[Finances de l'OM] La réalité des comptes

[urba]

Je suis en accord avec tout ce que tu dis
Pour moi le recrutement de cet été aurait été parfait, ou pas loin, si on avait recruté Rami à la place de Heinze, gardé Sabo à la place de Rool, Coutadeur à la place de Cissé et recruté Menez à la place de Koné ou Valbuena.
Diawara, MBia, Lucho ce sont d'excellents transferts, par leur apport sportif et un éventuel potentiel revente pour MBia, voire Lucho (je suis sur que dans deux ans, il vaudra toujours ses 10/15M).
On est un peu passés d'un extrême à l'autre, mais c'est surtout parce que notre effectif ne convenait pas à Deschamps, j'ai bon espoir que dès l'année prochaine, on essaie de retrouver cet équilibre, avec des remplaçants "hot prospects" et des titulaires expérimentés

[butterfly15]

Avant de parler d'Auxerre va faloir que je le relise plusieurs fois parce que c'est un poil au dessus de ma compréhension

edit : j'ai pas compris le point 3 :-|

[si-ma-tante-en-avait]

Et arrête avec tes "le monde des affaires ça me connait", franchement, ça te va pas du tout ( pas de faire des affaires hein, cet air suffisant )

Air suffisant ou pas c'est la vérité et désolé si cela t'embête un peu.

[Ciao]

Butty, si tu dois le relire, c'est surtout que c'est rapidement et mal écrit.

Pour la situation 3, je prends l'exemple de Lyon jusqu'à cet été. Il y a environ 3 ans, ils avaient un bon effectif. Ils avaient vendu des joueurs pour en acheter d'autres pour en arriver là. Ils ont continué sur le même système, en vendant ce qui semblait très cher (à l'époque, Malouda, c'était énorme) des joueurs qu'il avaient payés beaucoup moins.

Mais, ils ont commençé à payer très cher les joueurs qu'ils achetaient. Le marché des joueurs qu'ils achetaient s'est rétréci et le marché des clubs à qui ils vendaient est devenu plus étroit. Quand l'OL parle de plus de 200M€ de budget, c'est en incluant les ventes de joueurs. Ils ont voulu continuer à augmenter la masse salariale en la finançant par des ventes de joueurs (c'est ce qui ressemble à Auxerre d'une certaine manière quand c'est pour avoir un tel système de manière stable). Ils avaient une masse salariale de 100M€ ou plus ces deux dernières années. Une partie ne peut être financée qu'en vendant des joueurs (puisqu'ils ont des revenus hors-transferts de 130 ou 150M€).

Finalement, ils ont augmenté la masse salariale, mais n'ont pas passé un cap. Ils ont détruit un bel effectif (l'effectif d'il y a 2-3 ans, plus Benzema, Ben Arfa, Rémy formés) pour offrir des salaires énormes à des joueurs relativement moyens. Et comme ces joueurs gagnent mieux, c'est plus difficile de les vendre ailleurs (quand un joueur veut aller au bras de fer, c'est une situation difficile, mais ce n'est pas toujours la pire si on veut le vendre cher; il y a souvent pas mal de cinéma de la part du club). En 2 ans, si tu calcules la valeur de l'effectif de l'OL, les 60M€ grâce à la formation, et tu regardes le résultat, à mon avis tu vois qu'ils ont gravement merdé.

C'est gonfler la masse salariale par les ventes (parce qu'il faut une bonne masse salariale pour avoir des résultats au niveau européeen), mais arriver à un certain niveau, c'est très difficile (sauf cas très particuliers et encore; Porto a justement une masse salariale inférieure). C'est cela que j'appellerais faire une politique comparable à Auxerre à un niveau au-dessus. Et en achetant cher, il faut vendre pour encore plus et il n'y a pas de stabilité. L'OL a véritablement changé cet été. Ils ont investi, mais diminué la masse salariale.

Diouf, je l'ai énormément critiqué, il n'a pas été très bon pour dégraisser, mais cet été il n'y a pas eu besoin de vendre les meilleurs joueurs pour financer des augmentations de Cheyrou, Mandanda, Taiwo, Niang...En d'autres termes, il a mis le club en situation de ne pas faire l'erreur lyonnaise (et je ne parle pas d'erreur seulement après-coup ici) et de ne pas faire une politique à la Auxerre ou Porto, sans évidemment pouvoir être le Barça ou Manchester...Oui, il a vendu Ribéry et Nasri. Mais prendre la situation du club aujourd'hui pour évaluer ce que Diouf a fait il y a 2 ans est à mon avis injuste et erroné. C'tout.

