Constitution Européenne

[stramboise]

Peut être pasque l'objectif final d'une société est de permettre à tous ses participants de pouvoir gagner ce dont ils ont besoin pour se nourrire et vivre correcetement (donc le travail) et non la croissance en elle même (qui n'est qu'un DES moyens pour atteindre l'objectif du plein emploi!!)

[Pachakuti]

Je ne vois pas en quoi l'enrichissement de la croissance en emploi vieux slogan de la fin des années 1990 est une bonne nouvelle, celà signifie que notre productivité par actif diminue. Il n'y aucune raison de s'en réjouir lorsque l'on sait que c'est l'un des déterminants de la croissance à moyen terme.

ouais! vive l'appauvrissement de la croissance en emploi!

[stramboise]

Dans l'absolut à une société connaissant un taux de croissance très faible mais qui permet à tous de vivre dignement moi je dis oui!!!

[magnus]

Ce sont les gains de productivité qui sont source de richesse pour une société il suffit de comparer l'impact des NTIC sur la situation respective des US et de L'UE

[Le Vieux Buk]

ah non Stambroise

L'objectif final d'une société est de permettre à tous ses participants de pouvoir se nourrir et vivre correctement SANS TRAVAIL.




le voilà, le paradigme d'une société qui fonctionne réellement.





et pis éloge de la paresse powa

[Pachakuti]

<!--QuoteBegin-magnus d'uranus+May 18 2005, 03:14 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (magnus d'uranus @ May 18 2005, 03:14 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Ce sont les gains de productivité qui sont source de richesse pour une société il suffit de comparer l'impact des NTIC sur la situation respective des US et de L'UE [/quote]
ça tombe bien en France il y a eu parallèlement une hausse de la productivité.

[malachi]

<!--QuoteBegin-Le vieux Bouc de Tobrouk+May 18 2005, 02:14 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le vieux Bouc de Tobrouk @ May 18 2005, 02:14 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> L'objectif final d'une société est de permettre à tous ses participants de pouvoir se nourrir et vivre correctement SANS TRAVAIL.




le voilà, le paradigme d'une société qui fonctionne réellement.





et pis éloge de la paresse powa [/quote]
Tiens Si c'est bien ce que tu penses

[Le Vieux Buk]

absolument

[malachi]

Les gains ne sont, bien sûr, pas seuls source de richesse. Dommage, sinon la France serait au premier rand mondial

[magnus]

Sur les cinq dernières années la croissance des gains de productivité en France s'est réduit et contrairement à ce qui a pu etre observé aux Etats Unis il n'y a pas eu en Europe d'augmentation de la productivité globale des facteurs, C'est l'une des causes principales du déficit de croissance de la zone euro par rapport aux US

[Pachakuti]

<!--QuoteBegin-magnus d'uranus+May 18 2005, 03:31 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (magnus d'uranus @ May 18 2005, 03:31 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> contrairement à ce qui a pu etre observé aux Etats Unis il n'y a pas eu en Europe d'augmentation de la productivité globale des facteurs [/quote]
va dire ça à besancenot! il va pas être content!

[christian]

<!--QuoteBegin-magnus d'uranus+May 18 2005, 02:00 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (magnus d'uranus @ May 18 2005, 02:00 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->C'est caricatural d'opposer en permanence Keynes à Hayek, leurs travaux ne portent pas sur le meme type de sitauation économique. mais en France on mélange tout et n'importe quoi. Quant à moi en ultra libéral lecteur de The economist je voterai oui à la constitution à défaut de pouvoir faire des réformes aux plan national l'Europe a le merite d'etre notre FMI, elle nous incite à procéder aux ajustements structurels nécessaires au fonctionnement d'une économie à la frontière technologique.[/quote]
Non, ce n'est pas n'importe quoi que d'opposer une école résolumment interventionniste à une école auto régulatrice. Si tu arrives à réconcilier cette grande ligne de fracture, je te tire mon chapeau.
D'autre part le débat sur l'apport des gains de productivité est une querelle fantôme: ce n'est pas la productivité elle même qui garantit la richesse, si tant est que le problème doive se situer sur ce terrain, mais la façon dont on décide d'en répartir les fruits: en situation de faible croissance due à une demande atone (comme aujourd'hui, enfin de mon point de vue), il est préférable de les allouer plutôt vers les salaires. A contrario lorsque les entreprises ont du mal à s'autofinancer (situation de la fin des années 70), on peut les allouer vers les profits. Ce qui est très loin d'être le cas aujourd'hui (les marges sont reconstituées depuis longtemps) et de constituer la priorité de nos gouvernants.

