie. Peut être même une irresponsable.
Seulement dis-toi que les NON ont autant de légitimité à avoir leurs opinions que les OUI les leurs. Certains NON ont même probablement autant travaillé le sujet que toi.
Ce n'est certainement pas en décrédibilisant le "camp" adverse que les choses avanceront.
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Message par attila2001 »

toujours les même grosses ficelles des oui(stiti :oops: ):

- " le non est très grave", "drame pour la france" ... :nawak: ce serait surtout un drame pour le camp du oui :grinj:

- "le oui = modernisme" "non= archaïsme"

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<!--QuoteBegin-morgann_la_fee de santa fe+Apr 22 2005, 06:00 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (morgann_la_fee de santa fe @ Apr 22 2005, 06:00 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> C'est pas le fait de changer qui me dérange.
C'est le fait de ne pas aller dans le bon sens ...

Si la constitution me plaisait, je n'aurais aucun scrupule à voter oui.
Seulement là, on me propose une Europe qui me déplait. Et je ne vois pas l'intérêt de changer pour changer s'il n'y a pas d'avancées intéressantes dans le même temps.


PS: je vois bien que tu me prends pour une naïve, voire une irréfléchie. Peut être même une irresponsable.
Seulement dis-toi que les NON ont autant de légitimité à avoir leurs opinions que les OUI les leurs. Certains NON ont même probablement autant travaillé le sujet que toi.
Ce n'est certainement pas en décrédibilisant le "camp" adverse que les choses avanceront. [/quote]
:wow: Alors moi je mets des articles d'opinion que je trouve dans le Monde. et c'est vrai que la plupart vont dans mon sens. maintenant je crois, du moins je l'espere, n'avoir a aucun moment decredibilise les "NON" (hormis MerciLilian mais c'est un cas a part...)...

Donc viens pas m'accuser de cela justement. J'argumente mes positions; t'argumentes les tiennes. On debat. Point.
Critiquer ton point de vue, c'est logique je suis pas d'accord avec non? Si par cela tu entends qu'il y a decredibilisation alors ca sert a rien de creer un sujet comme celui-la!
Par contre la ou je te decredibilise c'est quand tu quotes une phrase d'un article qui va dans ton sens, à la maniere typique d'un journaliste... Mais je l'ai fait avec humour me doutant que tu le faisais aussi avec ironie. Si c'est pas le cas, alors a ce moment la pour ca tu perdrais de la credibilite.
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Message par attila2001 »

vous n'allez quand même pas vous crêper le chignon pour un oui ou pour un non :oops: :grinj:
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Spartakus
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Message par Spartakus »

<!--QuoteBegin-bene du canet+Apr 18 2005, 07:36 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ Apr 18 2005, 07:36 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Spartakus+Apr 18 2005, 06:56 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Spartakus @ Apr 18 2005, 06:56 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--><!--QuoteBegin-bene+Apr 18 2005, 01:03 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 18 2005, 01:03 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Propagandistes?? Je vois pas en quoi... Je lis la plupart de ces articles. C'est un liberal oui mais je vois pas où il a deja fait de la propagande pour le gvt de raffarin...

Bien au contraire il ne fait bien souvent que cogner dessus... :oops: [/quote]
je dis propagandiste ,j'aurai du dire oriente plutot tu as raison .Enfin il est en accord politique avec la constitution et fais de la propagande liberale a mon sens(Je me contredis avec ma premiere phrase la ? :peur: )Pareil sur ses articles a propos du gouvernement ,ils trouvaient les reformes "necessaires" "modernes" (bon tu connais bien tout ca :langue: ) ,ses seules critiques etaient sur le fait qu'elles n'allaient pas assez loin et surtout que raffarin "s'expliquait" mal .


Ca aussi ca me derange dans ses articles (mais pas que dans le siens) quand un liberal parle il "explique" quand un anti-liberal( pour faire court et simple) parle il fait de la "propagande".
Du coup je me permet de faire pareil avec lui :oops:[/quote]
Il trouvait les reformes necessaires... mais n'a cesse de dire comme tu dis qu'elles etaient plus que timides et insuffisantes! Pour moi ca ne va pas dans le sens du gouvernement.
Il tape sur Chirac sans arret (notamment pour sa gestion du pacte de stabilite et la PAC), Raffarin n'est pas non plus epargne... La France en general n'est pas epargnee :grinj:

Ca veut dire quoi propagande liberale par ailleurs?? C'est pas un peu fort comme mot pour qualifier l'expression d'une opinion???

