Cinéma... Tchi Tcha !

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Hyde
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Hyde »

Pour répondre à Cob mon exemple archetypique ce sont 'Le crime de l'Orient Express' de Lumet ou mort sur le Nil du même producteur. Et ce qui m'a tellement déplu dans Knives out c'est l'impression de singer ça sans savoir si ça se voulait parodique, humoristique, ou juste mal imité. J'ai trouvé les personnages outranciers et mal campés, l'intention pas clair, Craig nul alors que je l'adore, le scénario énervant. Et cette scène du vomi, franchement. Donc j'ai pas autant détesté que Branagh que j'ai même pas pu finir, mais j'ai vraiment détesté et eu l'impression de ne pas être face à ce que j'avais envie de voir à savoir un petit mystère à huis clos. Mon avis définitif c'est que les américains ne doivent pas faire du whodunnit à l'anglaise.
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Nico Lozzi
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Nico Lozzi »

C'est drôle je supporte pas Craig d'habitude et là je l'ai adoré :grinj:
On s'accordera sur le Crime de l'Orient Express de Lumet, mon modèle du genre à moi aussi.
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urba
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par urba »

Lumet est pas américain ?

Sinon, très sympa et instructif de lire vos discussions :beer:
(surtout qu’il y a 48h je n’avais jamais entendu le terme Whodunnit :grinj: )
(et il faudrait un topic “les trucs qui vous donnent envie de vous arracher un bras et de le jeter sur…”)
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Cob
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Cob »

:lol:
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Juliensw
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Juliensw »

Oui, d'accord avec Urba, j'ai appris des trucs :beer:

Après, Hyde, tu es peux être plus sensible que les autres à l'ambiance anglaise :hmm:
Ma femme est comme ça, et elle n'apprécie pas du tout les films américains qui essaient de copier les anglais.
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par G.bédécarrax »

Mais là les réactions épidermiques que suscitent les Knives out (pas que la tienne, loin de là) ça me laisse bras ballants, je pense qu'il y a vraiment un truc à étudier en terme sociologique. Quand ils sont mal-aimés, ils sont vraiment détestés, y a réellement un truc qui m'échappe. A la rigueur je pige mieux la réaction de Kieros, "ni détesté ni adoré", j'aurais même pas relevé si tout le monde était en mode "Knives out ? ouai bof bof", mais là non, tes propres termes d'ailleurs sont éloquents : "s'arracher un bras pour le jeter sur l'écran". J'ai ma propre lecture du phénomène mais je voudrais vraiment savoir ce qui peut motiver une telle haine.
A supposer qu'elle existe (perso j'ai pas eu l'impression que la réception critique de Knives Out/Glass Onion ait eu quoique ce soit de remarquable, mais j'admets être un peu hors de la boucle depuis que je ne suis plus twitter qu'en tant que lurker), je ne crois pas que la haine exprimée soit à rapprocher de celle que l'on observe face à Titanic (et je souscris à tout ce que tu as écrit à son sujet sur ton site). Ne serait-ce que parce que Ni Knives Out ni Glass Onion n'auront été des phénomènes de société.

Une fois intégrée la polarisation induite par le formalisme twitter (promotion naturelle des contenus les plus clivants, nombre de caractères limité qui invite à la hot take et à l'ironie, au détriment de la nuance), pour moi les similitudes sont à aller chercher du côté de The Last Jedi. Rian Johnson aime bien s'emparer d'un genre non pas pour le déconstruire, mais pour le casser, raison pour laquelle il s'empare en premier lieu de genres particulièrement codifiés (le whodunnit donc, le film noir dans "Brick", le film d'arnaque dans "The Brothers Bloom", les films de paradoxes temporels dans "Looper") s'amusant à chaque fois à y insérer un grain de sable pour observer comment la mécanique se grippe. Le grain de sable étant souvent le même d'ailleurs : des personnages censés être de simples rouages narratifs, et qui se révèlent être en fait des humains.

