La Ligue des Champions (et des pas champions en fait)

[stramboise]

C'est une blague... L'Ajax n'a pas gagné le titre en Hollande depuis 2014. Ca fait 20 ans qu'ils se font humilier tous les ans en Champions League ... sorti au mieux en phase de poule si c'est pas en tour préliminaire (coucou l'ogre Niçois). Alors qu'ils aient remis de l'ordre dans la maison certes. Qu'ils fassent du bon boulot en formation et recrutement depuis ces dernières saisons, ok. Que le travaille paye enfin, bien sur. Et leur qualif est méritée et ils peuvent même jouer les épouvantails surprises dans cette fin de saison.

Mais ça y est les mecs se prennent pour Christian Jeanpierre et convoquent le Légende, la Tradition et l'Histoire du beau jeu pour expliquer que BIEN SUR l'AJAX est éternel !!! Tu parles, le beau jeu ça leur faisaient une belle jambe quand ils se faisaient marcher dessus par Prague, Nice ou Copenhague...

[Benedetto]

On dirait Bourdin qui parle taux marginal et taux moyen.

[stramboise]

Qui ?

[Benedetto]

Toi.

[stramboise]

Nan mais c'est qui

[Medjik]

exit les Girard, Antonetti, Courbis, Dupraz, Casanova, pour faire place à des gens au profil plus atypique, comme en Allemagne.

Le problème c'est qu'on ne fait pas de place aux profils atypiques dans le système de formation des entraîneurs français.
Et les nouveaux qui arrivent, ce sont de nouveaux Girard, de nouveaux Antonetti, etc.

Quand un nouveau débarque on a une vague impression de fraîcheur, comme avec Gourvennec par exemple, et puis finalement, on retombe toujours dans les mêmes travers. Limite on en chope des pires (Sagnol). Ce n'est pas une question de génération.

[Benedetto]

Je n'ai jamais remis en question les perfs des 10 dernières années de l'Ajax. Ils ont connu des crises externes et internes dues à l'évolution du marché du foot. Au lieu de couper complètement avec leur style, ils ont sorti un mode de fonctionnement en utilisant les points forts qu'ils leur restaient (championnat dominé avec PSV et Feyenoord, Cruyff qui continuait à participer à la réflexion, émulation nationale autour de l'identité de jeu (on a même des mecs des équipes rivales comme Bosz qui adhèrent complètement puisqu'à la base le gars était du Feyenoord)) pour sortir le football total 4.0 meilleur que la version précédente qui s'essoufflait agrémenté d'éléments extérieurs (maîtrise du marché scandinave, bon placement en amsud...) pour combler le flux incessant de départ (Neres, rappatriement de Tadic, Dolberg...). Leur jeu il était toujours là bien qu'il ne suffisait plus pour passer des étapes européennes.

Les Christian Jeanpierre ce sont ceux qui te disent que comme c'est le même budget que Rennes, Nantes ou Sainté, ces clubs pourraient faire pareil en termes de parcours. Un peu comme la comparaison Leicester/OM quand Leicester a décroché le titre. En partant du principe que le différentiel City Leicester était équivalent à PSG - club de ligue 1 moyen. Sauf que c'est pas pareil. Comme on le disait à l'époque, si t'as 30 top jeune joueurs/ très bons coups par an sur le marché et que tu es 37ème en termes de force de frappe sur le marché des transferts pendant que Leicester est 20ème, tu n'aurais pas la possibilité d'avoir accès à ces futur top joueurs après tamisage.

[stramboise]

Je n'ai jamais remis en question les perfs des 10 dernières années de l'Ajax.

Tu aurais du ...

Ils ont connu des crises externes et internes dues à l'évolution du marché du foot.

Et ils ont fait aussi de la bonne grosse merde a certains moments

Au lieu de couper complètement avec leur style

Demande à Danny Blind

ils ont sorti un mode de fonctionnement en utilisant les points forts qu'ils leur restaient

Ils ont fait comme tout le monde et ils ont cherché à acheter pas cher pour revendre plus cher

pour sortir le football total 4.0 meilleur que la version précédente qui s'essoufflait agrémenté d'éléments extérieurs (maîtrise du marché scandinave, bon placement en amsud...) pour combler le flux incessant de départ (Neres, rappatriement de Tadic, Dolberg...). Leur jeu il était toujours là bien qu'il ne suffisait plus pour passer des étapes européennes.