[butterfly15]

Et arrête avec tes "le monde des affaires ça me connait", franchement, ça te va pas du tout ( pas de faire des affaires hein, cet air suffisant )

Air suffisant ou pas c'est la vérité et désolé si cela t'embête un peu.

http://www.tata.com/

Ah on rit moins là hein :vieux:

[Juliensw]

si Dreyfus n'avait pas poussé au cul Diouf pour se séparer de Cissé il serait peut-être resté et de mon avis il aurait eu sa place, mais dans un esprit purement logique c'était illogique

En même temps, tu remplaces Samassa par Cissé l'année dernière, on se retrouve avec quelques points de plus, et donc champion, donc avec plus de rentrée d'argent (directement et indirectement), et donc le salaire de Cissé amorti. C'est pas illogique du tout, que ce soit dans un esprit purement logiquement ou pas

[butterfly15]

Merci Aérobic

[butterfly15]

si Dreyfus n'avait pas poussé au cul Diouf pour se séparer de Cissé il serait peut-être resté et de mon avis il aurait eu sa place, mais dans un esprit purement logique c'était illogique

En même temps, tu remplaces Samassa par Cissé l'année dernière, on se retrouve avec quelques points de plus, et donc champion, donc avec plus de rentrée d'argent (directement et indirectement), et donc le salaire de Cissé amorti. C'est pas illogique du tout, que ce soit dans un esprit purement logiquement ou pas

Oui mais l'entraineur te dit "Lui il touche 400.000€ par mois mais il ne rentre pas dans mes plans" alors tu dis quoi, tu dis alors on le vend, on le prete, je ne sais pas, c'est une boulette de l'entraineur qui ne voit pas que son attaque "titulaire" est un peu bidon, mais ce n'est pas l'erreur du patron, Dreyfus en l'occurrence :-|

[si-ma-tante-en-avait]

Oui mais l'entraineur te dit "Lui il touche 400.000€ par mois mais il ne rentre pas dans mes plans" alors tu dis quoi, tu dis alors on le vend, on le prete, je ne sais pas, c'est une boulette de l'entraineur qui ne voit pas que son attaque "titulaire" est un peu bidon, mais ce n'est pas l'erreur du patron, Dreyfus en l'occurrence :-|

Tu peux oublier le débat, les autres ont donné leur avis.....

[butterfly15]

Ne soit pas désabusé on a encore le droit de parole sur le forum, Aérobic par exemple sait se mettre à la portée de tous

edit : c'est vrai que Champoul c'est brut de décoffrage

[Champoul]

Brut de décoffrage ou franc, au choix, je crois qu'on commence à assez bien se connaitre "virtuellement", pour ne plus employer des pincettes continuellement.. mais bon peut être que je me trompe, faut me le dire je sais très bien me mettre en mode bisousnours quand il faut :-|

[urba]

Bon si on recentrait le sujet

[Kieros]

Pour moi le recrutement de cet été aurait été parfait, ou pas loin, si on avait recruté Rami à la place de Heinze, gardé Sabo à la place de Rool, Coutadeur à la place de Cissé et recruté Menez à la place de Koné ou Valbuena.

Certes, mais t'es conscient que ça faisait 15M€ en plus, au bas mot ?

[butterfly15]

Rami , je préfere un Heinze à dix Rami, c'est plus lourd en salaire mais c'est plus léger en transfert, en plus comme le dit justement Kieros c'est un recrutement à 15M€ de plus, t'as raté ton MBA toi

[si-ma-tante-en-avait]

La différence entre les deux c'est la revente. Mais Rami a 10-11M€, franchement c'est de l'escroquerie.
Alors le choix d'Heinze ou l'on paie un gros salaire mais aucune indemnité transfert est un très bon choix. Si on réussit notre saison (qualif' en LDC), on peut tjs acheter un très bon défenseur la saison prochaine, en espérant que le marché soit devenu raisonnable.

[butterfly15]

Rami si on l'achète à 10M€ on le vendra jamais plus

[Kieros]

Rami , je préfere un Heinze à dix Rami, c'est plus lourd en salaire mais c'est plus léger en transfert, en plus comme le dit justement Kieros c'est un recrutement à 15M€ de plus, t'as raté ton MBA toi

Ce n'est pas mon propos. Il n'y a pas de bon ou de mauvais choix, entre Heinze et Rami. Chacun de ces choix s'inscrit dans une stratégie différente. Je soulignais seulement le fait que cette année, l'autre option devenait sans doute trop onéreuse.