"Court et simple" n'est ce pas.... :oops: :langue: [/quote]
Oui ce n'est que l'expression d'une opinion mais en tant que journaliste il ne se presente pas en tant que liberal ,c'est ca qui me derange ,c'est tout.Si il le faisait et admettait qu'il refletait l'expression d'UNE opinion,je n'aurai aucun probleme .
Tu remarquera que quand tu exprimes tes opinions je les respecte meme si je suis vraiment loin d'etre daccord avec toi(la reciproque me semble vraie aussi ,ce qui me fait assez plaisir vu que l'on est jamais daccord et ce sur n'importe quel sujet :grinj: ) .Je dis ca pour que vous pensiez pas que j'ai l'intention de vous enfermer dans un goulag :je continue dans le court et simple :oops: :langue:
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<!--QuoteBegin-attila de gorgonzola+Apr 22 2005, 06:02 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila de gorgonzola @ Apr 22 2005, 06:02 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> toujours les même grosses ficelles des oui(stiti :oops: ):

- " le non est très grave", "drame pour la france" ... :nawak: ce serait surtout un drame pour le camp du oui :grinj:

- "le oui = modernisme" "non= archaïsme"

:moumoun: [/quote]
Je crois qu'on a pas lu le m article...

L'auteur part du fait que si le traite n'est pas mis en place bah on revient a Nice et puis ca se fera un peu plus tard; part du fait que meme si on adopte la constitution ce sera pas une gigantesque avancee pour autant, part du fait que ceux qui sont contre ne sont pas pour autant anti-europeens...

Deja la on sort des grosses ficelles que tu decris plus haut. Je vois vraiment pas d'ailleurs comment tu peux preter ces grosses ficelles a l'auteur alors qu'il fait exactement le contraire au debut de son analyse.

La suite de l'article c'est le constat de l'etat de la France aujourd'hui aux yeux du monde, dans l'Europe ainsi que l'attitude des francais; et qui est mis encore plus en reflet avec le rejet de cette Constitution. Je dis bien "mis en reflet" car c'est existant, avant les resultats du referendum.
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Message par morgann_la_fee »

LOL Attila, t'as bien raison :peace:

La naïve se retire humblement et dépose les armes (mais ira voter NON dans quelques semaines :grinj: )
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<!--QuoteBegin-Spartakus le tapie russe+Apr 22 2005, 06:50 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Spartakus le tapie russe @ Apr 22 2005, 06:50 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Oui ce n'est que l'expression d'une opinion mais en tant que journaliste il ne se presente pas en tant que liberal ,c'est ca qui me derange ,c'est tout.Si il le faisait et admettait qu'il refletait l'expression d'UNE opinion,je n'aurai aucun probleme .
Tu remarquera que quand tu exprimes tes opinions je les respecte meme si je suis vraiment loin d'etre daccord avec toi(la reciproque me semble vraie aussi ,ce qui me fait assez plaisir vu que l'on est jamais daccord et ce sur n'importe quel sujet :grinj: ) .Je dis ca pour que vous pensiez pas que j'ai l'intention de vous enfermer dans un goulag :je continue dans le court et simple :oops: :langue: [/quote]
Bah pour moi j'ai jamùais eu l'impression qu'il se soit defausse sur sa vraie identite... qui est clairement liberal! :grinj:
Chacun de ses articles le confirment. Sa seule "couverture" pourrait etre qu'il ecrit dans Le Monde et encore... :hmph:

Par ailleurs, la reciproque est vraie. :beer:
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Message par attila2001 »

<!--QuoteBegin-bene du canet+Apr 22 2005, 06:51 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ Apr 22 2005, 06:51 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-attila de gorgonzola+Apr 22 2005, 06:02 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila de gorgonzola @ Apr 22 2005, 06:02 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> toujours les même grosses ficelles des oui(stiti  :oops: ):

- " le non est très grave", "drame pour la france" ...  :nawak:  ce serait surtout un drame pour le camp du oui  :grinj:

- "le oui = modernisme" "non= archaïsme"

:moumoun: [/quote]
Je crois qu'on a pas lu le m article...

L'auteur part du fait que si le traite n'est pas mis en place bah on revient a Nice et puis ca se fera un peu plus tard; part du fait que meme si on adopte la constitution ce sera pas une gigantesque avancee pour autant, part du fait que ceux qui sont contre ne sont pas pour autant anti-europeens...

Deja la on sort des grosses ficelles que tu decris plus haut. Je vois vraiment pas d'ailleurs comment tu peux preter ces grosses ficelles a l'auteur alors qu'il fait exactement le contraire au debut de son analyse.

[/quote]
tu as raison, on a pas lu le même texte... :grinj:

les grosses ficelles, je les vois dans ce passage en particulier
En revanche, pour la France, le non est très grave. Il confirme l' <span style='color:red'>incapacité </span>de notre pays à <span style='color:red'>moderniser </span>la vision qu'il a de lui-même et du monde qui nous entoure. Non, la France n'est pas une grande puissance qui peut rivaliser avec les grands de ce monde. Non, le français n'est plus la grande langue internationale de référence. Non, nos prouesses culturelles et scientifiques n'attirent plus les élites mondiales de demain. L'exception française ne fait que recouvrir des<span style='color:red'> archaïsmes </span>qui déroutent nos partenaires et qui nous coûtent très cher, en prestige mais aussi en emplois et en niveau de vie.
alors que c'est sûr si on vote "oui", d'un coup de baguette magique la France deviendra MODERNE, deviendra une GRANDE PUISSANCE... :clap: :roll:

c'est cette dramatisation servie à toutes les sauces qui me saoule :oops:

ps: faut pas t'énerver bene :bisou:
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