Le diptyque "Benoit Blanc" est exemplaire dans le pas de côté qu'il accomplit au moment de répondre à la question inaugurale (le who?). J'aime bien les twists de ces deux films, la manière dont ils détournent le suspens habituel du genre (qui devient presque un meta-suspens : on n'est pas surpris par l'identité du coupable, mais par le décalage entre la réponse donnée et la réponse attendue), j'aime aussi qu'ils ne soient pas les mêmes d'un film à l'autre, et je les trouve particulièrement malins. Je crois que c'est aussi leur plus gros problème.

The Last Jedi a démontré que cette espièglerie peut se retourner contre lui. J'apprécie le film (parce que c'est le seul qui parvient à faire de Luke Skywalker une figure tragique), et le parallèle qu'il fait entre le dogmatisme des Jedi et celui de la franchise. Ce geste-là après un septième épisode particulièrement conservateur, j'avais trouvé ça courageux. Seulement, malin jusqu'à l'excès, il semble finalement prendre de haut la saga toute entière, et pour en avoir discuté avec quelques personnes qui aiment la série plus que moi (je crois que le débat avait eu lieu ici aussi d'ailleurs), je comprends l'ire provoquée, qui ne me semble pas émaner des seuls gardiens du temple. Par moments, j'y décèle du mépris, et ça ne m'étonnerait pas que les fans de whodunnit en décèlent aussi dans Knives Out et dans sa suite.

(L'autre souci, selon moi, c'est qu'il n'a pas forcément le talent suffisant pour faire avaler la pilule de cette espièglerie : The Last Jedi, c'est narrativement très médiocre, Glass Onion est pour moitié un long tunnel explicatif, et Knives Out ronronne dans son dernier tiers).
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Message par Niko »

et du coup Bullet train vous le mettez dans cette catégorie aussi de Whodunit ?
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Nico Lozzi
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Nico Lozzi »

G.bédécarrax a écrit : jeu. janv. 19, 2023 17:21
Merci pour cette super intéressante analyse, je souscris. Je me rappelais même plus que c'était lui qui avait fait Looper et Star Wars VIII, deux films que je n'ai pas beaucoup aimé, mais davantage pour leur réalisation médiocre que pour leurs structures narratives.

Car en effet je le trouve intéressant sur les structures narratives (et c'est un truc que je surveille beaucoup dans tous les arts narratifs, sans doute parce que j'en écris, et comble de tout en ce moment j'écris du whodunit :grinj: ).
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Message par Kieros »

Bédé :chinois: Brillante analyse :beer:
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Message par Kieros »

Si vous voulez voir un film qui défèque littéralement sur Hollywood, allez voir Babylon.

Gros morceau, melant l'outrance de Fellini au mashup de Tarantino (tout le film est une compilation plus ou moins cachée d'autres films :grinj: ). C'est très spectaculaire, baroque, vulgaire, bruyant (et drôle), un peu comme si Baz Luhrmann avait voulu faire un remake de Salo.

Ca pose aussi cette question : Comment de si beaux films peuvent (parfois) sortir d'une industrie aussi viciée et pervertie ? (et c'est passionnant d'y penser)

(NDLR : c'est aussi un peu trop long, et le dernier acte, bien que correct, n'est pas à la hauteur des formidables deux premiers)
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Message par Juliensw »

Je n'ai bien sur pas vu le film :french: mais j'en ai entendu parler : ils ont essuyé de nombreux refus, et seul la Paramount à dit oui, en sachant que des acteurs de poids avaient donnés leurs accord.

Et malheureusement, le film n'est pas un grand succès au USA.
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Message par KaramaZoff »

Donc, vu la palme d'or 2022 "Sans filtre" de Ruben Östlund


Certains ou certaines ont donc osés comparer ce film à la subversion d’œuvres de Buñuel, de Ferreri de Fellini ou même de Pasolini, tant qu’a faire.
On y apprend, donc, que les sociétés développées sont profondément inégalitaires, que les ultrariches sont des êtres immoraux et que le pouvoir appelle le vice, la cupidité au détriment de la solidarité ?
Ben, super. Et l’eau ça mouille, non ?