[butterfly15]

Ben c'est ce que je dis, je te donne raison, je réponds à Urba :huh:

[Kieros]

Oui, mais je n'étais pas d'accord avec le "je préfère Heinze à dix Rami", donc j'ai souhaité clarifier ma position

[butterfly15]

On marche sur des oeufs ici, c'est plus miné que l'Afghanistan

[urba]

Pour moi le recrutement de cet été aurait été parfait, ou pas loin, si on avait recruté Rami à la place de Heinze, gardé Sabo à la place de Rool, Coutadeur à la place de Cissé et recruté Menez à la place de Koné ou Valbuena.

Certes, mais t'es conscient que ça faisait 15M€ en plus, au bas mot ?

Oui, et je suis aussi conscient que Lille a refusé l'offre pour Rami, donc la question n'est pas de critiquer notre recrutement
C'était juste que je pense qu'on avait les moyens de faire ce recrutement (si Lille n'était pas bête, si Valbuena ne l'était pas non plus, et si Deschamps n'était pas amoureux de Cissé), et que du coup, cela aurait répondu aux critères d'investissement de Aerobic

Pour rebondir sur le coût de Heinze-Rami, je ne réponds pas à Kieros, mais plutôt à Butty, je pense que nos gestionnaires ont eu le même raisonnement que celui-là :
Heinze = 1,5M (transfert) + 250k (montant du salaire mensuel brut) * 2 (charges sociales) * 12 (mois) * 3 (années de contrat) = 19,5M
Rami = 11M (transfert) + 180k (montant du salaire mensuel brut) * 2 (charges sociales) * 12 (mois) * 3 (années de contrat) = 24M

Ça c'est le coût du joueur pour le club, amorti sur la durée de son contrat. Sauf que Rami, si tu le prolonges, tu peux le revendre au bout de 3 ans, et il suffit que ce soit à 5M pour que ça vaille plus le coup financièrement que Heinze.
Ensuite pour l'apport sportif, pour moi, Rami est déjà au même niveau qu'Heinze, et il va continuer à progresser, tandis qu'Heinze va décliner. Mais ça se discute ça par contre...

Tout ça juste pour dire que pour moi, Rami à 11M c'était une meilleure affaire qu'Heinze à 1,5M, et que des fois, faut calculer un peu plus loin que le simple coût du transfert.

[Nyrod]

Rami si on l'achète à 10M€ on le vendra jamais plus

PEDRETTI
ZIANI
LYUNDUNLATRALALASONG
KONE

et il doit y en avoir d'autre

Mais bon dans un autre sens, si on achète RAMI c'est dans l'optique de le garder assez longtemp, non ? donc la plus value on s'en contre fou.

[Kieros]

C'était juste que je pense qu'on avait les moyens de faire ce recrutement (si Lille n'était pas bête, si Valbuena ne l'était pas non plus, et si Deschamps n'était pas amoureux de Cissé), et que du coup, cela aurait répondu aux critères d'investissement de Aerobic

Je pense que tu te trompes. Rami, si Lille ne s'entête pas, c'est 8M€. Coutadeur, c'est 3M€, Menez c'est 10M€, ramené à 3M€ avec la vente de Valbuena. Ca nous rajoute 14 M€, c'est intenable (pour des salaires équivalents)

Tout ça juste pour dire que pour moi, Rami à 11M c'était une meilleure affaire qu'Heinze à 1,5M, et que des fois, faut calculer un peu plus loin que le simple coût du transfert.

Je trouve ton analyse incomplète (mais ce sujet est biaisé, de toute manière) Financièrement, Rami est un investissement plus judicieux qu'Heinze, on est d'accord. Mais il n'est pas forcément une "meilleure affaire", puisque le volet sportif entre en ligne de compte. Et je crois Heinze supérieur à Rami, dans le contexte marseillais, et au moins pour cette saison. Ce ne sera sans doute plus le cas dans deux ans, et c'est logique, ca encore une fois, ce sont deux stratégies différentes.

[urba]

Je pense que tu te trompes. Rami, si Lille ne s'entête pas, c'est 8M€. Coutadeur, c'est 3M€, Menez c'est 10M€, ramené à 3M€ avec la vente de Valbuena. Ca nous rajoute 14 M€, c'est intenable (pour des salaires équivalents)

Mais on a fait une offre de 11M pour Rami, c'est qu'on les avait, non ?