Ou alors "ils ont pédalé dans la semoule pendant 15 ans en se consolant sur des photos jaunies leur rappelant l'époque ou ils savaient former des jeunes et proposaient un jeu efficace et ils ont passé leur temps a rappeler des vieilles gloires qui se sont révélées de piètres entraineurs"

Les Christian Jeanpierre ce sont ceux qui te disent que comme c'est le même budget que Rennes, Nantes ou Sainté, ces clubs pourraient faire pareil en termes de parcours.

Mais bien sur !! Un centre de formation, un bon entraineur, 2-3 scouts judicieux et un peu de continuité... Monaco 2017 quoi !!! ... sans besoin d'en appeler à la mémoire de Delio Onnis ou Michel Hidalgo

Un peu comme la comparaison Leicester/OM quand Leicester a décroché le titre. En partant du principe que le différentiel City Leicester était équivalent à PSG - club de ligue 1 moyen. Sauf que c'est pas pareil. Comme on le disait à l'époque, si t'as 30 top jeune joueurs/ très bons coups par an sur le marché et que tu es 37ème en termes de force de frappe sur le marché des transferts pendant que Leicester est 20ème, tu n'aurais pas la possibilité d'avoir accès à ces futur top joueurs après tamisage.

Aucun rapport parce qu'effectivement Leicester évolue en Angleterre et touche donc des droits TV qui les placent d'emblée dans les clubs européens les plus riches même s'ils finissent 13e de leur championnat.

[Francis_Perrin]

Là où je rejoins Francis, c'est qu'il faudrait une nouvelle génération d'entraineurs : exit les Girard, Antonetti, Courbis, Dupraz, Casanova, pour faire place à des gens au profil plus atypique, comme en Allemagne.

C'est ni plus ni moins que ce que j'aimerais.
Une nouvelle mentalité chez nos entraîneurs.
D'ailleurs je comprends pas ceux qui ne me rejoignent pas ds l'idée et qui aimaient BIELSA.
Cest un des seuls à jouer contre nous pour gagner. Vous avez préféré la défaite au Vel avec une compo sans attaquant?
J'étais pas un fan de BIELSA et on ne relancera pas le débat, mais une chose est sûre , il a cette culture du jeu.
Et vous avez adoré, même les soirs de défaite.

C'est ça que je veux voir ( sans ses excès. Parfois il allait un peu loin qd même )

[Benedetto]

Stambroise -> On ne peut pas débattre car apparemment pour toi une philosophie de jeu n'existe pas. Du coup, je ne continuerai pas. J'ai arrêté d'écouter RMC pour éviter de me retrouver avec des argumentations rolandcourbissiennes. On a compris que c'était un concept hipster pour toi, ou romantique et que du coup cette vision était trop antagoniste à ton club.

[Hyde]

J'espère que vous allez vous qualifier pour que l'Ajax vous pisse dessus au tour suivant tiens.

[Francis_Perrin]

Moi j'aime bien l'AJAX

[Kaka2278]

Quelle belle victoire de l'Ajax hier. Ils ont été beau à voir jouer comme au match aller. Sur le match aller la défaite était plus que mal payée. Même si le Real a accumulé en une soirée tout le manque de réussite que leurs adversaires subissaient depuis 3 ans, c'est une grande performance !

Si cette équipe pouvait continuer à se développer entre 3 et 5 ans avec des renforts, nul doute qu'elle pourrait gagner la C1 durant ce cycle. Malheureusement, le foot d'aujourd'hui fait qu'ils vont être pillé et perdre énormément sur le plan sportif. Même s'ils vont avoir pleins de sous pour recruter (déjà 75 millions pour De Jong), c'est compliqué d'avoir une âme dans une équipe.

[stramboise]

Ah mais j'aime bien l'Ajax aussi. Et je suis content qu'ils aient éliminé le Real. Et je n'aimerai pas tomber sur eux.

La philosophie de jeu bien entendu que ça existe.