A mon avis, le monde néolibéral a de beaux jours devant lui si pour riposte le cinéma ne lui offre que cette gentille comédie faussement trash. Il a de toutes façons de beaux jours devant lui, mais là n’est pas le propos.

Ne se risquant jamais à froisser personne, lisse et creux. Une fausse satire, non audacieuse, sur la lutte des classes qu’Ostlund survole sans la comprendre.

Dans le genre « féroce critique sociale sur l’incapacité des individus à coexister, quelle que soit leur classe », Parasite en 2019 est tellement infiniment supérieur que ça fout le vertige.

Je crois bien que je n'ai pas aimé, donc.
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Message par Kieros »

Oui :beer:

(Parasite est moins mauvais sur le côté lutte des classes mais pas génial non plus à mon avis :french: Le film avait été assez mal reçu ici :snob: )
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Nico Lozzi »

Kieros a écrit : mar. janv. 24, 2023 14:59 (Parasite est moins mauvais sur le côté lutte des classes mais pas génial non plus à mon avis :french: Le film avait été assez mal reçu ici :snob: )
:blink:
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par KaramaZoff »

Hu !! :blink: Ca va pas être possible, ça :grinj:
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Kieros »

Bah pour le coup, si tu compares Parasite à "Buñuel, Ferreri, Fellini ou même Pasolini" comme tu l'as fait pour Triangle of Sadness, on est aussi très loin du compte. Moins loin, mais loin :winkv: J'ai argumenté pourquoi dessus, Bédécarrax aussi d'ailleurs, de mémoire.

Si on abaisse les critères, genre "La Lutte des classes première leçon", là ok ça fait le boulot :beer:
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Message par KaramaZoff »

Pris à mon propre piège :grinj: .

Evidemment, tu as raison. :beer:
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Message par Nico Lozzi »

Je vois pas en quoi Bunuel (je pense au Charme discret de la bourgeoisie par exemple) serait plus profond que Parasite sur le sujet de la lutte des classes, mais j'irai lire le fil dès que j'ai un moment.

J'ai parfois un peu peur qu'il y ait une sorte de "prime à l'ancienneté" ou "prime au classicisme" dans ce genre de débats, qui est avant tout une affaire de représentation (plus que de profondeur). J'ai trouvé celle de Parasite extraordinaire.
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Cob »

(j'ai pas aimé Parasites, non plus :hide: )
(enfin, c'est pas grâce à une analyse méga-profonde comme vous)
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Kieros »

Nico Lozzi a écrit : mer. janv. 25, 2023 12:21 Je vois pas en quoi Bunuel (je pense au Charme discret de la bourgeoisie par exemple) serait plus profond que Parasite sur le sujet de la lutte des classes, mais j'irai lire le fil dès que j'ai un moment.

J'ai parfois un peu peur qu'il y ait une sorte de "prime à l'ancienneté" ou "prime au classicisme" dans ce genre de débats, qui est avant tout une affaire de représentation (plus que de profondeur). J'ai trouvé celle de Parasite extraordinaire.
C'est exact pour la prime à l'ancienneté :beer: Note que ce n'est pas moi qui ai mis cette comparaison sur la table.

Néanmoins puisqu'on y est : il faut bien définir avant toute chose de quoi on parle. Et nous comparons ici des choses qui n'ont rien à voir :grinj: Et si Pasolini, Bunuel... sont plus profonds sur "la lutte des classes" que Parasite, c'est d'abord car c'est le coeur de leur cinéma ; et non pas un vernis.

