COVID-19, on aura ta peau

[Allobroge]

La bonne nouvelle ça sera quand SMT reviendra

[Blag13]

Bueno_coco

D'abord, je précise que je mets de coté la relation chloroquine et Raoult.
Le décret interdit la chloroquine et ses dérivés pour des soins du Covid-19 argumentant la dangerosité cardiaque qu'il entraine, mais laisse la porte ouverte pour sa délivrance encadrée médicalement. Apparemment, Il n'est pas interdit d'être délivré sous contrôle du médecin traitant pour les traitements des lupus ou du paludisme entre autre.
Ce qui m'interpelle, c'est que depuis plusieurs décennies que le médicament est délivré, aucune étude n'ait été sortie sur ce point de dangerosité cardiaque. Je n'imagine même pas ce que doivent se dire toutes ces personnes qui l'utilisent depuis très longtemps et qui doivent continuer à l'utiliser. Est ce que leur médecin va leur dire qu'ils ne risquent rien du coté cardiaque..???

Ce qui serait intéressant de faire, ce serait une étude centrée sur le nombre de personnes prenant ce médicament à base chloroquine depuis plusieurs années et combien de ces personnes ont été touchées par le Covid-19.

J'imagine que ça fait suite à l'étude du Lancet

Du coup oui ça sent un peu la fin

[Monsieur Pourquoi]

La bonne nouvelle ça sera quand SMT reviendra

Une perte effroyable. Je prie pour qu'il arrête de bouder et revienne. Le forum manque de piquant depuis qu'il est parti

[Juliensw]

Est ce que leur médecin va leur dire qu'ils ne risquent rien du coté cardiaque..???

J'espère pas. Je pense quand même que les patients étaient prévenus du risque, mais vu que pour ces maladies là le bénéfice est bien supérieur au risque, on est pas dans la même configuration que pour le Covid-19.

[Hyde]

Mais le truc c'est toujours pareil : la choloroquine n'est pas plus dangereuse qu'un autre médicament à un certain dosage. Les doses habituellement prescrites pour le lupus ou pour le paludisme ne sont pas du tout comparables au traitement proposé pour la Covid 19. Par exemple pour le palu ils donnent 100 mg / j du peu que j'en ai lu. Pour le lupus ils conseillent des doses inférieures à 4 mg/ g /j. Là on parle de doses de 600 mg / jour. On pourrait avoir exactement la même discussion sur le paracetamol : si on en prend plein on se ruine le foie, si on en prend un comprimé par ci par là ça n'aura aucun effet secondaire.

La raison pour laquelle les effets cardiaques apparaissent ici, c'est que les dosages n'ont rien à voir.

[Juliensw]

Ca, je ne savais pas
Je pensais qu'on était au même dosage que pour les autres maladies. Donc finalement, un médoc pas si connu au dosage utilisé pour le Covid-19

[White Label]

Heu les cachets c’est du 200mg et les arthrites rhumatoïdes c’est 400 mg par jour depuis des années, et personne contrôle ton cœur (exemple familial treeeeeeees proche)

L’étude du Lancet est bidonnée à fortiori autant du biais de sélection initiale (des patients déjà cardiaque) que de l’homogénéité des groupes par continent

Personne ne tranchera plus jamais cette question sauf si cette étude est retirée

Pour comprendre la position de Raoul en enlevant un peu le côté gandalf, je sais pas si le lien a déjà été mis, c’est mieux à l’écrit

https://gomet.net/didier-raoult-devant-les-senateurs/

[Hyde]

Ah oui en effet, j'avais regardé la nivaquine et pas le plaquenil.

https://www.santemagazine.fr/traitement ... oir-433196

En revanche, 400 mg ça me paraît beaucoup beaucoup à moins qu'on parle d'une personne qui pèse plus de 110 kg, dans l'article dont je mets le lien j'avais lu ça :

À quelles doses utilise-t-on l’hydroxychloroquine et la chloroquine ?

En prévention du paludisme, la chloroquine était utilisée à la dose de 100 mg, soit un comprimé par jour pendant tout le séjour en zone d’endémie, et jusqu’à 4 semaines après le retour.
Dans le cadre du traitement de la polyarthrite rhumatoïde, la Haute autorité de santé recommande une posologie de 100 à 300 mg de chloroquine ou d’hydroxychloroquine par jour en plusieurs prises. La même posologie est recommandée en prévention de l’allergie au soleil.
Dans le lupus, les autorités de santé recommandent la dose de 100 à 200 mg par jour.

Et pour le Lancet et les autres études : c'est toujours pareil, ça n'est pas une étude unique qui permettra de trancher. C'est la multiplication d'études et de preuves concordantes. Le problème général, c'est que beaucoup de chercheurs veulent tellement mettre leur nom sur la carte à l'occasion de cette épidémie qu'on produit des tas d'études plutôt que moins d'études ayant la capacité à apporter des éléments de preuves plus décisifs.

