Cinéma... Tchi Tcha !

[Hyde]

J'ai regardé Tallulah de Sian Heder sur Netflix un peu au pif hier en ne m'attendant pas forcément à grand chose. Ca raconte l'histoire d'une fille un peu marginale qui se retrouve sur un coup de tête à enlever l'enfant d'une femme riche qui semble incapable de s'en occuper. Elle le fait passer pour le sien.

Le pitch est casse-gueule et le film pourrait à tout moment tomber dans plein de pièges : mièvrerie, misérabilisme, rapports de classe caricaturaux, sentimentalisme. Et pourtant j'ai trouvé qu'il réussissait à échapper à tout ça pour arriver à un film émouvant et fin, qui m'a vraiment beaucoup plu

[Nico Lozzi]

J'essaierai !
Sur Netflix également : The Pale Blue Eye, qui avait tout pour séduire sur le papier (enquête historique + Christian Bale + personnage de Edgar Allan Poe miam) se révèle en fait très dispensable, faute d'une écriture et d'une mise en scène moins paresseuses.

L'adaptation en comédie musicale de Matilda démarre en trombe, qu'est-ce que j'ai ri à la scène d'intro ! Par la suite ça se range un peu, pas désagréable mais un peu quelconque.

Sinon Scream 2022 est effectivement médiocre. Les acteurs au long cours sont au bout du rouleau, à part peut-être David Arquette, la nouvelle génération n'est pas passionnante, ni non plus la révélation finale au mobile pas passionnant. Le discours méta ne fonctionne plus du tout, il y a une ligne de franchie. On ne s'amuse plus avec le film, on le subit davantage. Après la mise en scène reste correcte, ce n'est pas aussi mauvais que j'avais pu le lire par ailleurs. J'écrirai un article sur la franchise Scream quand le 6 sera sorti.

[Cob]

107 ans après tout le monde, j'ai enfin vu Glass Onion et, ma foi, pour les bons publics comme moi, ça se laisse regarder avec le sourire.
Oui, j'avais aussi aimé Knives Out.

[Nico Lozzi]

107 ans après tout le monde, j'ai enfin vu Glass Onion et, ma foi, pour les bons publics comme moi, ça se laisse regarder avec le sourire.
Oui, j'avais aussi aimé Knives Out.

Honnêtement je ne comprends pas comment les gens peuvent bouder leur plaisir devant ces films. C'est du pur bonbon, un régal, ce que j'ai vu de mieux en polar whodunit depuis une éternité. Il y a une réalisation remarquable, des castings de malade, une construction narrative qui maîtrise et dépasse les canons du genre, un propos politique/satirique amené avec humour. Vraiment j'ai l'impression parfois que le plaisir est vécu comme suspect et qu'il faut s'infliger des trucs chiants pour satisfaire son image sociale ou je ne sais quoi. Ou c'est le fait que ce soit sur Netflix, ça doit contraindre à une forme de honte.

Je n'ai qu'une hâte, c'est de voir le troisième volet.

[Cob]

Je suppose que chacun attend des choses différentes de ces 2 heures qu'on passe devant un film. Certains veulent absolument de l'esthétisme, d'autres des émotions, n'importe lesquelles ou certaines en particulier. Par exemple, moi je sais que je ne veux plus avoir très peur ou être très triste. C'est des choses que je ne veux plus m'imposer, et si ça arrive au détour d'une séquence, ça jouera défavorablement sur mon ressenti général. J'imagine que de la même façon, pour d'autres, des incohérences dans le scenario ou des ficelles trop grossières, ça peut être rédhibitoire. Tout ça peut changer selon les jours et l'humeur, en plus.
Bref, chacun ses goûts. Je me trouve chanceuse d'être plutôt bon public, ça facilite les choses ! (enfin, sauf quand on doit choisir un film avec l'Ardé )

Edit : autre exemple qui va faire dresser les cheveux sur la tête de bon nombre d'entre vous : finalement, j'aime pas les films de Tarantino. J'ai essayé, hein, après tout y'a plein de gens qui aiment, pourquoi pas moi ? Eh ben non, j'aime pas. Trop de sanglant gratuit, ça me soûle. Je sais bien que l'outrance est là pour faire rire, mais ça marche pas pour moi. L'image est belle, y'a plein de stars mais j'accroche quand même pas. Voilà, c'est comme ça, je l'ai accepté. C'est pas grave, remettez-vous !

