Constitution Européenne

[morgann_la_fee]

<!--QuoteBegin-urba de casablanca+Apr 26 2005, 11:00 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (urba de casablanca @ Apr 26 2005, 11:00 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> un suisse qui dit que les français sont rétrogrades parce que ce qui les gène dans ce traité c'est le libéralisme, et que le libéralisme c'est l'avenir et que c'est le point fort du traité et que déjà qu'ils nous font chier avec leurs services publics du siècle dernier, faudrait pas qu'ils nous fassent chier aussi avec leur interventionnisme... [/quote]
Ouais, ben qu'ils commencent par entrer dans l'Europe avant de vouloir nous donner des leçons ceux là

[bad boy]

tiens, c'est un tout petit peu hors sujet (quoique), mais vous pensez quoi de le demande de la france de limiter les importations de textiles chinois

[urba]

<!--QuoteBegin-L'Hebdo+ journal chuiche de Lausanne--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (L'Hebdo @ journal chuiche de Lausanne)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Le non des français n'est pas vraiment un non souverainiste, anti-européen, c'est plus grave, ce que les français ont aperçu entre les lignes du traité constitutionnel, c'est le démon libéral !
...
S'ils ont compris (en parlant des hommes politiques) à l'instar de certains grands aristocrates sous Louis XVI, que la France a grand besoin d'un allègement d'impot, ils n'en sont pas moins persuadés qu'en évoquant cette cure libérale, ils perdront les voix des petits aristocrates ; c'est ainsi que l'on peut nommer les Français qui bénéficient d'un statut ou d'une sécurité de l'emploi - sorte d'équivalent du titre de noblesse sous l'ancien régime... Mais ils ont aussi une autre crainte : perdre les voix nombreuses de ceux qui dépendent directement de l'Etat et dont l'Etat ne cesse de multiplier le nombre. Lequel se chiffre en millions de personnes.[/quote]

:cry2:

[SpeCiE]

<!--QuoteBegin-morgann_la_fee de santa fe+Apr 26 2005, 10:42 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (morgann_la_fee de santa fe @ Apr 26 2005, 10:42 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-c est pas moi l'aixois+Apr 26 2005, 09:40 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (c est pas moi l'aixois @ Apr 26 2005, 09:40 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> morgann au rapport   [/quote]
Matelot Morgann au rapport mon Amiral [/quote]
Pompez matelot !!!!

[morgann_la_fee]

Ah non, moi j'embarque que sur des bateaux qui coulent pas

(ça me rappelle la fois où le bateau de mon père a coulé entre Cézembre et Rothéneuf et que j'ai du écoper pendant 3 heures ... )

[bad boy]

je dois avouer que la vision que les étrangers ont de nous (et qui se dégrade au fur et à mesure) est vraiment déplorable

[stramboise]

Des estrrrangers qui pensent comme ces suisses... ca me dérangent pas trop qu'ils aient une mauvaise opinion de nous.... de toute façon c'est des suisses alors :argumentdemasse: :facilitéintellectuelle:

Pour le reste les dernieres interventions sur ce topic et les arguments relevés dans la presse ou sur le net me rendent perplexe. C'est quand même fou que je persiste à voter OUI (pour des raisons évoquées au début de cette discussion) alors même que chaque intervention des politiques partisans de la constitution me rendent fou de rage tellement ils sont crasses de nullité!!!! J'en viendrais même à être tenté de voter contre pour leur apprendre à ces C...! Mais bon je me raisonne et me force à prendre le recul ineternational qu'exige ce référendum!! C'est donc toujours oui... mais je vacille.


Heureusement dans ce monde de chaos et de brutalité... il me reste une certitude... plus qu'un fait, un dogme: Urba est trotskyste (ou en tout cas il en utilise les methodes fallacieuses)... surtout quand il est saoul!!

[bad boy]

je te rejoins dans l'idée que [raffarin]les meilleurs ambassadeurs du "non" sont les orateurs pour le "oui" ... but to win, the no needs the yes, to win against the yes ![/raffarin]

[JUAN]

Vous êtes vraiment, mais alors vraiment, chiant!

