le conflit irakien

[Invité]

les soldats n'ont pas forcément choisi d'être là ou ils sont actuellement

Tu as toujours le choix... Ils sont là parce qu'ilsl'ont voulu... Si tu veux pas aller te battre tu rentres pas dans l'armée...

Bon alors je l'écris, faut prendre au 2nd degré les réactions...

[butterfly15]

George W a confimé qu'il considérait bien que les USA assureraient la gestion de l'Irak après la guerre, c'est a mon avis une erreur majeure, celà confirme bien le caractère colonial de l'attaque américaine et c'est un mauvais signe donné aux irakiens qui auraient pu concevoir les américains comme une armée de libération et non d'occupation et se rendre aux américains, je tiens a souligner que Blair est contre et souhaite une administration onusienne.

[Invité]

les soldats n'ont pas forcément choisi d'être là ou ils sont actuellement

Tu as toujours le choix... Ils sont là parce qu'ilsl'ont voulu... Si tu veux pas aller te battre tu rentres pas dans l'armée...

Bon alors je l'écris, faut prendre au 2nd degré les réactions...

les hommes qui s'engagent dans l'armé ne sont pas tous des hommes injustes et pour cette guerre on leur a pas demandé leur avis, ils n'ont pas eu le choix, c'est pas eux qui l'ont décidée
de plus on leur a promis une guerre rapide, facile et justifiée
on sait aujourd'hui que ce n'est pas le cas et bcps d'entre eux doivent espérer revoir leur famille, leur enfants
je ne veux pas les plaindre, ils ont pour la plupart choisit leur rôle mais faut penser aussi que certaines guerres sont justifiées et que les acteurs sont alors de héros ;-)

[butterfly15]

les soldats n'ont pas forcément choisi d'être là ou ils sont actuellement

Tu as toujours le choix... Ils sont là parce qu'ilsl'ont voulu... Si tu veux pas aller te battre tu rentres pas dans l'armée...

Bon alors je l'écris, faut prendre au 2nd degré les réactions...

les hommes qui s'engagent dans l'armé ne sont pas tous des hommes injustes et pour cette guerre on leur a pas demandé leur avis, ils n'ont pas eu le choix, c'est pas eux qui l'ont décidée
de plus on leur a promis une guerre rapide, facile et justifiée
on sait aujourd'hui que ce n'est pas le cas et bcps d'entre eux doivent espérer revoir leur famille, leur enfants
je ne veux pas les plaindre, ils ont pour la plupart choisit leur rôle mais faut penser aussi que certaines guerres sont justifiées et que les acteurs sont alors de héros ;-)

Absolument

[butterfly15]

Puisque chacun y va de sa petite leçon d'histoire je vais essayer d'en faire une.

Hitler s'engagea dans une politique de violation du traité de Versailles: dès 1933, il quitta la SDN!; en 1935, il dénonça les clauses de désarmement du traité de Versailles, reconstitua une nouvelle force aérienne, la Luftwaffe, réintroduisit la conscription obligatoire (en mai 1935)!; il remilitarisa, en mars 1936, la Rhénanie, sans déclencher d'autres réactions que des protestations oratoires de la France. Hitler mit son nouvel armement à l'essai lors de la guerre d'Espagne, en soutenant les forces putschistes du général Franco. Cette opération, qui dura de 1936 à 1939, lui permit d'entrer en collaboration plus étroite avec Mussolini, qui soutenait également les chefs militaires rebelles. En outre, le Duce avait, dès 1935, commencé à mettre en pratique ses visées expansionnistes!; les armées italiennes s'étaient emparées de l'Éthiopie (3octobre 1935), mettant en évidence les impuissances de la SDN, brouillant l'Italie avec le Royaume-Uni et la France.
Le rapprochement de l'Allemagne, de l'Italie et du Japon aboutit à la signature de plusieurs traités d'alliance!; en novembre 1936, l'axe Rome-Berlin fut proclamé, et le 25novembre 1936, un pacte anti-Komintern (voir Internationales ouvrières), auquel l'Italie adhéra l'année suivante, fut signé entre le Japon et l'Allemagne. Les trois États constituèrent les puissances de l'Axe.
La marche vers la guerre