Parasite s'inscrit très classiquement dans le genre du "home invasion", lui-même sous-genre du révéré Heist Movie (le "film de casse"), qui est presque aussi vieux que Hollywood (The Great Train Robbery, 1903 !). Deleuze inscrit ce genre dans le registre de "l'image-action", c'est à dire que chaque image (et personnages) qui la compose est tout entier orienté vers la réalisation de l'action, autrement dit le casse de la maison, dans le cas de Parasite. A partir de ce moment, comme le disait bien Bédécarrax : quasi toute autre caractéristique du personnage, qui n'a pas d'intérêt pour le-dit casse, est élaguée. Tout simplement car cette caractéristique n'a pas d'intérêt pour le but final, et alourdirait la clarté de la narration et de l'image action. Les personnages sont donc réduits à leur fonction narrative, et ne sont développés, essentiellement, qu'en ce but : réussir le casse et devenir eux aussi riches (et le film est redoutablement efficace sur cet aspect)

Prenons un autre home invasion : Théorème de Pasolini. Terence Stamp va lui aussi pénétrer la maison (NDLR : et l'ensemble de ses occupants :oops: ), mais l'enjeu narratif n'est pas du tout ici. On sait bien qu'il va au premier degré, réussir son coup. L'intérêt est ailleurs : c'est la sublimation des comportements triviaux des bourgeois en une spiritualité plus noble. De fait, les bourgeois du film ne sont pas seulement des "riches désoeuvrés" comme dans Parasite. Le père est un capitaliste avide et honteux, le fils est un homosexuel refoulé, la fille est une adolescente hystérique, la mère une femme frigide et frustrée, la servante, une catholique fanatique. Bref, il y a toute "l'intersectionnalité" des luttes sociales (racisme mis à part, nous sommes en Italie :pirate: ), que L'Antéchrist Stamp met à jour par sa dimension parabolique (et c'est pas seulement une question d'argent, de pauvres ou de riches). Entre les personnages du début, et ceux à la fin, ce n'est plus le même monde. Bref, tout un autre niveau de profondeur vous en conviendrez : car ce développement des personnages, leur psychologie, leur us et coutumes, c'est le coeur du sujet du film.
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par KaramaZoff »

J'aime beaucoup Parasite et la comparaison que je faisais avec "Sans filtre" était une comparaison faite entre films récents.

A l'évidence, ça n'a pas la même force (sur le concept de lutte des classe et non pas de mis en scène ou de plaisir de visionnage) que toute une planquée de films des années 60/70 et singulièrement en Italie eu égard à la situation politique et sociale de ce pays à cette époque. Ca imprégnait une grand partie de son cinéma, y compris les plus petites "bisseries" du giallo au western en passant par le polar italien.

Aujourd'hui faire un film plus ou moins mainstream ressemblant par exemple à "La Classe ouvrière va au paradis", c'est assez inimaginable.
Modifié en dernier par KaramaZoff le jeu. janv. 26, 2023 9:58, modifié 1 fois.
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Kieros »

Oui clairement :beer: En France on a Guiraudie qui est dans la même veine que Pasolini (Son Rester Vertical est un copié/collé rural de Théorème), mais même s'il est très connu des cinéphiles, on peut difficilement le qualifier de mainstream.
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Nico Lozzi »

Avant tout merci pour ces très intéressantes explications et cette discussion enrichissante !

Le problème c'est que je ne connais pas du tout le cinéma de Pasolini et plus généralement de tout le néo-réalisme italien (si ça s'appelle bien comme ça), donc tout ce que tu détailles sur Théorème je ne pourrais pas le confronter à ma propre analyse du film.

Par contre, ce que je peux dire c'est que je ne vois pas du tout en quoi la conformation à un genre codifié gênerait en quoi que ce soit la puissance/profondeur d'une représentation (on l'aura compris, j'attache une grande importance à la notion de genres).

Que Parasite relève d'un genre aussi rigide que tu le décris, je n'en avais pas conscience et je dois avouer avoir un léger doute. Est-ce tant que ça un film de casse ou une "home invasion" ? En tout cas je ne pense pas que je l'aurais décrit comme ça. Je l'ai davantage perçu comme une comédie ou une fable satirico-politique à la Delicatessen. Est-ce que les personnages sont tant que ça réduits à leur fonction de home invaders ? Eh bien j'aurais justement dit que non.

