T'as rien à dire ???... Alors t'es ici chez toi ! Vol.4

[Nyrod]

Dernier message de la page précédente :

Alors je ne dis pas que vos boulots ne sont pas chiants. Puisque c'est de l'informatique, ils le sont forcément.

+10.000

Je confirme

[pimpam]

La psychanalyse s'appuie sur une pratique démontrée par une expérience qui se théorise depuis des années

CQFD

L'être humain n'est pas une addition d'organes, sa complexité, sa singularité demande une éthique chez le soignant

Non seulement la race humaine est singulière mais chaque être humain est singulier. C'est pour cela que votre empirisme ne vaut rien.
Prétendre pouvoir comprendre n'importe quel humain en 7 ans, c'est d'une prétention sans limite.

Prétendre comprendre l'être humain est illusoire, il existe un noyau opaque intra psychique absolument impossible à analyser
cf :l' inconscient réel chez Lacan,
Heidegger pensait à peu prés le même chose avec des mots différents concernant le champ de l'ontologie qu'il a repensé

[si-ma-tante-en-avait]

30-15

[butterfly15]

Celui qui me cite Kierkegaard et Nietzsche a gagné la partie

[pimpam]

Celui qui me cite Kierkegaard et Nietzsche a gagné la partie

trop fastoche !

[Champoul]

Prétendre comprendre l'être humain est illusoire

Donc tu reconnais que les psychanalystes payés grassement sont des charlatans

[si-ma-tante-en-avait]

Mais s'il reconnait, ne va t on pas déduire qu'il a au fond de lui une envie refoulée de vouloir manger son caca ? Pimpam, réfléchis bien !!!!

[pimpam]

Prétendre comprendre l'être humain est illusoire

Donc tu reconnais que les psychanalystes payés grassement sont des charlatans

non, je ne reconnais pas cette bêtise, seulement un fait: comprendre l'être humain dans sa totalité est un fantasme
Penser le sujet divisé par le langage est, par contre, une affaire sérieuse

[pimpam]

Mais s'il reconnait, ne va t on pas déduire qu'il a au fond de lui une envie refoulée de vouloir manger son caca ? Pimpam, réfléchis bien !!!!

Manger son caca ! Tu as de drôles d'idées, smt !

[urba]

Le débat pimpam / poum, me rappelle mes joutes oratoires avec Kieros

[Champoul]

Ouai, et t'avais autant tort que pimpam

[Kieros]

Le débat pimpam / poum, me rappelle mes joutes oratoires avec Kieros

Exact

Tu étais le Champoutroll, et j'étais le pimpampédant Tant mieux que ces débats reviennent sur le forum

[Champoul]

Ah non pas finalement, TU avais autant tort que pimpam Urba il a toujours raison, ou presque, c'est bien connu

[urba]

Oui c'est bien connu

[Le Vieux Buk]

'tain vous faites chier, il y a matière à poster un essai monolithique pour discuter des sujets des dernières pages
et je n'ai pas les forces nécessaires pour ça


J'ai néanmoins les forces nécessaires (il faut dire qu'il en faut peu) pour dire avec virulence que je ne cautionne ni le fond, ni surtout la forme des propos prosélytes et arrogants de Pimpam


Déjà, tu n'as en aucun cas démontré de différence majeure entre la religion et "l'investigation analytique" (ça va, les périphrases ? soyons clair et parlons de "psychanalyse"). La présenter comme praxis ne permet pas de souligner la moindre différence avec la prière et le rite (d'autant que Freud lui-même a souligné l'importance du rite et de la mise en situation dans l'analyse).
Et ce n'est pas une phrase comme :

L'être humain n'est pas une addition d'organes, sa complexité, sa singularité demande une éthique chez le soignant, c'est à dire absolument tout le contraire
d'un quelconque obscurantisme.

qui va arranger les choses, puisque la même phrase pourrait être utilisé par un prêtre pour parler de la pratique religieuse et l'existence de l'âme.
Clairement, il n'y a pas à forcer pour imaginer le dialogue :
"La prière ? Le respect de textes écrits il y a mille ans soi-disant pour le salut de mon éventuelle âme ?? Vous rigolez ! bonjour l'obscurantisme !
_L'être humain n'est pas une addition d'organes, sa complexité, sa singularité demande une éthique chez l'homme de foi, c'est à dire absolument tout le contraire
d'un quelconque obscurantisme !!!"

