COVID-19, on aura ta peau

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thedep
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par thedep »

Sur l'effet placebo.
Il faut faire la différence entre le placebo (le truc qu'on donne et qui ne sert à rien) et l'effet contextuel ( que ceux qui y connaissent rien appellent effet placebo). L'effet contextuel porte bien son nom, c'est tout ce qu'il y a autour du principe actif en lui même. Ça peut être par exemple :
- aller voir un médecin ou pas ;
- avoir quelqu'un à l'écoute ;
- prendre un médicament ou pas ;
- la taille, la forme, la couleur d'un médicament ;
- etc.
Cet effet existe que tu donne un placebo ou un médicament. (il existe même si tu ne donnes rien). Par contre il a des variations selon les individus et leurs sensibilités.
Et surtout, il existe même si le patient sait qu'il reçoit un placebo.
Et selon la "puissance" d'un médicament donné. Plus le médicament est efficace, plus l'effet contextuel sera fort. Ce qui s'ajoute à la puissance du médicament. C'est pour ça que prendre de l'homéopathie alors que de vrais médicaments existent n'a pas trop de sens. Tu te prives d'un médicament qui a un vrai effet plus un effet contextuel plus fort. Et aussi, à savoir, si le médecin sait ou pas si il donne un placebo change la puissance de cet effet.

Dans une étude en double aveugle, le médecin ne sait pas ce qu'il donne, donc il donne tout de la même façon. L'effet contextuel sera le même pour le placebo et le médicament testé.
Le patient ne sait pas ce qu'il reçoit. Qu'il reçoive un placebo ou pas ne change rien puisque l'effet existe et qu'il sera le même. La seule différence sera si le médicament agit ou pas.

En procédant ainsi on élimine l'effet contextuel qui est considéré comme un bruit aléatoire. Plus l'étude contient de patient plus le bruit est lissé et on améliore le rapport signal / bruit.
Le signal est ce qu'on veut retrouver. Un fort signal -> le médicament marche. Faible signal -> il ne marche pas ou très peu.

Quelques vidéos qui parlent de la façon de faire une étude et le placebo :
https://www.youtube.com/watch?v=RxjEPKe05as (placebo)
https://www.youtube.com/watch?v=NkdczX1Sq-U (vaccination)
https://www.youtube.com/watch?v=y_Is5iNwGpA (solidité d'une étude)
https://www.youtube.com/watch?v=C5R-XgS172k (p-value)
https://www.youtube.com/watch?v=PRtwo1j0y2I (p-value)
https://www.youtube.com/watch?v=x-2uVNze56s (bayenisme et méta étude)
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Allobroge
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par Allobroge »

Comme l'a dit Cob, le placebo est un effet : une réaction de ton organisme à ce qu'il croit être un soin. Tous les parents l'utilise sur les petits bobos avec un bisou magique ou équivalent. Effet placebo garanti à 100%.

Dans les essais thérapeutiques en double aveugle son effet est estimé de l'ordre de 30%. Le protocole divise le groupe en 2 groupes équivalents (même moyenne d'age, de genre, de gravité de pathologie). En double aveugle cela veut dire que ni le patient, ni le thérapeute ne savent s'ils ont entre les mains le médicament testé ou un placebo. Ils ne le sauront qu'à la fin

Les 2 groupes ressente un effet bénéfique* pour 30% des cas. Si le groupe ayant reçu la substance active a un taux supérieur au groupe témoin, alors on considère l'essais comme positif. Dans les 2 groupe il y aura aussi des patients qui ressentirons des effets négatifs. même ceux qui ont reçu le placebo. on appelle cet effet l'effet nocebo.

effet bénéfique* s'entend par amélioration de l'état général (moins de douleurs, de nausées, de fièvres, et des effets sur le rythme et la tension,... ). Mais on ne réduira pas de 30% la mortalité d'un cancer, d'un infarctus ou d'une maladie incurable par l'effet placebo.

l’homéopathie joue à 100% sur l'effet placebo

edit Thedep a répondu en même temps et on raconte un peu les mêms choses
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par thedep »

Oui mais moi c'est mieux bien sûr.
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Message par pixaille »

Donc t'es en train de me dire que si t'es INFORMÉ disons d'avoir 50% de chance de recevoir du vent plutôt que le traitement testé cela n'a aucune incidence sur l'étude :???:

Je veux bien qu'il y ait un effet contextuel dans tous les cas mais il est forcément de degrès différents quand tu sais que le traitement que tu prends n'a pas de principe actif ou alors faut être dépourvu de tout sens logique à la base.

Allobroge désolé mais l'effet placébo c'est le résultat et le placebo c est le procédé
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par thedep »

pixaille a écrit :Donc t'es en train de me dire que si t'es INFORMÉ disons d'avoir 50% de chance de recevoir du vent plutôt que le traitement testé cela n'a aucune incidence sur l'étude :???:
Oui. Le plus important c'est que tout le monde soit logé à la même enseigne.
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Message par PoF »

thedep a raison sur tout, c'est des maths.