Toutefois, je ne comprends pas en quoi ça poserait problème. Ou plutôt, si, je crois comprendre comprends : c'est la recherche de ce qu'on pourrait appeler la "vérité" dans les arts narratifs, la tentative de se rapprocher d'une forme d'authenticité, de réalisme voire de naturalisme. Et alors en effet, ce n'est pas du tout du tout ce qui me fait me lever de mon siège quand je regarde un film. Je serais beaucoup plus sensible à la force de la démonstration (politique en l'occurrence) en ce qu'elle est engrammée dans la structure cinématographique, c'est à dire la mise en scène. Il y a entrelacement de la forme et du fond en somme, c'est ça qui m'intéresse. Tu peux me montrer les personnages les plus "authentiques" du monde, en vrai si je m'emmerde ça n'aura aucun impact sur moi.

Pour prendre un exemple qui aura la "prime à l'ancienneté" :grinj: un film comme "12 Hommes en colère" me semble une démonstration politique et même philosophique (puisque en définitive c'est un film sur l'épistémologie) magistrale. La démonstration est incluse dans la forme même du film, dans sa structure narrative, quand bien même elle est ultra-codifiée (enquête/procès/huis-clos) avec totalement des personnages-fonction. Eh bien idem pour Parasite. EDIT : Et tu ne peux pas réclamer au film de ne pas faire de choses qu'il ne cherche pas à faire. Il n'explore pas ou peu les problématiques intersectionnelles ? Soit, c'est pas son propos. Ce qu'il explore, c'est la problématique très contemporaine de la société des modestes qui est à bout, qui prend l'eau (littéralement à l'image), et qui se vit comme parasitaire mais prend conscience qu'en réalité le parasitisme est ailleurs, c'est le parasitisme des riches complètement hors-sol. Ce fil est ténu, mais il est exploré profondément, et jusqu'au bout.

Pour prendre un exemple parallèle, un jeu vidéo comme le Papers Please de Lucas Pope, qui inscrit dans son gameplay le rapport de force politique qu'il essaie de te faire sentir, sera toujours une expérience 1000 fois plus forte que n'importe quel personnage bien fouillé d'une fiction interactive chiante.



(après attention en me relisant je me rends compte que je donne l'impression de ne pas apprécier les personnages qui auraient des aspérités, une profondeur etc. non bien sûr c'est pas aussi radical, simplement les personnages dans une fiction sont des fonctions, qu'on le veuille ou non, et je préfère que ce soit assumé plutôt que tapissé dans un pseudo-naturalisme)
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Kieros »

C'est peut-être ce qui explique notre différence de vue :beer: J'aime les "cinéastes mentaux", dont les personnages sont "en crise", par exemple Wong Kar Wai.

C'est marrant parce que ça rejoint complètement (et involontairement) votre conversation sur le whodunit :grinj: Deleuze (encore) parlait de "crise de l'image-action" pour Hitchcock (et nombre de ses successeurs) car le but pour lui n'était pas tant de faire découvrir l'auteur de l'action criminelle (le whodunit donc), pas plus que de montrer la mécanique de son action (ce qui précisément est intéressant dans le film de casse comme Parasite - ou chez Rian Johnson et ses détournements de dispositifs). Ce qui intéressait Hitchcock, c'était de montrer la corrélation entre l'action et l'auteur, ce va-et-vient entre son action physique et sa crise mentale. Typiquement Vertigo, avec ses flash-back incessants dans la psyché de Stewart. Eh bien ça, c'est mon cinéma :cool:

Il y a aussi un point que je reproche à Parasite dans ma critique d'époque, et ce n'est pas original : c'est le même que les communistes reprochaient à Scola pour Affreux, Sales et Méchants :grinj: (pourtant communiste lui aussi) : de faire passer les pauvres pour des imbéciles, des rustres, des clowns, objets d'une étude quasi entomologique qui provoque le rire et l'amusement de la bourgeoisie. Je trouve que les riches s'en sortent à bon compte dans Parasite, alors que les pauvres sont méprisables et ridicules (avec en point d'orgue cette fameuse fin où la fille meurt avec moins d'empathie de la part de Bong Joon-ho que ses hippopotames dans Okja, c'était pour moi la goutte de trop). Dans Théorème ou chez Bunuel, ce sont les bourgeois l'objet de l'étude - et les clowns.
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Nico Lozzi »