L'Anschluss
Hitler se lança dans une politique expansionniste en annexant l'Autriche, en mars 1938. Mussolini lui apporta son soutien. Les démocraties européennes demeurèrent passives, s'inquiétant davantage de leurs problèmes de politique intérieure et considérant le problème du statut de l'Autriche comme une affaire interne à l'Allemagne -ce que revendiquait Hitler. Les États-Unis, par ailleurs, avaient considérablement limité leur pouvoir d'action en cas d'agression d'un autre pays, en votant une loi sur la neutralité qui leur interdisait d'apporter une assistance matérielle aux nations en proie à un conflit international.
La Tchécoslovaquie et la conférence de Munich
En septembre 1938, Hitler menaça d'annexer par la force la zone frontalière de la Tchécoslovaquie, la région des Sudètes, où vivaient 3 millions d'habitants d'origine allemande. Le Premier ministre britannique Neville Chamberlain entama des négociations qui débouchèrent sur une conférence à quatre (lui-même, Hitler, Mussolini et Daladier pour la France)!; ni la Tchécoslovaquie, ni l'URSS n'étaient représentées. Le 29 septembre 1938 furent signés les accords de Munich, par lesquels les Tchèques, sous la pression des Britanniques et des Français, cédèrent la région des Sudètes à l'Allemagne, contre la promesse d'Hitler de ne pas s'emparer d'une plus grande partie du territoire tchèque. L'intégrité de la Tchécoslovaquie avait été sacrifiée par ses alliés, pour sauvegarder la paix. Munich fut le symbole de la passivité des démocraties. L'Europe fut soulagée : les Britanniques, partisans affirmés de la politique d'apaisement, pensaient avoir obtenu «!la paix pour notre époque!», les Français étaient plus perplexes!; certains, très critiques, condamnèrent cette reculade, d'autres estimèrent qu'elle permettrait de gagner du temps pour se préparer à une guerre jugée inéluctable.
Moins de six mois plus tard, en mars 1939, Hitler s'empara du reste de la Tchécoslovaquie et constitua le protectorat de Bohême-Moravie. Alarmé par cette nouvelle agression et par les menaces d'Hitler à l'égard de la Pologne (revendication de Dantzig et du corridor polonais), le gouvernement britannique déclara qu'il viendrait en aide à ce pays si l'Allemagne menaçait son indépendance. La France avait déjà signé un traité de défense mutuelle avec la Pologne.

Celà illustre l'impuissance de la SDN de l'époque comme aujourd'hui l'impuissance de l'ONU face a un pays plus puissant que ses voisins, ce qu'était l'Allemagne Nazi de l'époque, et ce qui est l'Amérique d'aujourd'hui,et pour un pays profondement nationaliste, dans son désir de conquète, une politique agressive que l'on retrouve aujourd'hui.

Celà dit, au delà de l'impuissance d'une institution censée faire respecter le droit international dans ce style de conflit ou l'on a un pays plus puissant que les autres qui s'extrait du cadre juridique international, il n'y a pas de parallèle entre l'Allemagne Nazi et l'Amérique d'aujourd'hui, on ne compare pas un régime barbare avec une démocratie humaniste et si un parallèle peut être fait c'est surtout avec la période coloniale de l'ère Victorienne, ou il est vrai il n'y avait pas d'instances internationales et c'est un peu le cas aujourd'hui.

Je signale aussi que la situation est differente car contrairement a l'époque il y a une tentative de containment de la part de tous les états européens, Blair compris, a l'ambition hégemonique des USA et un retour au cadre de l'ONU pour l'après guerre, on est loin des accords de Munich sur l'annexion de l'Irak.

[butterfly15]

non pas de comparaison entre les deux nations, mais sur les causes d'une guerre quelqu'elle soit
je pourrais aussi revenir sur la premiere guerre vu que tu me parle de la guerre de crimée
d'ailleurs j'en sais pas énormément la dessus mais il me semble que la GB était alliée a la France, l'empire Ottoman et les Piemont pour se battre contre la Russie
non ?
je vois pas trop la comparaison (a mon tours ) d'autant plus qu'a l'époque la colonisation était chose courante et que l'europe s'y addonait a coeur joie pour s'agrandir et conquérir mais aussi apporter ses richesses et ses connaissances aux 4 coins du globe