Mais mon opinion c'est que:

1) le football total comme l'a inventé l'Ajax des années 70 aujourd'hui toutes les équipes le font. Le dépassement de fonction, les défenseurs latéraux qui montent, les attaquants qui défendent. L'enjeu aujourd'hui c'est plutôt les équipes qui veulent avoir la balle le plus possible pour provoquer les déséquilibres adverses et accessoirement éviter de concéder des occasions ou celles qui préfèrent contrôler le jeu sans ballon pour forcer l'adversaire a faire des erreurs. Ce qui ne les empêche pas de pouvoir être spectaculaires dans leur manière de se projeter. Dans ce débat la je ne vois pas en quoi l'AJAX apporte une plus-value. Un football total 4.0
2) A moins d'avoir une prospérité économique qui te permette d'acheter les bons joueurs pour faire vivre ta philosophie de jeu, les équipes sont avant tout contraintes par la fluctuation du niveau de leur effectif. L'AJAX n'y échappe pas. Et si on veut analyser l'histoire des 20 dernières années de ce club, les bonnes saisons et les moins bonnes, il vaut mieux se pencher sur les réussites et les échecs rencontrés en matière de formation et de recrutement... que dans la permanence tactique.

C'est tout ce que je veux dire.

Le résultat d'hier c'est 90% de conjoncturel (les bons joueurs, le bon entraîneur) et 10% de culture historico-tactique.

Avec le même groupe Heynckes aurait pu faire la même chose. Et il ne fait pas du football total made in AJAX.

[Benedetto]

La permanence tactique quand tu la pratiques à tous les étages de jeunes à pro te permet de réaliser des performances toujours au-dela de ce qu'une formation individualiste à la française peut te fournir. Peut-être que sans ça, l'Ajax aurait eu des résultats encore pire que ça. Je rappelle juste que l'Ajax 95 avait 23 ans d'âge moyen, soit plus jeune encore que l'équipe d'hier. Quand tu tombes sur une super génération, ça te permet de faire la différence.

Et s'il n'est pas du cholisme, du football de transition, ou de conservation, l'Ajax apporte sa différence par cette même constance en rupture avec ces tendances.

[Benedetto]

Et je ne parle pas du parcours de l'Ajax de Bosz en EL car je sais que la réponse va être une vanne sur le parcours de l'OM l'an dernier pour dévaloriser la performance.

[stramboise]

loin de moi l'idée de dévaloriser le parcours de l'OM ou de l'Ajax en Europa League. A la limite si on doit faire une comparaison c'est plus avec Lyon qui a été meilleur que l'Ajax et qui se débrouiller pour perdre son match tout seul. Par contre je ne suis absolument pas d'accord avec ton affirmation selon laquelle une culture tactique permanente dans un club te donne davantage de chance de succès qu'une organisation ponctuelle pensée pour une équipe rassemblée pour quelques années

[stramboise]

Ceci dit je pense que j'aurais pu défendre le contraire avec beaucoup beaucoup de conviction

[alp]

D'ailleurs je comprends pas ceux qui ne me rejoignent pas ds l'idée et qui aimaient BIELSA.
Cest un des seuls à jouer contre nous pour gagner. Vous avez préféré la défaite au Vel avec une compo sans attaquant?
J'étais pas un fan de BIELSA et on ne relancera pas le débat, mais une chose est sûre , il a cette culture du jeu.
Et vous avez adoré, même les soirs de défaite.

Non mais nos préférences n'ont aucune importance. Pour ma part, je préfère perdre 5-1 contre vous en attaquant comme des malades tout le match, en vous prenant à la gorge autant que possible etc, que de faire 0-0 avec le bus derrière, oui. Mais les entraineurs de L1, les joueurs de L1 et les médias n'en ont rien à cirer de ce que je préfère.

Le résultat d'hier c'est 90% de conjoncturel (les bons joueurs, le bon entraîneur) et 10% de culture historico-tactique. (1)

Avec le même groupe Heynckes aurait pu faire la même chose. Et il ne fait pas du football total made in AJAX. (2)

(1) Tu peux me montrer ton calcul? Le raisonnement, la démonstration? Non parce que sinon je peux dire que c'est plutôt 20/80 et prétendre avoir raison aussi.

(2) Idem.