En effet je pense qu'on n'a pas les mêmes attentes en matière d'arts narratifs tout simplement, mais c'est super intéressant à explorer ! :beer:

(cf. aussi ce qu'on avait pu dire sur James Gray, etc.)

Faudrait vraiment que je lise les deux classiques de Deleuze sur le cinéma, et à la fois je suis pas précisément surpris parce que en tant que philosophe, Deleuze c'est pas trop ma came :grinj:

Je comprends le reproche adressé à Parasite, je pourrais presque avoir le même (et pareil j'aime pas trop cette scène) mais à mon sens il est esquivé, un peu de justesse je le reconnais.

(par contre c'est drôle je surkiffe Wong Kar Wai dont j'ai absolument tout vu)
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par KaramaZoff »

Affreux, Sales et Méchants, c'est une merveille, un de mes films préférés de tout le cinéma italien

En passant,, le cinéma de Pasolini ne peut pas être qualifié de "néo-réalisme italien", tout simplement car c'est un mouvement (au-delà de ses caractéristiques propres) daté dans le temps, disons entre la chute du fascisme et 1955. Ou alors c'est du néo néo-réalisme (terme qui n'existe pas). Il y a une filiation "dépressive" (en opposition a "l'optimisme" du néo-réalisme). Du moins, c'est comme ça que je vois les choses.

Citations du monsieur :

"Dans les films néoréalistes, il y a prédominance des plan-séquences, des plans généraux liés ensemble. Les rares gros-plans sont utilisés en fonction de leur efficacité expressive. La caractéristique idéologique de cette forme esthétique c'est l'espoir, l'espoir dans l'avenir. C'est une caractéristique de la révolution marxiste après la résistance. Et cela justifie un certain amour inconditionnel pour l'homme moyen chez de Sica et Rossellini.

Dans mes films il n'y a pas de plan-séquence, il n'y a pas de plans-généraux mis ensemble. Il n'y a jamais montage d'un plan-général avec un autre plan-général, caractéristique d'un film néoréaliste typique. Il y a prédominance des gros-plans, gros-plans frontaux, pas en fonction de la efficacité expressive mais en fonction de la sacralité. La caractéristique de cette forme idéologique, c'est le désespoir."
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Hyde »

Rien compris à vos derniers posts, mais un bon Maigret est plus subtil sur l'étude des classes qu'Affreux sales et méchants et Parasite :oops:
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Nico Lozzi »

Ah oui pour ça Maigret c'est très fort en effet, j'aime beaucoup !
Après en fait je sais pas trop comment vous évaluez dans vos têtes "plus subtil" ou "moins subtil", "plus profond" et "moins profond", etc.
C'est des oeuvres qui s'emparent de ce sujet, avec des intentions, des moyens et des approches totalement différents.
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Hyde
Bakayoko : Tu as beaucoup posté, souvent hors cadre
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par Hyde »

Bah subtil quoi, fin, nuancé. Parasite est film très efficace mais pas nuancé, c'est une démonstration avec des personnages monolithiques. Affreux sales et méchants est une farce cynique et cruelle dont le but n'est pas de rendre compte des rapports de classe mais de camper des personnages outranciers avec de l'humour noir. C'est super aussi hein. Mais du strict point de vue de la profondeur des personnages et de la description des rapports de classe c'est pas subtil.

(Je crois que je dis à peu près comme Kieros mais mon cerveau s'est fermé à Deleuze)
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KaramaZoff
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Re: Cinéma... Tchi Tcha !

Message par KaramaZoff »

Effectivement, maigret mais aussi columbo, par exemple. :beer:
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