Je faisais un parallèle avec le XIX ème siècle a cause de la montée des nationalisme qui a entrainé le partage du monde par les grandes nations dans la mesure ou un empire colonial était indispensable à la puissance d'un grand état, si tu es pour que les occidentaux apportent leurs lumières aux sauvages des contrées lointaines, je vois pas pourquoi tu es contre la guerre, vu que Bush veut apporter la liberté et la prospérité aux irakiens en créant tout de même un protectorat pour controler leurs matières premières.

ben la différence c'est qu'a lépoque aucun traité ne l'interdisait depuis il y a eu évolution
maintenant je ne suis pas pour ou contre les ancienne colonisation, vu que j'étais pas né, mais je sais que d'un côté les colonnies ont apportés le savoir occidental et le mélange des cultures nous a aussi bcps apporté et que de l'autre il y a eu de regretable abus ...
c'est justement ce passé qui fait qu'aujourd"hui il y a des texte écrits qui interdisent ce genre de pratique et j'ai envie de dire : heureusement !!
mais voilà a ce jour tout ces traités sont bon à mettre a la poubelle et on est bon pour tout recommencer parce qu'ils n'ont pas été respecté et ont perdu toute crédibilté ..
tel la SDN lors de la 2eme guerre mondiale ... devenue ONU et qui deviendra ... ( ? ) grand point d'interrogation

Petit point de vue.
Les effets de l'impérialisme sont fréquemment analysés en termes économiques. On voit alors apparaître deux points de vue opposés: certains affirment que l'impérialisme implique l'exploitation et qu'il est responsable du sous-développement et de la stagnation économique des pays pauvres, d'autres soutiennent que si l'impérialisme profite aux pays riches, il profite également aux pays défavorisés, au moins à long terme. Il est difficile de départager ces points de vue au moins pour deux raisons:
1)les conséquences économiques de l'impérialisme varient selon ses formes. À ce titre, l'impérialisme colonial est le plus destructeur de par la volonté prédatrice qui l'engendre.
2)il est souvent difficile de distinguer les causes de pauvreté propres à la nation de celles qui sont d'origine internationale. De plus, il apparaît que l'impact de l'impérialisme est inégal: certains pays pauvres ont bénéficié plus que d'autres de leur contact avec les pays riches. L'Inde, le Brésil ou encore certains pays du Sud-Est asiatique commencent même à entrer en concurrence économique avec leurs anciens colonisateurs, phénomène qui par ailleurs contredit l'interprétation structuraliste. Ainsi, il est préférable d'étudier les conséquences économiques de l'impérialisme au cas par cas.
Les effets politiques sont tout aussi difficiles à évaluer. D'une part, ils peuvent irrémédiablement détruire les modes de vie et de pensée traditionnels sans toujours rendre possible ni l'assimilation véritable de cultures allogènes, même dans leurs versions universalisables, ni la production de nouvelles formes culturelles autochtones. Il ne résulte alors de l'impérialisme qu'une paupérisation absolue, tant économique que culturelle, responsable en partie de l'instabilité politique chronique de nombreux pays du tiers monde. D'autre part, l'impérialisme peut permettre la mise en relation des peuples et des cultures ainsi que le dépassement du cadre étroit de l'autochtonie. Dans cette mesure, il peut être producteur de civilisation et d'universalité.
Donc tu as en partie raison, mais je préfère une pénétration des idées plus pacifique et non imposée.

[urba]

Ton interprétation me convient assez bien

[Invité]

Le département d'Etat américain a exprimé son irritation jeudi (BIEN: jeudi) vis-à-vis de la couverture du conflit en Irak par les médias arabes, accusés de "déformer les faits" et de tenir des propos "incendiaires"...

ca serait pas du foutage de gueule ca par hasard??? OUm qasar est soit siant dure depuis 6 jours selon les anglais et americains... alors au royaume de la déformation je pense que personne n'a de leçon a donner à personne

[Spartakus]

exact blood et specie
c'est tout

[Invité]

et bien butter quel journaliste tu fais !!

[boboss13]

Moi aussi j'ai voté oui

Je pense que c'est jouable pour les USA. les Kurdes et les chiites représentant 70% de la populations, sont pret à acceuillir les USA les bras ouvert.

Excuse moi

Par contre pour les chiites, c'est raté !