Ce détournement odieux juste pour préciser que l'argumentation ne tenait pas.
D'ailleurs :

Prétendre comprendre l'être humain est illusoire, il existe un noyau opaque intra psychique absolument impossible à analyser

Oui, bref : "les voix du Seigneur sont impénétrables".
Pour l'instant, on ne voit là qu'un dogme en ayant remplacé un autre.
Mais le souci n'est pas là, puisqu'en effet la mise en évidence de phénomènes internes exerçant leur empire sur nous est indéniable (la "vexation psychologique", comme l'appelle Freud dans son fameux texte sur la difficulté de la psychanalyse). Le souci est ce qu'on fait de cette découverte.
Le souci, c'est très précisément la praxis dont tu parles, à partir de cette episteme.
Constater l'existence des marées est une découverte, l'attribuer au grand Dieu Jabu Jabu (juste pour les fans qui me lisent) en allant poser des coquillages tous les matins sur la plage pour la provoquer est pourtant une pratique totalement vaine se greffant sur cette découverte (et Watzlawick ajouterait sans doute que le coup des coquillages est un syndrome névrotique ).

Selon Champoul (et selon moi), la découverte de l'Inconscient est le constat juste de l'existence de la marée, mais la psychanalyse nous propose de poser des cailloux sur la plage. Pour une somme plus ou moins modique ou indécente.
C'est assez illusoire d'espérer défendre la psychanalyse sur ce terrain. Pour de nombreuses raisons. Je t'épargne l'échec total de cette pseudo-science devant le critère de Popper, devant les critères de Lakatos, et surtout son assassinat en règle par Wittgenstein ( ça c'est du putain de génie ), etc. (j'imagine que ça doit quand même te parler un minimum et que tu as un chouïa de pratique de l'épistémologie derrière toi, comme semblent le montrer à la fois ton enthousiasme et ta propension suspects à placer des références et le champs lexical de la discipline). Donc, plutôt qu'enfoncer des portes grand ouvertes en rappelant que ce n'est pas une science, il me paraît plus judicieux de rappeler que Lacan lui-même a reconnu plusieurs fois, avec son bon vieux pragmatisme un peu mercantile, que l'essentiel n'était pas la vérité mais bien la sensation de soulagement. Que peu importait finalement d'avoir compris la vérité sur soi-même, l'essentiel était d'y croire. (oui, sinon, moi aussi je me suis tapé tous ses séminaires, moi aussi j'ai dû étudier cette ânerie de "forclusion du nom du père", et moi aussi j'ai dû me taper les bêtises de Nasio sur les bêtises de Lacan.)

Viennent ensuite les très grosses arnaques de Freud sur son oeuvre (Onfray a au moins eu le mérite de ramener ça dans le débat public, mais tous ceux qui connaissent un peu étaient déjà au courant de l'hallucinante succession d'arrangements du bonhomme sur ses résultats, sur l'état de ses patiens, de sa famille, et sur ses méthodes)...

On n'oublie pas non plus que Freud triomphe sur un effet de mode. Le complexe d'Oedipe/la libido devient fondateur, mais pourquoi pas partir du complexe d'infériorité à la Adler ou de l'archétype à la Jung ? C'est flou. Ca se contredit. Et devant les différentes écoles, il faut faire des choix. Des choix de Dogme. Qui acouchent des schismes. Comme en religion. Dois-je jeter un voile pudique sur les oppositions radicales entre différentes thérapies, entre l'école anglo-saxonne et l'école française, bref, les oppositions radicales entre personnes prétendant pourtant apporter une vérité ?

L'autre question que pose le choix de l'hypothèse Freudienne comme élément fondateur est la réduction du sujet au projeté des propres obsessions et névroses de Freud lui-même (par exemple en ce qui concerne sa mère, là encore j'enfonce une porte ouverte depuis longtemps). Pour le dire très simplement : avoir pris son cas pour une généralité.

Je fatigue malheureusement, parce que j'avais encore beaucoup à dire... J'attends notamment de connaître le définition que Champoul donne de "charlatan" avant de voir si c'est, comme tu le prétends, une si grosse bêtise.