Je trouve ton analyse incomplète (mais ce sujet est biaisé, de toute manière) Financièrement, Rami est un investissement plus judicieux qu'Heinze, on est d'accord. Mais il n'est pas forcément une "meilleure affaire", puisque le volet sportif entre en ligne de compte. Et je crois Heinze supérieur à Rami, dans le contexte marseillais, et au moins pour cette saison. Ce ne sera sans doute plus le cas dans deux ans, et c'est logique, ca encore une fois, ce sont deux stratégies différentes.

Ben c'est ce que je disais, financièrement c'est plus intéressant et même à 12/13M pour Rami, ce qui serait presque le double de sa valeur réelle. Et sportivement, j'admets sans nul doute qu'il y a débat, et que mon opinion ne vaut pas plus que l'opinion contraire

Je voulais juste rétablir les faits sur la réalité des comptes

[urba]

Rami si on l'achète à 10M€ on le vendra jamais plus

Tout le monde est d'accord là dessus

PEDRETTI
ZIANI
LYUNDUNLATRALALASONG
KONE

et il doit y en avoir d'autre

Mais bon dans un autre sens, si on achète RAMI c'est dans l'optique de le garder assez longtemp, non ? donc la plus value on s'en contre fou.

Pedretti on a gagné de l'argent dessus, et Ziani on en a presque pas perdu
Bon Luyindula je dis pas

[Kieros]

Mais on a fait une offre de 11M pour Rami, c'est qu'on les avait, non ?

On avait l'argent mi-juillet. Acheter Rami, c'est ensuite renoncer à Abriel (Zenden à la place), voire Morientes (Sanogo ?). C'était pas forcément mieux ou moins bien, c'était en tout cas un choix qui impactait les investissements dans les autres lignes. Je parle même pas d'ajouter Coutadeur et Menez\Valbuena

Ben c'est ce que je disais (1) financièrement c'est plus intéressant et même à 12/13M pour Rami, ce qui serait presque le double de sa valeur réelle. Et sportivement, j'admets sans nul doute qu'il y a débat, et que mon opinion ne vaut pas plus que l'opinion contraire (2)

1) Non, tu distillais le flou artistique sur le mot "affaire", en amalgamant "affaire" sportive et "affaire" financière
2) Et d'ailleurs tu continues Il n'y a même pas le "débat" dont tu parles, car Heinze est supérieur à Rami cette saison. Et si d'aventure, il ne faisait pas la différence sur la valeur pure, il la fait sur l'expérience et le vécu du vestiaire.

Heinze/Rami, c'est un cas symptomatique du changement de politique de l'OM.

[Ciao]

Urba, en fait je suis d'accord avec Kieros sur Heinze. Et je vais même plus loin. Bon, comme vous l'avez dit ça dépend de la perception du joueur sportivement (j'aime bien Rami, mais il n'était pas une valeur sûre pour cette année à mon avis; si c'est pour mettre Hilton sur le banc, il doit l'être sur tous les plans).

En fait, si je te rejoins totalement sur les autres joueurs, c'est justement pour ne pas devoir trop calculer sur certains postes comme celui-là et mettre la priorité au sportif pour les titulaires immédiatement aux postes clés. Il faut pouvoir claquer de la thune aux postes où le risque doit être limité au maximum (le risque d'Heinze, ce sont les blessures et le physique, mais pour ça il y a Hilton). Ce qui ne veut pas dire à mon avis prendre des vieux gratuits ailleurs pour investir là, ce qu'on a fait, mais essayer de faire du bénéf sur les autres postes.

Je n'ai aucun problème avec le recrutement d'Heinze. On ne fait pas un pari en défense centrale sur un titulaire. Diouf a voulu recruter de la même façon en défense centrale que pour des milieux offensifs. Résultat: il a pris une dizaine de défenseurs centraux. Les échecs sont relativement concentrés par rapport à la place sur le terrain (et si le joueur qui n'a pas une grosse expérience a besoin d'un collectif pour s'exprimer) si on enlève les transferts totalement bidons.

La situation idéale, mais impossible, aurait été Rodriguez dehors et un joueur comme Koscielny à la place. La défense centrale est trop âgée (en prenant en compte les 4 joueurs), mais avant tout parce que les remplaçants sont trop âgés. Si tu touches Hilton, tu prends un type indiscutable. En revanche, en prenant Heinze, sur le plan de la gestion de l'effectif et sur ce que tu gagnes sportivement, Rool, mais qui avait été pris avant, évidemment...