[bueno_coco]

Mais en fait ya que des études de merde dans la recherche médicale ?

[Francis_Perrin]

L’étude du Lancet est bidonnée

Bidonnée je ne dirais pas ca... Mais trop rapide et avec des croisements de datas pas toujours homogènes
En ce sens, de + en + de monde commence a dire que cette étude n’élude pas la question

[Allobroge]

Mais en fait ya que des études de merde dans la recherche médicale ?

Oui par définition. Il y a tellement de paramètre à prendre en compte que toutes les études ont forcement des imperfections. Chaque patient est unique, ce n'est comme faire des manips avec des générations identiques d'organismes unicellulaires.

Et une étude probante à j+1 mois pourra toujours être ré-évaluée à J+1 an ou J+3 ans avec la constatation d 'effets secondaires contre productifs

C'est pour cela que le consensus scientifiques se construit avec la multiplication d'études convergentes ou qui couvrent des domaines connexes. Quand il y a suffisamment d'études on procède à des méta-analyses en synthétisant tout ce qui existe sur un domaine sur plusieurs années (des études courtes sur une large population, des études avec un suivi sur plusieurs dizaines d'années parfois sur un échantillon forcement plus petit, des remontées cliniques....)

Et petit à petit on arrive à un consensus. c'est le haut de la pyramide



Ce consensus ne peut se construire q'avec des études solides et beaucoup de temps. Et avec le Covid 19 nous avons vu une multiplications d'études mais malheureusement beaucoup sont bancales car tout a été publié trop rapidement et sans reviews (ou avec un reviews de complaisance)

Pour donner un ordre d'idée un consensus scientifique existe sur l'absence de lien entre cancer et glyphosate a été établi après plus de 40 ans d'études et c'est le même ordre de grandeur pour le réchauffement climatique.

Si ont veut gagner du temps (même en temps de guerre), ce n'est pas en faisant des études bâclées, mais en posant les bonnes pierre à la base de la pyramide. Et cette pyramide ne pourra être consolidée que par d'autres études et d'autres chercheurs.

Enfin vouloir forcer la décision d'un consensus par l'appel au peuple (sondage, populisme) ne peut pas marcher : On n'a pas fixé la vitesse de la lumière par référendum mais en proposant des méthodes, expériences qui ont été reproduites maintes fois et qui ont données des résultats convergents. Et j'en ai mare de l'argument qui consiste à comparer un scientifique isolé contre presque toute la communauté à Galilée : Galilée avait des preuves convaincantes qui ont convaincues tous les scientifiques. Ce sont les obscurantistes qui lui ont fait un procès. Pour que ce soit clair je pense à Benvediste, Montagnier, Joyeux. Avoir des titres (prix Nobel pour Montagnier) n'est malheureusement pas un vaccin contre la connerie.

[Kobe974]

Mais en fait ya que des études de merde dans la recherche médicale ?

attends encore un peu mon article est pas encore publié

[White Label]

merci

le plaquenil c'est de cachet de 200 mg et pour la polyarthrite n'importe quel rhumatologue a prescrit (a des dames de 70 ans donc) du 2 cachets par jour avec la simple question "des problèmes de coeur?" "non allez zou!"

je dis pas que la pratique était bonne, mais simplement que jusqu'en 15 janvier c'était en vente libre et moi qui ai eu la chance de plonger au large du mozambique par deux fois j'en ai acheté librement alors que l'antibio pour les otites (oflocet) et oculaire (tropadex) on me fait tout un pain cuit pour avoir une ordonnance

[Hyde]

Allobroge, tu as tout dit. Je pense qu'un autre gros problème c'est que le grand public n'a pas forcément conscience 1- du fait que la science met longtemps à trancher des questions apparemment simples ("La choloroquine pour le covid, OUI OU NON?"), 2- que trancher ces questions implique forcément de la controverse puisque toute étude a des biais (ce qui ne revient pas du tout à dire qu'une étude est "bidonnée"). A partir du moment où tu produis des données, elles ont des limites. la méthode scientifique, c'est de préciser les conditions de production de tes données et la manière dont tu arrives à une conclusion pour qu'on puisse ensuite te critiquer.


On a trop tendance à présenter dans le débat public des scientifiques qui viennent apporter des réponses définitives et qu'on devrait croire sur la base de leur expertise (l'interview de Raoult à LCI c'était ça : "c'est trop compliqué pour que vous compreniez" "je suis un immense scientifique reconnu"). La science n'a rien d'héroïque : c'est un travail de tâcheron beaucoup plus que d'Indiana Jones.