C'est dommage, parce que j'avais surtout envie d'aborder la vraie discussion intéressante, c'est à dire celle que Bédé avait lancée, mais je n'ai plus la force ( ) ni les idées assez claires (j'espère d'ailleurs qu'à la relecture mon propos aura du sens, parce que je n'aurai jamais le courage de retaper tout ça). Mais vraiment, je ne pouvais pas laisser en l'état la discussion entre Champoul et Pimpam comme ça, il y avait quelque chose de pourri au royaume de Danemark. :-|


un dernier truc :

Heidegger pensait à peu prés le même chose avec des mots différents concernant le champ de l'ontologie qu'il a repensé

Schopenhauer, surtout, d'ailleurs Freud disait, à propos de sa découverte de l'Inconscient, qu'il n'avait fait que répéter ce que disait Schopenhauer, et il ne comprenait pourquoi ce dernier avait bénéficié de la clémence du public là où lui était attaqué à cause de ses thèses.


disclaimer : je ne dis à aucun moment que l'analyse est dénuée d'effet. En revanche, je n'accepte pas qu'on réfute si facilement le parallèle structurel entre la religion et la psychanalyse, tout comme je n'accepte pas les explications très souvent fumeuses (voire travesties sous le masque des mathématiques, cf le structuralisme Lacanien) qui nous sont servies.

[si-ma-tante-en-avait]

C'est beau, c'est bien, c'est Buk Bon j'avoue que j'ai lâché l'affaire à partir de praxis.

[Nyrod]

j'allais faire le même post que buk mais il m'a devancer


content de te relire

[Le Vieux Buk]

smt >>> Une autre raison de te réjouir : j'ai perdu tellement de points de vie en tapant ça que tu te rapproches encore davantage de l'investiture suprême


Nyrod

[Bud Wazaa]

Et encore il a la condition physique de Rodriguez...

Sinon, des nouvelles ?

[Le Vieux Buk]

Ben lis ta première phrase : c'est bien ça, les nouvelles :-|

[G.bédécarrax]

Ca a l'air terrible, ce que tu (vous) traverse(z) Je souhaite vraiment que les choses s'améliorent pour vous

[si-ma-tante-en-avait]

Bien sûr que cela va s'améliorer. Tout est prévu en cas de pépin sérieux qui toucherait un modo, histoire d'avoir une transition qui ne mettrait pas le forum en danger. Je m'entraine chaque semaine pour être prêt le jour de l'appel. Mais pour le moment mon tatoo n'affiche toujours rien donc tout ne va pas trop mal du côté des modos.

[rider]

...

[Champoul]

Bon c'est bon j'arrête mes trolls, sinon je vais le tuer ( ça c'est un modo qui a de la bouteille, faire cesser les enfantillages d'un forumiste de cette façon, ça dénote d'une fine connaissance de la psychologie humaine )
Bon rétablissement en tout cas, je pose des coquillages sur la plage bordant l'océan de tes posts tous les jours ( là hier j'en avais posé un gros )

[Cob]

j'allais faire le même post que buk mais il m'a devancer

:gg:

Et sinon
praxis : En philosophie, terme désignant l'activité transformatrice, en tant qu'elle est relativement distinguée de la théorie.

épistémé : Terme désignant l'ensemble des connaissances propres à une époque, à une société, etc.

ontologie : otologie. Ah.
otologie : ontologie Oui, bon... ça sera pour la prochaine fois...

File te reposer, Buk, et reviens en forme !

[Nyrod]

En philosophie, l'ontologie (de onto-, tiré du grec ὤν, ὄντος « étant », participe présent du verbe εἰμί « être ») est l'étude de l'être en tant qu'être, c'est-à-dire l'étude des propriétés générales de ce qui existe.

en tout cas merci cob, j'avais la flème d'aller voir la définition de ces mots

[butterfly15]

Coucou Bukky

[Joker]

Je sais pas ce que tu traverses, mais tiens bon Vieux Bouk

[Niko]

En ce moment il traverse la salle de bain

[si-ma-tante-en-avait]

La meilleure de la journée

[urba]

Buk
J'avoue avoir pensé qu'un philosophe comme toi serait plus approprié pour notre discussion sur le travail et t'es fait piéger par Pim Pam Poum