[boboss13]

J'ai été scandalisé hier par la théorie officielle des USA au sujet du bombardement du quartier populaire de Bagdad hier : c'est Saddam qui a bombardé Bin oui c'est sûr, les US bombardent depuis une semaine la ville et comme ils ne font pas assez de morts, Saddam bombarde aussi Mais où va t'on Afficher ainsi sa mauvaise fois, je ne cois pas que ce soit la bonne solution car on ne va plus les croire du tout

attention SADDAM est capable d'avoir fait une saloperie de ce genre

Bien sûr qu'il en est capable mais vu les bombardements US je crois pas qu'il ait besoin d'user des missiles pour faire des dégats "colatéraux"

[Invité]

une chose est claire c'est qu'a niveau de la communication par la média, saddam n'a plus de leçon a prendre de Bush ;-)
la propagande est en effet flippante dans ce conflit, ou on te donne les infos que si ça les arrange, on les déforme on lezs modifie on les extrapole

la guerre na pas lieu que sur le terrain mais aussi sur les télé et c'est fou ce que ça peut influencer les opinions et jouer un rôle essentiel ...

[urba]

une chose est claire c'est qu'a niveau de la communication par la média, saddam n'a plus de leçon a prendre de Bush ;-)
la propagande est en effet flippante dans ce conflit, ou on te donne les infos que si ça les arrange, on les déforme on lezs modifie on les extrapole

la guerre na pas lieu que sur le terrain mais aussi sur les télé et c'est fou ce que ça peut influencer les opinions et jouer un rôle essentiel ...

Hé les informations en temps de guerre... c'est une arme et ça a toujours été une arme

[Allobroge]

La guerre de l'information :sad2:
Nous en sommes tous victimes

[chauvet]

J'ai été scandalisé hier par la théorie officielle des USA au sujet du bombardement du quartier populaire de Bagdad hier : c'est Saddam qui a bombardé Bin oui c'est sûr, les US bombardent depuis une semaine la ville et comme ils ne font pas assez de morts, Saddam bombarde aussi Mais où va t'on Afficher ainsi sa mauvaise fois, je ne cois pas que ce soit la bonne solution car on ne va plus les croire du tout

attention SADDAM est capable d'avoir fait une saloperie de ce genre

Bien sûr qu'il en est capable mais vu les bombardements US je crois pas qu'il ait besoin d'user des missiles pour faire des dégats "colatéraux"

personne n'a encore prouvé que c'était des missile
je suis assez circonspect

d'autre part je voudrait éclaircir mon point de vue,meme si je pense que BUSH est le plus grand couillon de président que la terre est porté depuis bien longtemps,SADDAM reste un ordure de la pire espece

bien sur que SADDAM était à dégommer mais pas dans ces circonstances de désastre diplomatique
GW BUSH est arrivé avec ses vrais cons (faucons ) dans ses gros sabots de texans croyant régler ce probleme comme on marque un boeuf.

contre l'avis du pere ,qui disait exactement le contraire au JAPON alors que ss l'influence des faucons GW BUSH réduisait en cendre 30 ans de diplomatie au moyen orient.

les USA sont sous la coupent d'ultra impérialistes catholiques tout aussi dangereux que les extremistes chiites ou le likoud en israel
cocktail hautement détonnant pour une si importante région du monde

je souhaite que le congres américain ouvre les yeux sur les fou du pétrole qui sont partis en croisade pour libérer la terre sainte d'où sort les dollars du sol

[magnus]

Non Mr Chauvet les conseillers de Bush ne sont pas pour la plupart d'entre eux catholiques mais protestants (Rumsfeld , Cheney), ou juifs ( Wolfowitz et Perle). De plus il serait assez falacieux de réduire le revival chretien a quelques personnages dont l'influence est en fait limitée. La propre église de Bush a pris position contre la guerre. Rappelez vous également que le premier Pdt Bornagain christian était Jimmy Carter dont la politique étrangère était fondamentalement opposée à celle de Bush.
Il ne faudrait pas que des mythes modernes viennent obscurcir ton jugement cher ami

[urba]

Non Mr Chauvet les conseillers de Bush ne sont pas pour la plupart d'entre eux catholiques mais protestants (Rumsfeld , Cheney), ou juifs ( Wolfowitz et Perle). De plus il serait assez falacieux de réduire le revival chretien a quelques personnages dont l'influence est en fait limitée. La propre église de Bush a pris position contre la guerre. Rappelez vous également que le premier Pdt Bornagain christian était Jimmy Carter dont la politique étrangère était fondamentalement opposée à celle de Bush.
Il ne faudrait pas que des mythes modernes viennent obscurcir ton jugement cher ami

Quelle horreur !
Si en plus, la guerre se transforme en croisade...
Pour l'influence limitée des gens que tu as cité, tu rigoles ou quoi ?