La vérité c'est qu'on en sait rien, des pourcentages. Evidemment que le fait d'avoir les bons joueurs au bon moment ça joue un rôle majeur, idem pour l'entraineur. Mais par quel argument magique tu nous inventes que la culture tactique et le travail effectué depuis les équipes de minots jusqu'aux pros ne joue que pour 10%? Le fait est que les petits jeunes, à l'aller comme au retour, savaient exactement ce qu'ils devaient faire. Et ils ne font pas ça que contre le Real, c'est très souvent comme ça même s'ils sont un peu plus dominateurs et plus haut encore en Eredivisie. Pour les mecs pas formés au club, ils se sont bien adaptés, ont bien pigé les consignes et la tactique du staff. Pour les autres, y'a non seulement ça mais aussi le fait qu'ils font exactement tout ça depuis très longtemps (regarde le jeu de de Jong et de Ligt par exemple, tout coule de source tellement ils ont bossé tout ce qu'on leur demande, depuis des années). Dire que ça joue que pour 10%, ça me paraît très, très, très réducteur. Tu niques pas Kroos, Modric ou Benzema sur 2 matchs parce que ton entraineur t'as dit qu'il faut bien se placer et relancer propre 4 jours avant. Les joueurs en question sont devenus ce qu'ils sont aujourd'hui grâce à ce système là, ils sont pas nés avec ce niveau, tout ce que souligne Benedetto a contribué à les forger. Tellement bien qu'ils ont refusé les offres de Paris

[Benedetto]

J'aimerais faire un parallèle avec le rugby mais je ne maîtrise pas assez bien ce sport pour m'y lancer.

Je pense que dans l'intervalle de temps où ils ont eu des résultats moyens, l'Ajax a eu des bonnes générations avec des coachs moyens et inversement. Les moyens n'avaient pas les idées ou les réponses à apporter aux problèmes du moment (profil des joueurs, tendance de jeu du moment...) malgré leur endoctrinement certain. Peut-être qu'il y a aussi le facteur style de jeu dominant actuel qui leur va bien, puisqu'on en parle. Peut-être que le football total a été éteint pendant des années par le football de conservation. Peut-être que la mode actuelle du football de transition lui va bien.

Pour moi, c'est que mon opinion personnelle, une philosophie de jeu te permet d'exister dans la durée, même si elle ne te permet pas de gagner un trophée. Son perfectionnement par des doses de pragmatisme va certainement faire la différence pour décrocher les coupes/championnats. Mais la problématique qui s'est posée avec l'Ajax est pour moi plus existentielle qu'autre chose. Ils ont choisi de rester centré sur leur style tout en s'adaptant au paysage actuel. Faire venir un Ancelotti n'aurait aucun sens, car même s'il leur permettrait de faire un parcours intéressant à court terme, à quel prix le ferait-il à moyen terme? Bilbao c'est pareil pour moi. Eux ont révolutionné leur jeu avec Bielsa car ils n'avaient pas de référence structurante dans l'identité de jeu à part une grinta qu'on peut retrouver dans un microcosme bastiais par exemple mais sont restés centrés sur leur dogme culturel de faire avec du basque.

[Blag13]

Où on reparle d'un grand retour de Zidane au Réal

https://sports.orange.fr/football/merca ... dvNve.html

[White Label]

Attendez les lustreuses de gland de parisiennes que vous êtes, il n’y a aucun débat, l’Ajax est immensément un plus grand club que votre pourriture créée par un couturier pd supportée par des nazis et dont l’actionnariat est des autocrates moustachus terroristes, personne dans le monde du foot ne pense autre chose, personne.

C’est même un plus grand club que L’OM, évidemment, malheureusement. Un grand club c’est pas l’argent ou les résultats en 2014, toute le monde s’en fout putain, c’est une realite imaginaire mais lisez sapiens bande de décérébrés (bon supporter paris nous avait donné des indices de votre insondable bêtise), un grand club c’est la fierté de ressentir quelque chose de plus grand quand on en parle, une egregore rare qui réunit des gens de goût autour d’un passé fantasmé et d’un avenir rêvé, ÇA NEST PAS LE PQSG ET ÇA NE LE SERA JAMAIS

Et n’oubliez pas d’avaler, pas une goute par terre.

[Francis_Perrin]

T'es complètement barré
On fait comme ca ?

Et moi j'aime bien l'AJAX

[Kussock]

AAAAAAAAAAAAHAHHAHAHAH
CHEH
CHEH

[Morandfaty]

Ils sont toujours favori Paris sinon ?

[goodcar]

[blond31]

il manque plus que city a la trappe et ce sera parfait.

[Niko]

Porto sort la Roma au bout des prolongations

[Kaka2278]

Et Lyon !

[blond31]

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