[KaramaZoff]

Non, ce n'est pas grave. Il y a plein de gens qui n'aiment pas, même si ce n'est pas trop "bien-pensant" de le dire. Par exemple, moi, je n'aime pas le cinéma de Denis Villeneuve.

Le principal lorsque l'on regarde un film, c'est de prendre du plaisir. Le reste, c'est de la roupette de Sansonite.

[G.bédécarrax]

Oui, toutes les opinions sont audibles. Le cinéma est un art, ce qui peut être intimidant, mais c'est avant tout une industrie, qui fournit des produits à un public qui est tout à fait en droit de ne pas les apprécier. Ceci indépendamment de la valeur technique du film, qui n'intéressera pas tout le monde.
Tarantino, en plus d'être très violent, c'est un cinéma clivant et plutôt exigeant (bavard, long, qui se regarde parfois trop le nombril), ça n'est pas anormal de ne pas accrocher.

On avait déjà eu une discussion similaire tiens, sur la tension entre "bon film" et "film qu'on aime (ou pas)"

Vraiment j'ai l'impression parfois que le plaisir est vécu comme suspect et qu'il faut s'infliger des trucs chiants pour satisfaire son image sociale ou je ne sais quoi. Ou c'est le fait que ce soit sur Netflix, ça doit contraindre à une forme de honte.

Dommage, le procès d'intention.
J'aime bien les deux films, et j'adore leurs twists (celui du premier est touchant, celui du deuxième hilarant - merci Musk pour la promo, quel timing ), mais on est jamais très loin de la parodie du whodunnit, je comprends aisément que ceux qui viennent dans l'espoir d'en voir "un vrai" en soient pour leur frais, parce qu'en tant que whodunnit pur, je ne trouve pas les deux films particulièrement compétents : trop du tunnels explicatifs, et une galerie de personnages moins truculente qu'elle ne le pense.

[G.bédécarrax]

Ah sinon, ce week-end j'ai vu "It : Chapter 2". La meilleure critique que j'en ai lue vient d'un autre forum : "2h49 de train fantôme pour puceaux". Quel vide putain. En étant très indulgent, le premier fonctionnait à peu près en tant que récit initiatique convenu, mais là il n'y a pas grand chose à sauver (à part les vannes sur le personnage de Bill, écrivain qui "rate toujours ses fins" wink wink). Foutu pour foutu, ils auraient dû garder la scène du gang bang pré-adolescent du bouquin, histoire que quelque chose dépasse.

[Cob]

Vous avez des discussions tellement intéressantes. Quel dommage que je les oublie au bout d'une semaine !

[Nico Lozzi]

Vraiment j'ai l'impression parfois que le plaisir est vécu comme suspect et qu'il faut s'infliger des trucs chiants pour satisfaire son image sociale ou je ne sais quoi. Ou c'est le fait que ce soit sur Netflix, ça doit contraindre à une forme de honte.

Dommage, le procès d'intention.
J'aime bien les deux films, et j'adore leurs twists (celui du premier est touchant, celui du deuxième hilarant - merci Musk pour la promo, quel timing ), mais on est jamais très loin de la parodie du whodunnit, je comprends aisément que ceux qui viennent dans l'espoir d'en voir "un vrai" en soient pour leur frais, parce qu'en tant que whodunnit pur, je ne trouve pas les deux films particulièrement compétents : trop du tunnels explicatifs, et une galerie de personnages moins truculente qu'elle ne le pense.

Je ne voudrais pas qu'il y ait de méprise : je respecte totalement les attentes subjectives des spectateurs de toute œuvre quelle qu'elle soit. On a toujours le droit d'aimer ce qu'on veut, par exemple je ne suis pas du tout choqué par les exemples donnés ci-dessus de ne pas aimer Tarantino ou Villeneuve - bien au contraire, ce sont deux cinéastes avec des styles très marqués, ce qui étroitise nécessairement la galerie des affects réceptifs.