Juste pour info, tiré de Libé aujourd'hui...

Vendredi, 01h54
Le Congrès américain adopte une résolution recommandant le «jeûne» et «la prière» aux Américains pour assurer la protection divine à l'Amérique contre le terrorisme et pour les troupes combattant en Irak. Le texte a été voté par 346 voix pour, 49 contre et 23 abstentions. Le Sénat doit se prononcer avant le 17 avril.

C'est sûr que l'influence du "revival chretien" (sic) est peu importante

[chauvet]

Non Mr Chauvet les conseillers de Bush ne sont pas pour la plupart d'entre eux catholiques mais protestants (Rumsfeld , Cheney), ou juifs ( Wolfowitz et Perle). De plus il serait assez falacieux de réduire le revival chretien a quelques personnages dont l'influence est en fait limitée. La propre église de Bush a pris position contre la guerre. Rappelez vous également que le premier Pdt Bornagain christian était Jimmy Carter dont la politique étrangère était fondamentalement opposée à celle de Bush.
Il ne faudrait pas que des mythes modernes viennent obscurcir ton jugement cher ami

bon ça me parait exact mettons judéo-chrétiens pour etre précis

mes propos pour etre plus clair,c'est de faire croire coté américains à une guerre de religion alors que c'est une guerre de pognon

je suis attristé de voir ce mécréant de BUSH faire appel à dieu pour soutenir son orgie de sang et de pognon.


jespere que DIEU ,ALLAH,JEHOVA ... peut importe son nom puisque c'est pour moi c'est le meme
j'espere qu'il lui pardonnera de lui avoir encore mis sur le dos cette horreur

[Pachakuti]

une chose que je ne comprends pas. l'onu vient de décider de reprendre le programme pétrole contre nourriture. mais les puits de pétroles ne sont pas aux mains des américains désormais? et à considérer qu'ils ne le sont pas tous, comment le régime de bagdad va pouvoir continuer a extraire ce pétrole, le mettre en barils, et l'exporter contre de la nourriture? le pays est en guerre, bombardé, envahi. je ne comprends rien à cette résolution dans ce contexte!

[Invité]

confirmation par Reuters de la nouvelle d'URBA sur le jeun décrété aux USA

La Chambre des Représentants a voté jeudi la mise en place d'une journée exceptionnelle de prières et de jeûne pour attirer la bénédiction de Dieu sur les soldats américains engagés en Irak et pour qu'il protège le peuple américain du risque d'attentats.

à mettre en parelle avec ceci:

L'imam de la grande mosquée de La Mecque appelle à un arrêt immédiat de la guerre et implore Dieu pour une victoire des Irakiens

là ca devient flippant, on est au bord d'un appel à la guerre de religion, je trouve ca ecoeurant venant d'un état occidental qui fustige l'extremisme religieux...

[White Label]

y'a marqué "in god we trust" sur les billets aux usa....
et dans les cours de justice.
l'amalgame est fait depuis tjs.les usa sont un etat religieux.
mais c pas une guerre sainte.c une guerre pour le petrole.point barre.

[Pachakuti]

y'a marqué "in god we trust" sur les billets aux usa....
et dans les cours de justice.
l'amalgame est fait depuis tjs.les usa sont un etat religieux.
mais c pas une guerre sainte.c une guerre pour le petrole.point barre.

va dire ça aux intégriste que c'ets une guerre pour le pétrole...

[Invité]

je crois plutot que Bush se raccroche a tout ce qui peut lui apporter un poil de légitimité

[magnus]

Une guerre n'est pas forcément unicausale à ce que je sais, ne trouvez vous pas que vous réduisez la complexité de la décision politique en refusant de prendre en compte les différents déterminants qu'ils soient idéologiques, économiques , religieux.
Ce type de simplicisme fait le jeu des extrémismes de tout bord

[Totor]

Une guerre n'est pas forcément unicausale à ce que je sais, ne trouvez vous pas que vous réduisez la complexité de la décision politique en refusant de prendre en compte les différents déterminants qu'ils soient économiques, économiques ou économiques.  
Ce type de simplicisme fait le jeu des extrémismes de tout bord

Excuse Mag, j'ai vu que tu t'étais trompé alors j'ai rectifié... :fuck2: allez quand même

[Pachakuti]

même les iraniens manifestent contre la guerre en irak!!!