Le niveau de la productivité indique si le surplus de richesses, la croissance a été réalisé par une utilisation plus intensive des facteurs de production déjà existants (par exemple les salariés) ou par l'ajout marginal de nouveaux facteurs (de nouveaux salariés, donc de nouvelles embauches) En conséquence et de manière très grossière, un taux de croissance allié à une forte hausse de la productivité sera moins à même de creer plus de nouveaux emplois.

Je ne suis pas d'ailleurs avec ton analyse sur les différentiels de croissance entre zone euro et USA, la productivité des facteurs n'a que peu d'influence là-dedans. En revanche, la souplesse d'un greenspan qui pense aussi parfois à favoriser l'expansion (contrairement à trichet qui ne s'occupe que de l'inflation pour nos amis finanicers-rentiers-fonds de placement et de pension), l'utilisation de l'arme du déficit budgétaire via l'industrie militaro spatiale notamment, le monopole de la monnaie référence, le dollar, qui permet de financer injustement le déficit commercial etc... sont les vraies raisons qui expliquent ce décalage. (et elles ne sont pas toutes appliquables ici, c'est d'ailleurs sans doute heureux parfois)

[christian]

<!--QuoteBegin-malachi de karachi+May 18 2005, 02:23 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (malachi de karachi @ May 18 2005, 02:23 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Le vieux Bouc de Tobrouk+May 18 2005, 02:14 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le vieux Bouc de Tobrouk @ May 18 2005, 02:14 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> L'objectif final d'une société est de permettre à tous ses participants de pouvoir se nourrir et vivre correctement SANS TRAVAIL.  




le voilà, le paradigme d'une société qui fonctionne réellement.





et pis éloge de la paresse powa [/quote]
Tiens Si c'est bien ce que tu penses [/quote]
Il a évidemment raison.

[butterfly15]

Ben non alors si on peut plus exploiter le prolétariat c'est pas drole

[stramboise]

Putain! 2250 ans de tradition judeo-chrétienne qui nous bourre le crane avec le mythe du travail source de joie dans la vie (traduite plus tard par "souffrir pour être belle" dans Biba) et le vieux buck qui fout tout par terre!

[butterfly15]

Et pi c'est contraire a ce que dit Sarkozy

[Pachakuti]

<!--QuoteBegin-stambroise de pontoise+May 18 2005, 05:56 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stambroise de pontoise @ May 18 2005, 05:56 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Putain! 2250 ans de tradition judeo-chrétienne qui nous bourre le crane avec le mythe du travail source de joie dans la vie (traduite plus tard par "souffrir pour être belle" dans Biba) et le vieux buck qui fout tout par terre! [/quote]
je ne saurais que trop conseiller "Le droit à la paresse" de Paul Lafargue, gendre de Marx.

[Le Vieux Buk]

excellentes lectures

[Pachakuti]

en voici un lien. Le bouquin semble y être intégralement.

<a href='http://abu.cnam.fr/cgi-bin/go?paresse3' target='_blank'>Le droit à la Paresse</a>

[max04300]

<!--QuoteBegin-stambroise de pontoise+May 18 2005, 02:12 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stambroise de pontoise @ May 18 2005, 02:12 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Dans l'absolut à une société connaissant un taux de croissance très faible mais qui permet à tous de vivre dignement moi je dis oui!!! [/quote]
c'est beau la naïveté quand même

[max04300]