Effet Placebo = X

Effet du Medoc = Y

L'effet Placebo existant (évidemment) aussi avec le vrai médoc :

Groupe Placebo = X
Groupe Médoc = X + Y

Ça sert à établir des différences entre les 2 groupes parce que sans groupe Placebo, tu pourras jamais savoir si l'effet bénéfique est produit par le médoc ou par l'effet Placebo. De la même façon, s'il n'y a pas de différence visible entre un groupe Placebo et un groupe Médoc, c'est que le Médoc n'a aucun effet.
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pixaille
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par pixaille »

Oui ça je l'ai compris mais mon questionnement est sur le fait de savoir qu'on risque de rien recevoir de concret ne joue pas sur le pourcentage de bénéfice sur l'un ou l'autre groupe :???:

PoF ça marche si ton x a la même valeur dans les 2 groupes.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par thedep »

C'est pour ça que c'est en double aveugle. Même X pour tout le monde.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par bueno_coco »

Quand tu participes à ce genre d'études en général t'es plutôt conditionné pour espérer que tu vas avoir le vrai médoc et qu'il va marcher. Le côté "il y a un risque que j'aie le placebo et que ça me fasse rien donc tant pis je meurs" c'est vraiment marginal je pense.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par Cob »

Mais c'est un fait, même si ça te paraît bizarre, pixaille. :grinj:
Dans ce type de recherches, on SAIT qu'on a une chance sur 2 de recevoir du vent. Mais comme c'est pour tout le monde pareil, ça n'a pas d'influence sur le résultat général.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par alp »

pixaille a écrit :Oui ça je l'ai compris mais mon questionnement est sur le fait de savoir qu'on risque de rien recevoir de concret ne joue pas sur le pourcentage de bénéfice sur l'un ou l'autre groupe :???:
Les deux groupes sont affectés par ça, puisqu'ils ne savent pas ce qu'ils reçoivent (tout comme ceux qui leur donnent, donc même le plus observateur des patients, genre le gars de la série Lie to Me, ne pourra pas deviner), donc ils ont strictement le même "X". Les deux groupes peuvent se dire "putain et si on me file pas le médoc?" ou "j'espère que ça sera le vrai médoc", ils sont tout autant dans le flou l'un que l'autre, afin de s'assurer que la seule différence (potentielle) dans les résultats sera l'effet du (vrai) médoc et strictement rien d'autre, comme très bien décrit plus haut.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par pixaille »

Ben pas forcément.
Exemple : J'ai mal à la tête, on me dit une chance sur 2 de recevoir du Doliprane ou du faux doliprane.

Si une heure après j'ai toujours mal à la tête je vais me dire qu'on m'a filé le faux doliprane et j'aurai si ça se trouve encore plus mal à la tete parce que fuck j'aurai voulu avoir le vrai doliprane et ne plus avoir mal à la tete.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par PoF »

L'important, c'est que les conditions soient identiques pour tout le monde (patients et médecins) donc vu que les 2 groupes savent qu'ils risquent de rien recevoir de concret, c'est pareil. Ce cas dont tu parles avec le mal de tête est valable pour tous les patients, donc sur un large éventail, la différence se fait (si le médoc est efficace).

On pourrait aussi faire croire à tout le monde que tout le monde reçoit le médoc. Ça marcherait aussi mais ce serait moins éthique.

On pourrait aussi donner le médoc à des patients en le cachant dans leur bouffe, sans leur dire, pour éliminer l'effet placebo. Mais là aussi c'est un peu interdit.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par hallogallo »

Il semblerait que certaines personnes ici soient à la recherche de comptes à suivre sur twitter concernant le coronavirus. Il y a https://twitter.com/holyhologram qui fait de l'excellent boulot, pour un regard plus général sur l'épidémie
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par PoF »

:beer:
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par thedep »

pixaille a écrit :Ben pas forcément.
Exemple : J'ai mal à la tête, on me dit une chance sur 2 de recevoir du Doliprane ou du faux doliprane.

Si une heure après j'ai toujours mal à la tête je vais me dire qu'on m'a filé le faux doliprane et j'aurai si ça se trouve encore plus mal à la tete parce que fuck j'aurai voulu avoir le vrai doliprane et ne plus avoir mal à la tete.
Ou ça veut dire qu'on t'a donne le vrai et que ça marche pas.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par pixaille »

PoF t'es quand même censé voir des résultats si le principe actif marche. Donc si ça marche au bout d'un certain temps ton X varie d'un groupe à l'autre et n'est plus le même pour tous les patients.

Alors que si tout le monde pensait recevoir le médoc ton X ne varierait pas et seul ton Y compterait.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par Cob »

Les gens ne sont pas censés papoter des résultats entre eux, à mon avis.
Et comme le dit thedep, il arrive que le vrai médoc ne marche pas. C'est bien pour ça qu'ils sont testés.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par PoF »

Sur un large groupe ça marche pas ton exemple parce qu'il faut tenir compte des différences de raisonnement des gens et des cas inverses de celui que tu cites. T'as aussi des gens qui vont voir un effet et qui vont se dire qu'ils ont le médoc alors qu'ils l'ont pas. T'as aussi des gens qui vont voir aucun effet et qui vont se dire qu'ils ont pas le médoc alors qu'ils l'ont et qu'il marche pas. Ou alors t'as des gens qui vont voir un effet et qui vont se dire "Pas de panique, c'est l'effet Placébo si ça se trouve..."