[Nash]

Rien à ajouter

[PoF]

Oui, on l'a dit 50 fois dans ce topic :

Quand Raoult dit qu'il n'y a pas de temps à perdre et qu'il faut traiter, c'est pas seulement faux, c'est en fait le meilleur moyen de perdre du temps.

Aller le plus vite possible, c'est mettre en place vite une étude valide. C'est le seul moyen.

Si une étude doit prendre 1 mois, tu commences l'étude comme il faut aujourd'hui et t'as des résultats dans un mois.

Si au lieu de ça tu dis "pas le temps pour une étude, traitons direct", tu parasites les futures études, tu fous le bordel dans la population et la recherche, tu finis de toute façon par devoir faire une vraie étude pour "légaliser" ton médicament. Bref, tu perds du temps.

[Hyde]

Les critiques se multiplient aussi sur l'étude parue dans le Lancet, comme en fait état le Guardian sur les incohérences qui semblent poindre des données :

https://www.theguardian.com/science/202 ... r-covid-19


Ce type (que je me permets de citer car retweeté par Nicolas Martin, l'excellent journaliste scientifique de France culture) publie le thread suivant qui émet aussi des doutes sur la qualité des données et la tendance de ses auteurs à avoir souvent des résultats un peu beaux pour être vrais :

On verre ce qu'il faudra conclure de tout ça avec plus de recul mais dans tous les cas la recherche en médecine (qu'il s'agisse des grands pontes ou de ses "prestigieuses revues") ne sortira pas grandie de l'épidémie de Covid, ça, on en est déjà certains.

[Medjik]

Dans l'idéal, ces débats d'experts devraient se tenir loin du théâtre médiatique.
Ces temps-ci, les opinions sont de plus ou en plus souvent réfractaires aux faits objectifs et à la réalité scientifique. Comment on va s'en sortir si les chercheurs étalent au grand jour des guerres d'égos où en appellent aux sondages ?

Les gens vont choisir leurs scientifiques préférés et les défendre aveuglément comme ils le font avec leurs partis politiques et leurs clubs de foot.

[Camarguais]

Oui, on l'a dit 50 fois dans ce topic :

Quand Raoult dit qu'il n'y a pas de temps à perdre et qu'il faut traiter, c'est pas seulement faux, c'est en fait le meilleur moyen de perdre du temps.

Aller le plus vite possible, c'est mettre en place vite une étude valide. C'est le seul moyen.

Si une étude doit prendre 1 mois, tu commences l'étude comme il faut aujourd'hui et t'as des résultats dans un mois.

Si au lieu de ça tu dis "pas le temps pour une étude, traitons direct", tu parasites les futures études, tu fous le bordel dans la population et la recherche, tu finis de toute façon par devoir faire une vraie étude pour "légaliser" ton médicament. Bref, tu perds du temps.

Je dirais oui si la médecine était une science...mais on en est loin. La médecine c'est d'abord soigner pas faire progresser la connaissance (enfin pas que ...).
Ce genre de polémique est classique une des dernières en date c'était le baclofène : https://www.lemonde.fr/sante/article/20 ... 51302.html

[Juliensw]

Allobroge et Medjik.
La plus grosse erreur de Raoult, c'est d'avoir fait rentrer la recherche médical dans le cirque médiatique.
Maintenant, c'est foutu, à chaque étude ça va être la même chose, le micro va être tendu à celui qui a l'avis le plus tranché et qui parlera le plus fort
Et oui, c'est vraiment gonflant de mettre Galilée à toutes les sauces, surtout qu'il n'était pas vraiment tout seul, et qu'il y avait l'équivalence des hypothèses.

[Monsieur Pourquoi]

Rien à voir dans votre débat, mais je suis rentré en France hier et je voulais revenir sur les conditions d'accueil.

Les marquages sont présents et majoritairement respectés. On nous fait remplir deux papiers, à savoir une attestation permettant d'expliquer ce qu'on vient faire en France (retour de ressortissants, transit,...) et une autre de non symptôme liées au CoVid 19. Le douanier n'a pas pris la peine de lire les attestations, plus occupé à parler poker avec son collègue. Je ne sais pas si les autres douaniers étaient davantage consciencieux. Surpris qu'aucun contrôle ne soit réalisé, mais c'est pas la politique maison.

Sinon, un contrôle de température au départ du vol air France est réalisé pour tous les passagers et le service à bord est limité au strict minimum (j'ai eu la dalle pendant 12h quoi).

L'aéroport de Narita était vide. Désert. Pas un chat. C'était hallucinant. CDG était déjà beaucoup plus rempli. Surpris aussi que les flics portent parfois le masque parfois pas, à leur envie. Que les gens portent le masque sur le menton ou ne le porte pas, que les chauffeurs de taxis ne le portaient pas. Je me demande donc pourquoi les gens se sont plaints qu'il n'y ait pas de masques à disposition à un moment donné en France. Mais je note quand même avec surprise qu'une majorité respecte le port du masque notamment dans les super et hyper, ce dont je n'étais pas convaincu en étant au Japon.

