And Justice For All... Topic Judiciaire

[alp]

Dernier message de la page précédente :
Encore une fois, si j'ai bien compris, t'es pas obligé de livrer des données chiffrées & compagnie sauf en cas de "force majeure" (et ces cas sont définis par la convention européenne des droits de l'homme, je crois). Le but c'est par exemple de ne pas pouvoir te forcer à livrer absolument toute ta vie privée (numérique ou non) si t'as volé l'orange du marchand. ( )

Si un des juristes du forum passe par là... qu'il ou elle n'hésite pas à corriger les conneries dans ce que j'ai dit. J'essaye de ne pas avoir un raisonnement simpliste et de suivre les phrases alambiquées biscornues claires et limpides, mais c'est pas évident. Respect au VDN et aux autres

[Juliensw]

Respect
Alors qu'ils ont inventés exprès un langage codé qui ne peux être compris que par les membres de la profession :cestquoi-feur-lhistoiredujusdefruit?:

[alp]

Respect pour tolérer un tel crachat dans la gueule du cerveau qui se retrouve à devoir déchiffrer ces conneries plutôt que de réfléchir au problème. Le masochisme élevé au rang d'art

[LeVDN]

J'ai lu l'arrêt, c'est pas si simple.

Le gars s'est fait condamné pour ne pas avoir donné le code de déverrouillage.

Il se pourvoit en cassation en invoquant le fait qu'il a le droit d'éviter de s'auto incriminer.

La Cour l'envoi chier par ce que les données de son portable sont indépendantes de son petit cerveau.

Du coup, tu n'as pas le droit de refuser de donner ton code d'identification sur le fondement du droit de ne pas s'auto incriminer.

Les dealers devront trouver autre chose.

[alp]

Mais y'a quand même bien une subtilité sur code de déverrouillage vs. (par exemple) clé de (dé)chiffrement?

En fait je crois que c'est ce côté "les données sont indépendantes de son cerveau" que je pige pas, pour moi ça veut rien dire. Tout résultat visible d'une action du propriétaire du téléphone ou des gens avec qui il a interagi devient "indépendant du cerveau" à partir du moment où il est possible d'y accéder sans lui?

[Juliensw]

Ah putain, quand vous traduisez, c'est encore pire

[Juliensw]

Un tribunal britannique estime que le veganisme est une croyance philosophique

Allez, encore un effort, on fait pareil pour le supportérisme, et finit les interdictions de déplacement

[Mikabxl]

Hahaha

Cela dit, ayant déjà eu de nombreuses discussions sur le sujet avec un bon pote vegan, à l'époque très impliqué dans cette "communauté", je pense que c'est vrai. Du moins, pour la majorité des représentants de cette "communauté".

Trop souvent ça vire à l'extrême et ça ressemble comme deux gouttes d'eau à une croyance religieuse tant les principes sont inflexibles.

Je veux dire, l'idée même de se dire que tu ne peux absolument JAMAIS manger quelque chose qui provienne d'un animal, c'est quand même clairement une croyance philosophique. L'être humain n'a jamais été un herbivore et si je peux tout à fait comprendre (et même, adhérer !) à l'idée de ne pas maltraiter les animaux + protéger l'environnement, à partir du moment où ça devient totalement extrême et inflexible, c'est clairement une croyance philosophique.

Cette décision me semble logique et "dans l'air du temps"

[Thomasd58]

« Vu l’article 6.1 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ;.

Attendu que toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue par un tribunal impartial ;.

Attendu que, pour condamner Mme X..., le jugement retient notamment "la piètre dimension de la défenderesse qui voudrait rivaliser avec les plus grands escrocs, ce qui ne constitue nullement un but louable en soi sauf pour certains personnages pétris de malhonnêteté comme ici Mme X... dotée d’un quotient intellectuel aussi restreint que la surface habitable de sa caravane, ses préoccupations manifestement strictement financières et dont la cupidité le dispute à la fourberie, le fait qu’elle acculait ainsi sans état d’âme et avec l’expérience de l’impunité ses futurs locataires et qu’elle était sortie du domaine virtuel où elle prétendait sévir impunément du moins jusqu’à ce jour, les agissements frauduleux ou crapuleux perpétrés par elle nécessitant la mise en oeuvre d’investigations de nature à la neutraliser définitivement" ;.

Qu’en statuant ainsi, en des termes injurieux et manifestement incompatibles avec l’exigence d’impartialité, le juge a violé le texte susvisé ».

Cass. civ. II 14 sept. 2006

Pour moi, cela reflète la réalité dans le states. Et je trouve que c'est bien pour conscientiser tout le monde que tout ce qu'on fait revient un jour.

[Cob]

Je suis déçue de celui-là. On en a connu qui s'exprimaient mieux...

[butterfly15]

yo Déruda va te présenter avant de discuter le coup

[G.bédécarrax]

Le placement du lien publicitaire n'aurait su être plus à propos

[Cob]

C'est pas faux.

[Kobe974]

yo Déruda va te présenter avant de discuter le coup

c'est un bot

[butterfly15]

[bueno_coco]

Tu veux dire comme le pied de Thauvin ?

[Kobe974]

si il a la goutte oui

[Stilitano]

LeVDN, tu en penses quoi ? Complètement con ou il y a un peu de vrai là-dedans ?
Je connais mal le métier d'avocat mais il n'y a pas par exemple des tâches très répétitives qui pourraient être effectuées par des algorithmes ?

[LeVDN]

Complètement con, hors sujet et dangereux.

Cette vision déshumanisée du droit est scandaleuse.

Le contentieux de masse ne concerne pas les justiciables les plus modestes.