Etc.

Tu peux pas appliquer ton propre raisonnement à un groupe de 2000 personnes.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par bueno_coco »

:beer:

Un des quelques cas où le théorème de Francis Perrin s'applique
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Message par Francis_Perrin »

Jle savais qu'un jour je sauverai le monde :oops:
Le PSG ne s'interdit pas le rêve! Nous avons de l'ambition de monter une grande équipe européenne la saison prochaine. Christophe Landrin est notre 1ère recrue.
P. Blayau - mai 2005

Maire d'OMFORUM du 06/03/2020 au 10/03/2020 - Wolves Killer : CAMARGUAIS rip, PIGBOSS rip, BUENO rip :cool:
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par thedep »

hallogallo a écrit :Il semblerait que certaines personnes ici soient à la recherche de comptes à suivre sur twitter concernant le coronavirus. Il y a https://twitter.com/holyhologram qui fait de l'excellent boulot, pour un regard plus général sur l'épidémie
J'ai essayé de faire une liste twitter :
https://twitter.com/i/lists/1245635302611247109
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par pixaille »

PoF a écrit :Sur un large groupe ça marche pas ton exemple parce qu'il faut tenir compte des différences de raisonnement des gens et des cas inverses de celui que tu cites. T'as aussi des gens qui vont voir un effet et qui vont se dire qu'ils ont le médoc alors qu'ils l'ont pas. T'as aussi des gens qui vont voir aucun effet et qui vont se dire qu'ils ont pas le médoc alors qu'ils l'ont et qu'il marche pas. Ou alors t'as des gens qui vont voir un effet et qui vont se dire "Pas de panique, c'est l'effet Placébo si ça se trouve..."

Etc.

Tu peux pas appliquer ton propre raisonnement à un groupe de 2000 personnes.
Ben justement c'est ma question de base a partir du moment ou t'as autant de raisonnement que de personne, est ce que cela n'influe pas sur le résultat en lui-même.
Ce qui ne serait pas le cas si tout le monde pensait recevoir le médoc.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par thedep »

Ce n'est pas éthique de mentir au patient.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par ElkY »

mdr3 (merde c'etait peut etre pas une blague)
Je sais que j'plais pas à tout l'monde... Mais quand je vois à qui j'plais pas, je m‘demande si ça m'dérange vraiment.

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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par RASSIMMONS »

G.bédécarrax a écrit :Dix ans qu'on baisse le budget de la modération, et voilà le résultat :roll: urba démission :mad:
Argument politique.
Retraité du reggae : https://soundcloud.com/ras-simmons
Et Fondateur de YURCOM: http://www.yurcom.net/

L'OM absorbe une trop grande part de mon être...
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par RASSIMMONS »

urba a écrit :Peut-être le meilleur article que j’ai lu sur le COVID-19 et sur les impacts des politiques publiques !
https://www.philomag.com/lactu/limmunit ... emie-42947
J'allais le poster.

Sinon, intéressant également : https://ourfiniteworld.com/2020/03/31/e ... shutdowns/

Vous avez une trad ici :
Retraité du reggae : https://soundcloud.com/ras-simmons
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par CarlosCKI »

Un avis PoF sur Placebo ? :oops:
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par Allobroge »

Encore de quoi rassurer Monsieur Pourquoi

https://www.heidi.news/sciences/le-vacc ... e-covid-19

Les pays qui vaccinent contre la tuberculose semblent moins affectés par le coronavirus

Une nouvelle étude scientifique non encore revue par des experts suggère que les pays ayant une politique de vaccination obligatoire contre la tuberculose (BCG) comme le Japon ou la Corée du sud enregistrent moins de décès dus au coronavirus que ceux n'ayant pas cette politique comme l’Italie ou les Etats-Unis. Le BCG a montré par le passé qu’il tendait à stimuler le système immunitaire contre d’autres maladies, en diminuant notamment le taux d’infections des voies respiratoires supérieures. Six essais cliniques sont en cours pour évaluer l’intérêt de ce vaccin contre Covid-19, explique Bloomberg.
Mais, mais, mais, dans le même article
il existe de grandes différences dans le taux de létalité de la maladie entre pays. Les différences de politique de vaccination BCG pourraient être un facteur explicatif mais il en existe d’autres, comme la qualité du système de santé, la pyramide des âges... Le niveau de corrélation entre vaccination BCG et létalité apparait élevé dans l’étude. Mais il faut attendre les résultats des essais cliniques pour savoir si le BCG peut jouer un rôle d’atténuation de l’épidémie, en attendant un vrai vaccin.
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Re: COVID-19, on aura ta peau

Message par PoF »

CarlosCKI a écrit :Un avis PoF sur Placebo ? :oops:
Je me lave les mains à chaque fois que j'écris ce mot.
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