Jusqu'à il y a encore une heure j'étais pour le oui, maintenant que j'ai lu ce sujet je redeviens très indécis (ah redeviens parce qu'au départ j'étais farouchement contre). Je me suis rappelé pourquoi je ne voulais pas de ce Traité...

Votez blanc... J'hésite... c'est un peu le vote du con, si tu vas voter c'est pour un oui ou un non... et j'ai pas envie d'être un abstentionniste.


En fait je vais attendre le jour du vote, 5 minutes avant la fermeture des bureaux que Bene et Butty viennent ici et disent "J'ai eu un flash, j'ai voté non! " ou que ce soit Urba , Christian ou Stramboise qui avouent "dans un moment de lucidité, j'ai voté oui"

Adoptons une attitude française... :cocorico: Jouons les planqués

[urba]

<!--QuoteBegin-stambroise de pontoise+Apr 26 2005, 11:48 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stambroise de pontoise @ Apr 26 2005, 11:48 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Heureusement dans ce monde de chaos et de brutalité... il me reste une certitude... plus qu'un fait, un dogme: Urba est trotskyste (ou en tout cas il en utilise les methodes fallacieuses)... surtout quand il est saoul!! [/quote]
Mes méthodes sont plutôt la casuistique jésuite et je suis même pas baptisé

[urba bourré]
- rhooo, mais refléchis hein, vas-y démontre-moi que j'ai tort !
- c'est quoi cet argument, il est irrecevable !
- (à lattention de Stambroise et précédant un méchant coup de pied) Social traitre :fuck2:
[/urba bourré]

Ceci dit, toi tu utilises des méthodes fascistes pour faire taire la voix de la vérité

[Pachakuti]

Pour moi ce sera oui et sans hésitation aucune!

[morgann_la_fee]

J'ai lu la partie "environnement", et ça m'a confortée dans mon opinion: c'est encore NON

[bene]

Bon allez, enfin je trouve un article contre la Traité dans le Monde... Et comme je suis bonne joueuse, je le mets en ligne.

Pour Juan, il n'y a aucun moyen que je change d'avis a la derniere minute. Ce sera un grand OUI pour moi le 29 Mai!!


<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>Non, pour sortir de l'impasse libérale, par Eric Berr</span>
LE MONDE | 26.04.05 | 13h49 • Mis à jour le 26.04.05 | 13h49


Lorsque le non au traité établissant une Constitution pour l'Europe semble s'installer durablement en tête des sondages, les partisans du oui tentent de faire croire qu'il reposerait sur des arguments qui n'ont rien à voir avec le contenu du traité (adhésion de la Turquie, directive Bolkestein, contexte économique et social morose en France, etc.). Evacuons d'emblée la question de l'adhésion de la Turquie, qui se posera, que le traité soit ratifié ou non, et qui est effectivement complètement hors contexte.


Il est en revanche curieux de prétendre que la directive Bolkestein est hors sujet. Si elle n'est pas reprise telle quelle dans le traité, ayons l'honnêteté de reconnaître que ce texte en contient les prémices.

En effet, les articles III-144 à III-150 laissent la porte ouverte à de futures directives Bolkestein, en précisant notamment que "les Etats membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire (...). La Commission adresse aux Etats membres intéressés des recommandations à cet effet" (art. III-148).

L'indignation d'organisations politiques qui avaient accepté, il y a plus d'un an, les contours de cette directive doit également nous interpeller sur le mode de fonctionnement de l'Union européenne, sur son manque de transparence et son déficit démocratique, à peine atténués par le traité constitutionnel. Cela explique en partie la méfiance des citoyens européens à l'égard d'institutions qui ne paraissent pas défendre leurs intérêts.

Il faudrait également nous expliquer par quel miracle la politique monétaire, qui, pour des raisons idéologiques, a pour unique objectif de lutter contre une inflation vaincue depuis une quinzaine d'années, n'a pas eu de conséquences en matière de chômage, et que dire du pacte de stabilité et des politiques budgétaires restrictives jouant contre l'emploi ?