Bref, j'ai beaucoup regretté ma décision de revenir durant les deux premières heures. Mais là, ça va. Aujourd'hui, retour à Avignon et confinement de 14 jours.

[Blag13]

MP
Bienvenue chez toi pour toi et ta compagne. Pas trop dur ce retour..?

[Francis_Perrin]

Je me demande donc pourquoi les gens se sont plaints qu'il n'y ait pas de masques à disposition à un moment donné en France.

Toi aussi ?
Y'a des gens que je comprends pas...

Perso je porte le masque uniquement si je suis dans un lieu fermé avec du monde ( Decathlon, hyper, super en gros )
Mais je me suis jamais plaint avant

Y'en a un paquet par contre qui degueulaient tous les jours sur le gouvernement et les masques et qui aujourd’hui qu'ils sont dispo n'en mettent pas...

[bueno_coco]

C'est au début qu'il aurait fallu les avoir, pour protéger le personnel médical et surtout limiter le plus possible la propagation en amont pour limiter la durée du confinement voire carrément s'en passer (même si pour ça il aurait fallu avoir des tests aussi). Maintenant, c'est bien, ça rassure et ça permet d'accélérer un peu le retour à la normale, mais le mal est déjà fait.

[Monsieur Pourquoi]

Toi aussi ?
Y'a des gens que je comprends pas...

Perso je porte le masque uniquement si je suis dans un lieu fermé avec du monde ( Decathlon, hyper, super en gros )
Mais je me suis jamais plaint avant

Y'en a un paquet par contre qui degueulaient tous les jours sur le gouvernement et les masques et qui aujourd’hui qu'ils sont dispo n'en mettent pas...

J'ai tendance à le porter dès que je sors. Mais je suis d'accord avec ta logique. Juste que je ne suis pas dérangé par le porter non stop donc je ne vois pas l'intérêt de l'enlever et le remettre pour éviter de le toucher en permanence.

Bueno, ce que tu dis est possible. J'ai quand même l'impression que tant qu'on n'est pas revenus à un régime nominal il est plus prudent de le porter. Tant que les restos ne sont pas ouverts et qu'on a pas suffisamment de recul quant à l'impact de la réouverture sur l'évolution du CoVid, je trouve pertinent de porter le masque

Blag, le retour est difficile. Je regrettais d'avoir acheté les billets ces derniers temps. Mais bon, c'est comme ça. La France est un pays vraiment bruyant...

[bueno_coco]

J'ai pas dit que c'était pas pertinent (dans les milieux clos avec un minimum de monde ça reste recommandé) mais l'utilité est quand même moindre. Les bientôt 3 mois qui ont passé ont été traumatisant pour beaucoup de monde, je peux comprendre qu'une partie des gens soit un peu réticente à le porter. D'ailleurs, pour parler de mon cas personnel, j'essaie d'en porter un à chaque fois que je sors de chez moi (ne serait-ce que parce que quand je sors en général c'est pour aller quelque part en particulier et beaucoup de commerces refusent les gens non masqués) mais ça m'est arrivé plusieurs fois de tout simplement l'oublier et de rentrer chez moi après avoir fait 500 mètres

[Stilitano]

Perso, je ne mets le masque que quand je vais faire les courses au Leclerc. Quand je me balade dehors, c'est complètement inutile.

Ça risque de changer la semaine prochaine, lorsque je devrai rentrer à Paris.

Bon retour en France, MP !

[Allobroge]

MP bienvenue à vous en France. Bon courage pour la suite de votre parcours.Ta femme c'est la première fois qu'elle vient en France?

[Kobe974]

welcome back MP, même si à te lire je pense que tu ne resteras pas longtemps ici vu que tu en as deja marre de la France

[swoutch]

Dans ma boîte ils envoient régulièrement une newsletter spéciale covid

Extrait de la dernière en date :
« Dans notre rubrique bonne nouvelle, notre très saint Didier Raoult va enfin pouvoir retourner à ses parties de pétanque, sous le soleil méridional, à l'ombre des oliviers centenaires, aux notes fruitées d'anis étoilé, de badiane de Chine et du Vietnam. »

Je veux pas lancer le débat pro/anti Raoult, est-ce qu’il a raison/tort.

Par contre ça m’horripile cette image que les parisiens jamais sorti de leur ville ont du sud. Ses compétences auraient été misent sur un piédestal s’il était parisien. Là vu qu’il est marseillais forcément c’est un médecin un peu zinzin aux idées un peu loufoque, qui se la coule douce en jouant à la pétanque avec ses potes

Franchement ça me gonfle de pas être pris au sérieux à partir du moment où t’es du sud