<!--QuoteBegin-Christian de Saint Aignan+May 18 2005, 03:11 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian de Saint Aignan @ May 18 2005, 03:11 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-magnus d'uranus+May 18 2005, 02:00 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (magnus d'uranus @ May 18 2005, 02:00 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->C'est caricatural d'opposer en permanence Keynes à Hayek, leurs travaux ne portent pas sur le meme type de sitauation économique. mais en France on mélange tout et n'importe quoi. Quant à moi en ultra libéral lecteur de The economist je voterai oui à la constitution à défaut de pouvoir faire des réformes aux plan national l'Europe a le merite d'etre notre FMI, elle nous incite à procéder aux ajustements structurels nécessaires au fonctionnement d'une économie à la frontière technologique.[/quote]
Non, ce n'est pas n'importe quoi que d'opposer une école résolumment interventionniste à une école auto régulatrice. Si tu arrives à réconcilier cette grande ligne de fracture, je te tire mon chapeau.
D'autre part le débat sur l'apport des gains de productivité est une querelle fantôme: ce n'est pas la productivité elle même qui garantit la richesse, si tant est que le problème doive se situer sur ce terrain, mais la façon dont on décide d'en répartir les fruits: en situation de faible croissance due à une demande atone (comme aujourd'hui, enfin de mon point de vue), il est préférable de les allouer plutôt vers les salaires. A contrario lorsque les entreprises ont du mal à s'autofinancer (situation de la fin des années 70), on peut les allouer vers les profits. Ce qui est très loin d'être le cas aujourd'hui (les marges sont reconstituées depuis longtemps) et de constituer la priorité de nos gouvernants.

Le niveau de la productivité indique si le surplus de richesses, la croissance a été réalisé par une utilisation plus intensive des facteurs de production déjà existants (par exemple les salariés) ou par l'ajout marginal de nouveaux facteurs (de nouveaux salariés, donc de nouvelles embauches) En conséquence et de manière très grossière, un taux de croissance allié à une forte hausse de la productivité sera moins à même de creer plus de nouveaux emplois.

Je ne suis pas d'ailleurs avec ton analyse sur les différentiels de croissance entre zone euro et USA, la productivité des facteurs n'a que peu d'influence là-dedans. En revanche, la souplesse d'un greenspan qui pense aussi parfois à favoriser l'expansion (contrairement à trichet qui ne s'occupe que de l'inflation pour nos amis finanicers-rentiers-fonds de placement et de pension), l'utilisation de l'arme du déficit budgétaire via l'industrie militaro spatiale notamment, le monopole de la monnaie référence, le dollar, qui permet de financer injustement le déficit commercial etc... sont les vraies raisons qui expliquent ce décalage. (et elles ne sont pas toutes appliquables ici, c'est d'ailleurs sans doute heureux parfois) [/quote]
ça donne quoi en français ??

[max04300]

bon ben j'ai pas trop le courage d'écrire tout ce que je pense de ça
mais sachez qu'après en avoir longuement discuté avec d'autres personnes, convaincues de devoir dire "oui", y'a personne qui n'a trouvé de réponse à mes angoisses, par contre tous sont unanimes "de toute façon qu'on dise oui ou non, ça ne changera rien"

en effet, nos cher politiciens partisants du "oui" sont aussi unanimes
"il est absurde de penser que si les français disent non, on changera le texte"
puisque quelque uns de nos voisins l'ont déjà ratifié, voyons .... quele naîveté de penser que la France va pouvoir changer ce texte qui arrange pas mal de pays mais pas nous
quelle belle organisation !

sommes nous encore en démocratie ?
est ce notre condition sociale doit servir d'exemple ou est ce que c'est la Roumanie, la Pologne et la Bulgarie qui va nous montrer la voie ?

est ce qu'on va attendre que tout les patrons se cassent dans les pays de l'Est qui ne profitent pas de sécurité sociale et donbc payent moins de charge pour réagir ??

regardez bien les infos, 300 emplois par ici, 3000 par là .. bientôt il faudra un journal de 2 h pour recencer toutes les délocalisations et les perte d'emploi qui vont avec
Mais ne vous en faites pas ! il y aura des plans sociaux mis en place, à coup de milliard d'€ pour dédommager tout ces licenciés, pour tuer nos emplois nos statuts (que nos anciens on gagné en payant de leur vie parfois) et aller faire son beurre ailleurs, là où leurs indemnisations (qui tuent nos emplois) seront amorti l'année suivante !

je le dis comme je le pense, celui qui vote "oui" 'est non seulement un ingrat envers ceux qui se sont battu pour nous, mais aussi un gros naïf inconscient des conséquences de CETTE Europe là !