La situation économique actuelle n'est pourtant pas surprenante. Elle est la conséquence de l'application de plus de vingt ans de politiques libérales que le traité se propose de pérenniser. Des politiques qui ne sont pas sans rappeler le contenu des programmes d'ajustement structurel imposés aux pays en développement et qui se sont soldés par plus de pauvreté et d'inégalité en de nombreux endroits du monde.

C'est ce type de politiques que l'on nous propose de poursuivre en constitutionnalisant la cure d'austérité que nous subissons depuis de nombreuses années.

Dans cette perspective, l'Etat est sommé de toujours plus se désengager, ce qui se traduit par une discipline budgétaire toujours plus stricte (art. III-184 et III-194), qui empêche toute politique budgétaire de relance. Comme l'unanimité est requise en matière fiscale (art. III-171), l'harmonisation indispensable au respect de la "concurrence libre et non faussée" ne pourra se faire qu'en s'alignant sur le moins-disant. Dès lors, l'austérité budgétaire ne peut être réalisée qu'en réduisant les dépenses publiques et les subventions (art. III-167).

La voie de la privatisation des services publics est également ouverte. En effet, ceux-ci deviennent dans le traité des "services d'intérêt économique général" (art. III-122) soumis à la concurrence (art. III-166) et qui ne peuvent plus bénéficier d'aides de l'Etat s'ils faussent ou simplement menacent de fausser la concurrence (art. III-167).

Les marchés du travail "doivent être aptes à réagir rapidement à l'évolution de l'économie" (art. III-203), ce qui implique plus de flexibilité.

Quant à la libéralisation des mouvements de capitaux, elle peut être remise en question malgré les conséquences dramatiques qu'elle a déjà occasionnées en de nombreux endroits de la planète (art. III-146, III-156).

Dès lors, quel crédit apporter à une Constitution dont l'objectif affiché est d'oeuvrer pour "le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein-emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement" (art. I-3) ?

Le volet social, qui constitue une avancée majeure pour les partisans du oui, envisage d'améliorer, entre autres choses, les conditions de travail, la sécurité sociale et la protection des travailleurs, l'égalité entre hommes et femmes, la lutte contre l'exclusion, tout en évitant d'"imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu'elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises" (art. III-210).

De la même façon, l'introduction d'un volet environnemental est un leurre. Car que penser d'un développement durable qui ne consacre que deux articles (sur 448 !) aux questions environnementales (art. III-233 et III-234) et nécessite l'unanimité pour agir ? Que penser d'une politique agricole commune qui ne fait aucune référence à la protection de l'environnement et se soumet toujours à une logique productiviste destructrice (art. III-227) ?

Reconnaissons toutefois que ce traité constitutionnel n'est, pour reprendre l'argument des partisans du oui, ni plus ni moins libéral que les textes précédents. Mais justement, il est libéral. Et constitutionnaliser de telles politiques économiques apparaît très risqué.

Dès lors, puisqu'on nous demande si nous souhaitons poursuivre une construction européenne dominée par les questions économiques, le non proeuropéen, qui repose sur des considérations sociales et environnementales, est légitime.

Dire non à ce traité, c'est vouloir remettre l'économie au service de l'homme, c'est refuser une logique qui considère que l'avoir plus équivaut au mieux-être, c'est considérer que les valeurs sociales et environnementales ont au moins autant d'importance que les considérations économiques.

Au moment où le rapport de l'ONU sur "l'évaluation des écosystèmes pour le millénaire" , rendu public le 30 mars, dresse un état des lieux accablant de l'impact de l'activité humaine sur l'environnement et appelle à "des changements significatifs d'ordre politique, institutionnel et au niveau des pratiques" . Un tel changement de cap nécessite une Europe beaucoup moins "libérale" , faute de quoi l'avenir des générations suivantes (celles de nos enfants et de nos petits-enfants) est menacé. Nous sommes prévenus.


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Éric Berr est maître de conférences en économie à l'université Montesquieu-Bordeaux-IV.

[urba]

Donc enlevez la partie III et cette constitution est acceptable

[Pachakuti]

ça ne sert à rien de l'enlever elle est déjà en application.