Non si j'ai réagi ainsi au sujet des deux films de Rian Johnson c'est parce que j'ai vu sur les réseaux sociaux (OK c'est pas représentatif mais...) un contraste incroyable entre ce que proposent les films et les réactions. Je les ai très souvent vus raillés et décriés, même décrits un grand nombre de fois comme des "navets du dimanche soir". Et là je pense qu'il y a en jeu d'autres mécanismes comportementaux à l'œuvre que ceux du compte-rendu basé sur le plaisir subjectif honnête des commentateurs. Quelque chose de proche du mépris de classe pour être clair. Le mieux d'ailleurs est que je renvoie à un article que j'avais fait à ce sujet, à propos de Titanic >>> https://lemassacre.wordpress.com/2019/1 ... ne-oeuvre/

[bueno_coco]

J'ai bien aimé les deux Knives Out aussi. Et Onion Glass est particulièrement réussi dans un registre plus comique

[KaramaZoff]

Ah sinon, ce week-end j'ai vu "It : Chapter 2". La meilleure critique que j'en ai lue vient d'un autre forum : "2h49 de train fantôme pour puceaux". Quel vide putain. En étant très indulgent, le premier fonctionnait à peu près en tant que récit initiatique convenu, mais là il n'y a pas grand chose à sauver (à part les vannes sur le personnage de Bill, écrivain qui "rate toujours ses fins" wink wink). Foutu pour foutu, ils auraient dû garder la scène du gang bang pré-adolescent du bouquin, histoire que quelque chose dépasse.

Ah ouais, la scène du gang-bang. J'avais adoré.

[Hyde]

107 ans après tout le monde, j'ai enfin vu Glass Onion et, ma foi, pour les bons publics comme moi, ça se laisse regarder avec le sourire.
Oui, j'avais aussi aimé Knives Out.

Honnêtement je ne comprends pas comment les gens peuvent bouder leur plaisir devant ces films. C'est du pur bonbon, un régal, ce que j'ai vu de mieux en polar whodunit depuis une éternité. Il y a une réalisation remarquable, des castings de malade, une construction narrative qui maîtrise et dépasse les canons du genre, un propos politique/satirique amené avec humour. Vraiment j'ai l'impression parfois que le plaisir est vécu comme suspect et qu'il faut s'infliger des trucs chiants pour satisfaire son image sociale ou je ne sais quoi. Ou c'est le fait que ce soit sur Netflix, ça doit contraindre à une forme de honte.

Je n'ai qu'une hâte, c'est de voir le troisième volet.

J'ai totalement haï Knives out et eu envie de m'arracher le bras pour le jeter sur l'écran. Et j'assume parfaitement ton procès en snobisme. Si c'est pour transformer l'atmosphère british et ironique du whodunnit en clownerie de ce genre, franchement fuck it. J'ai trouvé ça grotesque et que ça dénaturait totalement tout ce que j'aime dans le polar whodunnit, un des films que j'ai le plus détesté au cinéma depuis bien longtemps (et comme je n'ai plus que très peu l'occasion d'y aller ça m'a d'autant plus fait chier).

[Hyde]

Et j'adore Titanic !

[Cob]

Alors que moi, je l'ai vu une fois et ça m'a suffit !

Dans ce genre, quel est l'exemple du film que tu préfères ? Il faut que l'humour soit vraiment très léger, peut-être ? Comme dans Poirot - la série ?

[Kussock]

Du coup, j'ai regardé Knives out hier et j'ai bien aimé

Je l'ai trouvé drôle aussi, alors si Glass Onion l'est encore plus, ça promet.