Je suis pour l'Europe, mais celle là c'est NON

[Franck Drebin]

<span style='color:red'>Hors sujet</span>
Je suis partagé,je penche légèrement pour le oui,je suis les débats à la télé,je lis actuellement la Constitution,mais je suis encore partagé,disons que niveau partis,je tire vers la gauche,mais à gauche,y'a pas de leaders charismatiques,t'en a qui pronent le oui,d'autres veulent le non,à vrai dire ça peut paraitre con mais si je penche vers le oui c'est que quand je vois que De Villiers et Le Pen veulent le non,ça m'incite à faire l'inverse,en meme temps un référendum c'est pas un jeu,et j'avoue ne pas connaitre grand chose en politique,faudrait des volontaires pour m'éclaircir avec des mots simples sur cette constitution.
Tout ce que je sais,c'est que la Constitution Européenne ne touche pas la Constitution Française,un truc comme ça,on garde aussi notre exception culturelle etc,un truc comme ça.
Donc pour moi,ça fait aussi un bon point.

[Spartakus]

Si ta seule raison de voter "oui" c'est le fait que Le pen et De villiers votent "non",pensent qu'en votant " oui" tu votes comme haider (un autrichien celebre ) et comme le nouveau parti fasciste italien ,et je suis sur qu'il doit y avoir d'autres exemples....donc ce n'est pas mieux ....vote plutot blanc alors :langue:

[Spartakus]

<!--QuoteBegin-Christian de Saint Aignan+May 18 2005, 01:45 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian de Saint Aignan @ May 18 2005, 01:45 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-butterfly de cornouaille+May 18 2005, 01:16 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly de cornouaille @ May 18 2005, 01:16 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->La gauche fait une politique au centre de même que la droite, je parle pour ce qui est de l'économie, un programme de gauche à la Emmanuelli c'est bien beau quand on est dans l'opposition, mais ça tient pas la route quand on est au pouvoir[/quote]
La pédagogie de la résignation fonctionne bien, ça me rend triste... Et pourtant, deux cent ans de capitalisme contredisent ce que tu viens de dire. Mais bon, on ne peut pas faire autrement, on vous l'a dit.... There is no alternative. Ahh, la mondialisation ma ptite dame, ça tombe du ciel, on peut rien faire, faut bien s'adapter (surtout les plus fragiles)

Au surplus ce que tu appelles gouvernance du centre pour ce qui est de l'économie n'est que le cache sexe d'un néolibéralisme qui ne veut pas dire son nom. Gauche et droite croient au rôle autorégulateur du marché, croient qu'une gestion privée et forcément meilleure qu'un management public, que les impôts et les dépenses empêchent la croissance, que le droit social favorise le chômage. Des axiomes qui en plus d'être faux sont surtout libéraux et pas centristes, puisque fabriqués dès les années 30 par les hayek et pigou, plus tard friedman et aron. Et démentis pendant toute l'après guerre.

Bon. Je radote, je sais. :vieux:

Enfin si la politique consiste à choisir entre le libéral et le libéral vaguement teinté de social, et bien je la refuse. Cela ressemble plutôt à un monopole de la pensée.

Pachakuti: Il y a un monde entre l'économie de marché de plus en plus dérégulée et le communisme. Mais la gauche actuelle se refuse de l'explorer. C'est tout le problème (entre autres celui du 21 avril) [/quote]

[malachi]

<!--QuoteBegin-Christian de Saint Aignan+May 18 2005, 03:11 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian de Saint Aignan @ May 18 2005, 03:11 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Le niveau de la productivité indique si le surplus de richesses, la croissance a été réalisé par une utilisation plus intensive des facteurs de production déjà existants (par exemple les salariés) ou par l'ajout marginal de nouveaux facteurs (de nouveaux salariés, donc de nouvelles embauches) En conséquence et de manière très grossière, un taux de croissance allié à une forte hausse de la productivité sera moins à même de creer plus de nouveaux emplois.
[/quote]
D'accord avec toi sauf pour cette partie. C'est à vérifier mais pour moi la productivité n'est pas dû à une utilisation intensive (plus intensive dans le cas d'une augmentation) mais à un taux horaire (par exemple) de production plus élevé. La production n'est pas plus intensive (mis à part augmenter la cadence du tapie, je doute qu'on puisse vraiment augmenter de façon significative et dans les possibilités des facteurs, humains surtout, cette intensification; je précise que l'exemple du tapie est plus une image qu'autre chose...) mais plus efficace, on produit plus en un temps identique en cas de productivité positive et inversement.