[bene]

Ok t'enleves la parie III Urba, au final ca changera rien. Ce sera une politique toute aussi liberale qui sera appliquee et y aura surement pas de changement de cap dans les annees a venir, bien au contraire...

[urba]

Oui mais moi je ne cautionne pas par ma voix cette politique ! Qu'elle soit appliquée, c'est indéniable, que cela ne change rien, c'est indéniable, donc pourquoi nous la faire acter ?

[Pachakuti]

elle a déjà été acté par la ratification des précédents traités.

[urba]

Par mes représentants, pas par moi et ça change tout
Si demain Chirac me demande si je vote oui par un réferendum à sa politique économique, même si elle est déjà en application, je vote non

[Pachakuti]

le traité de Mastricht a été ratifié par référendum.

mais je ne comprends pas une chose. tu trouves bien les parties 1 et 2 qui sont nouvelles et qui disparaitront si le non l'emporte et tu ne veux pas de la partie 3 qui est de toute façon déjà ratifiée et qui restera donc si le non l'emporte!

[urba]

Je pense que si le non passe, ils seront obligés de proposer une version light, qui enlevera cette partie III
Parce que franchement, elle n'a rien à faire dans une constitution, elle a été rajoutée au dernier moment pour qu'il n'y ait pas de retour possible sur le sujet, et si tu l'enlèves, la constitution est ratifiée à 80%

[Pachakuti]

tu rêve Urba, il n'y aura pas de nouveau traité. celui-ci a été conçu a 15, désormais on est 25 et les 10 nouveaux pays le social ils s'en cognent!

de plus ce traité n'est pas une constitution, c'est un traité européen et pour le moment l'europe se construit sur l'économie par ce que le pouvoir politique est la dernière chose que les Etats veulent lacher.

[urba]

Sauf que l'UE, faut qu'elle fonctionne, et que la question c'est pas le social, de toute façon y'en a pas du tout de social...
Et puis ce fonctionnement proposé, je vois pas pourquoi il conviendrait pas aux 10 autres, à partir du moment où on reste dans un cadre fonctionnel et non d'idéologie économique.
Sinon, c'est pas une constitution, comme tu dis, c'est un traité, alors venez pas nous culpabiliser parce que le traité de Nice, ben il fonctionne non ?
Ca ne remettrait rien en question, c'est de la manipulation tout ça

[Pachakuti]

le traité de Nice qui focntionne, d'un faut le dire vite et de 2 le nouveau traité à côté c'est le Manifeste du Parti Communiste!

[urba]

Alors là, je veux bien que tu argumentes sur les points qui changent en bien

[Pachakuti]

tu l'as dit toi-même : les 2 première parties. c'est ce qui change et ce n'est pas rien.
de toute façon un traité c'est une négociation et donc un compromis et don con trouvera toujours des points qui ne conviennent pas mais qui conviennent à un autre Etat et inversement. Et c'est normal et c'est la seule façon d'avancer. et une chose est sûre, avec le traité de Nice on peut imposer bien moins qu'avec le nouveau traité...

[urba]

Les finlandais pensent le contraire

[Pachakuti]

c'est à dire

[urba]

Qu'ils pensent qu'on va voter non parce que la constitution nous serait moins favorable que le traité de Nice
Enfin, c'était l'article finlandais que j'ai lu hier :langue:

[Pachakuti]

et ils s'appuient sur quoi pour dire ça?

de toute façon l'important c'est le vote national puisque c'est celui qui détermine ceux qui choisiront les comminssaires (législatives), les parlementaires européen (européennes) et les membre du Conseil (législative encore). Ce qui m'énerve le plus c'est que encore une fois la gauche se trompe de combat, elle a tout fait pour que chirac passe en 2002 et elle se plaint que le gouvernement soit de droite.
La politique européenne est ce que les gouvernements veulent en faire. C'est sûr qu'un gouvernement de gauche ne pourra pas faire de la politque européenne une politique de gauche puisqu'il s'agit d'un compromis mais au moins il y aura une influence.
Donc l'important ce n'est pas le traité qui est meilleurs que celui de Nice et ce devrait suffir mais les gouvernements qui sont élus dans chaque pays.