Ceci dit, il faudra voir à la fin de l'année. Si les Rool, Abriel, Cissé, Morientes permettent de contribuer à faire exploser Ben Arfa par exemple, ça va. C'est là aussi l'équilibre à avoir. En revanche, si Cissé bouche Kaboré et qu'aucun joueur déjà présent ne progresse vraiment, on en revient à ce dont on a discuté...

[si-ma-tante-en-avait]

- L'histoire de Rami = 11M (transfert) + 180k (montant du salaire mensuel brut) * 2 (charges sociales) * 12 (mois) * 3 (années de contrat) = 24M, c'est pas bon car à moins que son agent soit un chibre, Rami ne restera jamais bloqué à 180K/mois durant son contrat. On dépasse alors facilement les 24M€.

- Je prends les paris que Heinze ne restera pas 3 ans chez nous. Vu son âge et son parcours, il partira avant. Là aussi le coût de 19.5M€ n'est pas bon. On va me rétorquer que je suppute mais on connait tous le foot et on sait que les joueurs vont rarement aux bouts de leur engagement et encore moins un Heinze.

- Heinze c'est 7.5M€ la 1ere année (salaire et indemnité de transfert) et Rami c'est 4.3M€ la 1ere année (uniquement le salaire). La différence de 3.2M€ est largement compensable dans l'esprit des dirigeants :

---- L'apport sportif de Heinze n'est pas à prouver. Il connait le très haut niveau depuis plusieurs saisons et on ne pose pas la question de savoir s'il va résister à la pression ou pas. On peut en revanche se poser la question pour Rami.
---- L'apport psychologique de Heinze n'est pas à prouver. Il sait booster ses coéquipiers dans le vestiaire et sur le terrain. Il met aussi la pression dans l'esprit des adversaires. Une charnière Souley-Heinze a un impact psychologique plus important qu'un axe Souley-Rami.
---- N'oublions pas aussi qu'un OM avec Heinze dans ses rangs est plus vendeur auprès des supporters (pas uniquement les mecs qui vont au stade) et des sponsors/diffuseurs qu'un OM avec Rami.
---- L'année prochaine, Rami c'est un an de contrat en moins. Il y a très peu de chance de le voir prolonger. Il aime l'OM, il a toujours en tête le coup de pute de ses dirigeants. Sa valeur sera plus proche des 7-8M€ que des 11M€ (déjà là, on rattrape en grande partie la différence de 3.2M€).

Heinze est vu comme une belle transition avant l'arrivée de mec comme Rami. Et il y a quasiment aucune perte tant financière que sportive.

[urba]

2) Et d'ailleurs tu continues Il n'y a même pas le "débat" dont tu parles, car Heinze est supérieur à Rami cette saison. Et si d'aventure, il ne faisait pas la différence sur la valeur pure, il la fait sur l'expérience et le vécu du vestiaire.

Ah bon, il n'y a pas débat ? Et d'après qui ?

Pour le reste, je suis d'accord avec vous (à part Kieros visiblement ), que ça se discute, je ne prétends pas avoir raison, je dis juste que l'argument financier n'est pas discriminant

[Kieros]

2) Et d'ailleurs tu continues Il n'y a même pas le "débat" dont tu parles, car Heinze est supérieur à Rami cette saison. Et si d'aventure, il ne faisait pas la différence sur la valeur pure, il la fait sur l'expérience et le vécu du vestiaire.

Ah bon, il n'y a pas débat ? Et d'après qui ?

Il n'y a pas débat (ou le débat aboutira rapidement à un consensus en faveur de Heinze sur le point de vue strictement sportif)à partir du moment où :

1) L'interlocuteur connait le football, et a vu les saisons dernières de Rami et de Heinze, ainsi que leur début de saison. Il connait, de plus, la pression inhérente à l'OM, et la capacité de chacun des deux joueurs à la surmonter (ou pas) cette saison
2) L'interlocuteur est de bonne foi.

Par exemple, entre moi et Aerobic, le débat fut extrêmement court, puisque nous sommes d'accord au bout d'une seule page. Et ça me parait pas un exploit, tant la conclusion tombe sous le sens J'veux bien débattre pied-à-pied, mais au moins, faisons-le sur autre chose que des truismes