[urba]

<!--QuoteBegin-max de dax+May 18 2005, 11:21 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (max de dax @ May 18 2005, 11:21 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--><!--QuoteBegin-Christian de Saint Aignan+May 18 2005, 03:11 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Christian de Saint Aignan @ May 18 2005, 03:11 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Non, ce n'est pas n'importe quoi que d'opposer une école résolumment interventionniste à une école auto régulatrice. Si tu arrives à réconcilier cette grande ligne de fracture, je te tire mon chapeau.
D'autre part le débat sur l'apport des gains de productivité est une querelle fantôme: ce n'est pas la productivité elle même qui garantit la richesse, si tant est que le problème doive se situer sur ce terrain, mais la façon dont on décide d'en répartir les fruits: en situation de faible croissance due à une demande atone (comme aujourd'hui, enfin de mon point de vue), il est préférable de les allouer plutôt vers les salaires. A contrario lorsque les entreprises ont du mal à s'autofinancer (situation de la fin des années 70), on peut les allouer vers les profits. Ce qui est très loin d'être le cas aujourd'hui (les marges sont reconstituées depuis longtemps) et de constituer la priorité de nos gouvernants.

Le niveau de la productivité indique si le surplus de richesses, la croissance a été réalisé par une utilisation plus intensive des facteurs de production déjà existants (par exemple les salariés) ou par l'ajout marginal de nouveaux facteurs (de nouveaux salariés, donc de nouvelles embauches) En conséquence et de manière très grossière, un taux de croissance allié à une forte hausse de la productivité sera moins à même de creer plus de nouveaux emplois.

Je ne suis pas d'ailleurs avec ton analyse sur les différentiels de croissance entre zone euro et USA, la productivité des facteurs n'a que peu d'influence là-dedans. En revanche, la souplesse d'un greenspan qui pense aussi parfois à favoriser l'expansion (contrairement à trichet qui ne s'occupe que de l'inflation pour nos amis finanicers-rentiers-fonds de placement et de pension), l'utilisation de l'arme du déficit budgétaire via l'industrie militaro spatiale notamment, le monopole de la monnaie référence, le dollar, qui permet de financer injustement le déficit commercial etc... sont les vraies raisons qui expliquent ce décalage. (et elles ne sont pas toutes appliquables ici, c'est d'ailleurs sans doute heureux parfois) [/quote]
ça donne quoi en français ?? [/quote]

1. Hayek -> marché s'autorégule
Keynes -> intervention de la puissance publique nécessaire
Donc c'est incomparable

2. Débat sur la productivité important. Deux solutions, soit les gains sont répartis en faveur des entreprises, ce qui est nécessaire quand elles ont du mal à s'autofinancer, soit vers les salaires, ce qui permet de maintenir une croissance par la consommation

3. Si la productivité augmente, cela peut être expliqué par le fait que les salariés sont plus efficaces, donc si elle augmente en même temps que la croissance, ça peut indiquer qu'il n'y a pas forcément de nouveaux emplois.

4. Le décalage de croissance entre les USA et l'Europe n'est pas crée par la différence de productivité, mais par d'autres facteurs (dollar qui finance le déficit commercial, économie de guerre)

[Pachakuti]

Max :

si, justement c'est ça la démocratie. Mais à l'échelle de l'Europe. 60 millions de français ne font pas une majorité. et c'est peut-être ça qui gêne finalement. Nous ne pouvons plus imposer notre vision ethnocentriste du monde. Nous devons aussi tenir compte des 24 autres pays qui composent l'UE.

[butterfly15]

De toute façon si les entreprises ne délocalisent pas en Bulgarie elle délocaliseront ailleur, en dehors de l'union, ça revient au même pour nous, et j'ai pas la solution

[malachi]

La solution est d'être plus compétitif et on y vient, on y viendra doucement mais sûrement, malheureusement cela ne se fera pas sans heurts et sans mécontentements de la part de certaines professions, surtout les moins qualifiées.