[Niko]

Glass Onion est beaucoup plus décalé et assumé je trouve

[Kieros]

J’ai pas détesté, mais j’ai pas adoré non plus (comme toujours avec Rian Johnson)

[Nico Lozzi]

J'ai totalement haï Knives out et eu envie de m'arracher le bras pour le jeter sur l'écran. Et j'assume parfaitement ton procès en snobisme. Si c'est pour transformer l'atmosphère british et ironique du whodunnit en clownerie de ce genre, franchement fuck it. J'ai trouvé ça grotesque et que ça dénaturait totalement tout ce que j'aime dans le polar whodunnit, un des films que j'ai le plus détesté au cinéma depuis bien longtemps (et comme je n'ai plus que très peu l'occasion d'y aller ça m'a d'autant plus fait chier).

Bah écoute les bras m'en tombent. C'est justement parce que ces films sortent (un peu) des canons du whodunit que je les ai aimés. Mais je les en trouve pas si éloignés, même l'humour est consubstantiel du genre et je ne vois pas en quoi c'est une "clownerie" "grotesque" ?? J'ai trouvé ça très drôle, et par rapport aux histoires classiques c'est politiquement plus mordant. Pourtant j'adore le genre dans son classicisme, c'est tout ce que je kiffe en polar (j'accroche pas aux thrillers contemporains, genre scandinaves, et le hard boiled me laisse froid). Et encore une fois je comprendrai toujours qu'on aime pas un film ou quoi que ce soit d'ailleurs.

Mais là les réactions épidermiques que suscitent les Knives out (pas que la tienne, loin de là) ça me laisse bras ballants, je pense qu'il y a vraiment un truc à étudier en terme sociologique. Quand ils sont mal-aimés, ils sont vraiment détestés, y a réellement un truc qui m'échappe. A la rigueur je pige mieux la réaction de Kieros, "ni détesté ni adoré", j'aurais même pas relevé si tout le monde était en mode "Knives out ? ouai bof bof", mais là non, tes propres termes d'ailleurs sont éloquents : "s'arracher un bras pour le jeter sur l'écran". J'ai ma propre lecture du phénomène mais je voudrais vraiment savoir ce qui peut motiver une telle haine.

[KaramaZoff]

Il vaut souvent mieux qu'un film soit clivant que non. Il y a tellement de films "passe-partout" sans saveurs, qui ne déçoivent, certes pas, mais qui n'étonnent pas non plus, des trucs tellement calibrés qu'ils en deviennent incolores, inodores, sans aspérités. Il vaut mieux adorer ou détester un film que le trouver banal.

[Cob]

Franchement, je préfère perdre 2 heures de mon temps devant un truc oubliable que devant un truc que j'aurais détesté. Si c'est pour sortir furieuse, merci bien.

[KaramaZoff]

C'est une affaire de choix et de goûts. Pas de jugement dans mes propos, hein ? (dien)

[bueno_coco]

J'avoue que j'aimerais bien que Hyde nous donne des exemples de whodunit réussis au cinéma, parce que j'entends qu'elle considère que Knives Out est une parodie pas assumée et mal digérée du genre mais c'est un genre que je connais très mal et qui me semble vraiment pas prolifique du tout dans un passé récent

[KaramaZoff]

Effectivement, c'est un genre qui est peu présent au cinoche ces derniers temps. Difficile de faire dans le neuf et de rivaliser avec certains classiques. Pour ma part, le dernier grand truc dans le genre c'est "Millenium - Les hommes qui n'aimaient pas les femmes de Fincher"

[Nico Lozzi]

En effet. Dans un passé récent on a les adaptations d'Agatha Christie par Kenneth Brannagh qui, de l'avis général, sont insipides, et celles de Pascal Thomas (les Tommy & Tuppence avec Catherine Frot et Dussolier) que je trouve nuls à chier. Les films de Rian Johnson me semblent planer des années-lumière au-dessus de ces exemples.

En fait le dernier bon film qui me vient historiquement dans le genre doit être le 8 femmes de François Ozon (2002 donc) (à moins qu'on considère que Les huit salopards de Tarantino soit un whodunit, pourquoi pas).

Après bien sûr les parangon du genre restent le Crime de l'Orient Express de Sidney Lumet (années 1970) et bien sûr la série Poirot avec David Suchet qui est un monument indétrônable.