[chauvet]

Une guerre n'est pas forcément unicausale à ce que je sais, ne trouvez vous pas que vous réduisez la complexité de la décision politique en refusant de prendre en compte les différents déterminants qu'ils soient idéologiques, économiques , religieux.  
Ce type de simplicisme fait le jeu des extrémismes de tout bord

ben au départ l'idée de BUSH et des faucons me parait l'impide
et puis je pense que la guerre avançant et le congres commençant à se poser des questions il faut apporter des réponse au bon peuple

la dangerosité de l'arme de dstruction massive
la tyranie de SADDAM
l'oeuvre humanitaire
le 11/9.
le soutien de dieu

au fur et à mesure qu'une raison tombe une autre prend sa place
sans toutefois employer la véritable cause de ce conflit: le pétrole

meme si personne vient confirmer cette raison tout les faits des americains dans le golfe viennnent le confirmer cette motivation

l'objectif 1er n'était pas SADDAM ni BAGDAD mais bien les puits de pétrole

la distribution d'aides et ONG sont bloquées tant à l'ONU qu'aux frontieres par les USA
les qq distributions sur médiatisée sont sporadique et ciblées
1 bateau d'aide pour 1880 embarcation de guerre

*armes de destruction massive :rien ne nous fait plus croire aujourd'hui au canular militaire

quant au 11/9 et l'emprise du mal c'est vrai que depuis l'la sainte Inquisition ça nous manquait

[magnus]

Cher Franck les théories sur l'axe du mal, et l'exportation des valeurs démocratiques par les changements de régime date des années 80 et le National Interest s'en est fait le porte -parole depuis sa création. Les circonstances font qu'actuellement, l'évolution des esprits depuis le 11 septembre font que ce programme est plus facile à appliquer.
Ensuite il faut cesser de présenter une administration comme monolithique elle est parcourue de nombreux courants,les alliances y sont très mouvantes et instables.
Dernier point les EU sont surements moins dépendants du pétrole du golfe que les européens. Ils s'approvisonnent en grande partie au Mexique, au Venézuela.
Meme si celà parait blessant vous tombez que vous prétendez dénoncer au sein de l'administration Bush, en suggérant qu'il y aurait un égoisme et une particulière amoralité de cette administration.

[chauvet]

Cher Franck les théories sur l'axe du mal, et l'exportation des valeurs démocratiques par les changements de régime date des années 80 et le National Interest s'en est fait le porte -parole depuis sa création. Les circonstances font qu'actuellement, l'évolution des esprits depuis le 11 septembre font que ce programme est plus facile à appliquer.

c'est un moteur tellement facile à utilisé
bush surfe sur cette vague
demain ce sera les hordes d'envahisseurs
le SIDA ou tout autres maladies exotiques

Ensuite il faut cesser de présenter une administration comme monolithique elle est parcourue de nombreux courants,les alliances y sont très mouvantes et instables.

personne n'a dit le contraire!
c'est meme l'objet de ma reflexion :la géométrie variable des motivations et moyens ; causes de l'invasion

Dernier point les EU sont surements moins dépendants du pétrole du golfe que les européens. Ils s'approvisonnent en grande partie au Mexique, au Venézuela.  
Meme si celà parait blessant vous tombez que vous prétendez dénoncer au sein de l'administration Bush, en suggérant qu'il y aurait un égoisme et une particulière amoralité de cette administration.

nb:1er consomateur au monde mais aussi 1er raffineur mais aussi 1er importateur mais aussi 1ere industrie en CA au monde

la tentation ce n'est pas la source mais la rentabilté
la négociation des gros marchés pour l'industrie pétroliere texane
et puis accessoirement relance de l'armement au USA (equipement gouvernemental et privé)

c'est pas pour rien que les USA excluent toutes ingérances dans les possibles futurs contrats entre l'irak et d'autres pays

les anglais commencent à s'en appercevoir