[Kieros]

Knives out, on en avait parlé à partir de là : viewtopic.php?p=1479009#p1479009 (avis de Hyde inside)

[Cob]

Suite de la conversation, là. Team N'a pas payé sa place, je pense. Peut-être que ça joue.

N'empêche, Bueno a raison, Knives Out c'est une comédie policière plus qu'un whodunnit. Il suffit de le savoir avant, pour les fans. Comme ça, personne n'est déçu (ou exaspéré )

c'est un genre que je connais très mal et qui me semble vraiment pas prolifique du tout dans un passé récent

Hélas, d'ailleurs.

[KaramaZoff]

Les huit salopards, ça rentre (si j'ose dire) dans le genre. Ca "rentre" aussi dans le genre "auto-parodie", aussi appelé dans certaines contrées " Tarantinades creuses".

[Nico Lozzi]

Peut-être en fait qu'il y a une confusion sur ce qu'est ou n'est pas le whodunit.

Le whodunit pour moi c'est une structure narrative qui repose sur la trame classique de l'enquête (crime >>> enquête >>> résolution) mais qui y ajoute une particularité (c'est pourquoi c'est un sous-genre) : le/la coupable fait partie du panel des personnages exposés qui peuvent toutes et tous avoir un mobile convaincant d'avoir commis le crime. En général, le/la protagoniste (l'enquêteur) investigue à sa manière, ce qui donne au lecteur/spectateur des informations sur l'identité du coupable, parmi un grand nombre de fausses pistes. C'est pourquoi c'est un sous-genre très ludique : un jeu se met en place entre l'auteur/ice et le lecteur/ice, et le plaisir vient de cet échange excitant : l'auteur semble nous dire "je vais te donner toutes les infos dont tu as besoin, mais tu vas te faire avoir quand même." C'est sans doute pourquoi le sous-genre laisse tant de place à l'humour, au détournement et à la parodie. Et aussi pourquoi le huis-clos est son unité spatio-temporelle privilégiée.

On n'est pas du tout sur une structure hard-boiled par exemple, qui pourtant relève du même genre (crime >>> enquête >>> résolution) mais s'attarde beaucoup plus sur le protagoniste (et son alcoolisme en général ), le crime en tant que phénomène social, le décor (urbain, souvent) et son atmosphère sombre et oppressante, etc. Ici le ressort est plus "atmosphérique" (dépressif...) que ludique, on ne joue pas tellement à deviner le coupable (ça peut arriver mais c'est secondaire). il y a également très peu de place pour l'humour. Prenez par exemple les romans de Raymond Chandler, il y a des rebondissements, des trahisons etc, mais la question de découvrir l'identité d'un coupable caché est absente. On est moins dans la déduction que dans la confrontation.

A noter d'ailleurs que la structure whodunit peut s'appliquer à d'autres genres : la série des Scream fait ça très bien en l'appliquant aux slasher par exemple. Donc à mon sens on ne peut pas réduire le whodunit à une époque ou une nationalité par exemple (je pense qu'il y a beaucoup de ça pour Knives out parmi les explications sous-jacentes : c'est américain et non pas anglais donc forcément c'est nul et ils savent pas faire - genre cf. Scream). Même si on est bien d'accord que la source, la matrice, c'est les huis-clos anglais élégants d'Agatha Christie (que j'adore d'amour vous aurez compris).

D'ailleurs je termine là-dessus : si au cinéma ou en série télé en effet le whodunit ne semble pas très vivace, par contre logiquement dans le domaine ludique que je connais bien (jeux narratifs, livres-jeux, jeux vidéo) c'est florissant, il y a plein de dérivés, pastiches, détournements qui en reprennent la structure en la rafraîchissant et c'est parfois génial. En littérature, c'est aussi omniprésent - après une grosse mode du polar scandinave, il y a un retour en force du whodunit sous la forme des "cozy mysteries", etc.

[KaramaZoff]

Pour moi, un film ou livre "whodunit" c'est une histoire où la résolution de l'énigme est primordiale et où le lecteur ou le spectateur a les mêmes indices que le ou les enquêteurs.

Et l'élément humoristique (grinçant, sarcastique, voir cynique) est souvent très présent dans ce genre de récit