Il faut savoir aussi qu'à la réforme des retraites vient s'ajouter à la réforme de la procédure civile (entrée en vigueur au 1/01/2020)

On en arrive à un point où d'un coté un cinquième des avocats (minimum) va quitter le profession à cause de la réforme des retraites (spoiler: ce sont les avocats à l'AJ) et de l'autre on complique la saisine des tribunaux et essaie au maximum qu'il n'y ait plus de plaidoiries (spoiler alerte : il sera trop cher/long de saisir la justice).

Le but étant donc de dissuader les saisines des juridictions.

En gros, seuls les riches pourront se payer une défense digne de ce nom.

Ce qui me rend dingue pour en revenir à cet en******* de député c'est son argument qui revient à dire "on vous flingue maintenant par ce que de toutes façons dans 50 ans vous allez mourir de vieillesse".

[alp]

Quand à l'aspect "les algorithmes le feront bien mieux", je peux vous dire qu'on en est très, très, très, très, ..., très loin. Et il manquerait de toute façon au moins un élément, pour les situations où la loi ne s'applique pas assez clairement à un contexte pas vraiment prévu dans les textes ou bien d'autres où il faut la réviser parce que c'est "dans l'air du temps", pour acter une évolution de la société. Dans les deux cas, ça fait appel à une compréhension plus générale du monde, de la société, et ça bon courage pour l'inculquer à un algo, même avec tous les buzzwords du monde. Et c'est en partant du principe que le programme est fait avec les meilleures intentions du monde et que son code se contente effectivement de lui dire de suivre la loi, rien de plus ou de moins... Et de nos jours on a pas toujours (c'est même rare) accès au code de ce genre de systèmes.

Ces pseudo-discours ne sont qu'une pâle façade pour les intentions très bien décrites par LeVDN.

[Allobroge]

Il y a quelques semaines, j'ai assisté une conférence sur la justice assisté par ordinateur présenté par 2 enseignants chercheurs.


https://www.echosciences-savoie-mont-bl ... ai-le-juge

La Chine a des millions de litiges à régler entre ses citoyens sur le commerce en lignes et a donc du automatiser au maximum la gestion de ces litiges. Chaque partie télécharge ses pièces, réponds à des questions posées par un avatar de juge et le jugement est rendu par une IA.

Ensuite ils ont parlé de l'aide au jugement via des algorithmes : les juges peuvent s'aider d’algorithmes pour quantifier une peine, un dédommagement,... de façon la plus égalitaire possible entre les justiciables. L'idée est de passer de tableaux Excel que se passe les juges entres eux à un outils plus ouvert pouvant gérer tous les facteurs de l'affaire.

Si par la suite les avocats de 2 parties ont accès à ce logiciel, ils pourront directement prédire les chance et les ordre de grandeurs de dédommagement que toucheraient leurs clients en procès et procéder plutôt à un transaction qu'un procès.

Enfin, Une IA plus complète encore ayant en mémoire toutes les jugements rendus ces X dernières années prédirait les résultats de toutes les affaires , mêmes les plus complexes.

La chercheuse qui présente la conf nous a dit avoir assisté a une démonstration test de ce type de logiciel dans le droit anglais qui est encore plus compliqué que le droit français :

des cas complexes étaient posés. Les informaticiens les rentraient dans leurs machines, et donnait le résultat escompté.ces résultats étaient analysés par des juristes spécialistes. Ils fallait plus de temps au juriste pour analyser la décision que pour l'IA de la rendre. Et la chercheuse nous a dit avoir été impressionné car le taux d'erreur était de moins de 1.6%.

C'est loin d’être exploitable pour le moment en France car peu de jugement sont disponible en opendata. Ils y travaillent mais anonymisation des jugement est compliquée et onéreuse.

Reste que la perte de l'humain ne sera pas facile à accepter pour les justiciables. Le but de la justice étant que le coupable se réhabilite dans la société, est ce possible sans juge humain ?

Les juges fond perpétuellement évoluer la jurisprudence en fonction de la société : dans les années 70 des jugements de relaxes avaient été rendu dans des cas d'avortement. Une IA qui juge (ou aide à la décision) tendra à figer le droit en répétant les mêmes peines.

[Blag13]

LeVDN

Ne voit on pas par cette nouvelle, les prémisses d'une justice préservant nos politiciens de toutes les casseroles qu'ils pourraient traîner pendant leurs mandats du genre de celles que nous connaissons … ??

[alp]

Ah, cool, merci pour les infos sur les essais en Chine et la conf'

Pour être clair, je ne dis pas que les ordis sont inutiles pour le droit, ils peuvent en effet traiter bien des aspects beaucoup plus vite, mais avec les connaissances actuelles il n'y a rien d'assez complet pour pouvoir prendre en charge le jugement dans sa totalité. Par contre je suis tout à fait convaincu qu'il serait pertinent de s'en servir là où ils sont bons, pour pré-mâcher le boulot. Avec les bons garde-fous en place pour s'assurer qu'ils ne transforment pas les données (rendre le code accessible, faire en sorte que la "synthèse" source de façon absolument parfaite toute les données qu'elle cite, etc).

[Jerry]

A tout hasard, si certains d'entre vous ont déjà été confrontés à la problématique des règles de récupération de points de permis, ça m'intéresse !

J'ai demandé récemment un RII (Relevé d'Information Intégral) à la préfecture pour avoir l'historique de toutes mes infractions & restitution de points vu que je flirte dangereusement avec un solde de points nul
Ceci afin d'envisager s'il va falloir passer nécessairement par un stage ou bien si je vais en récupérer prochainement, or j'avoue qu'entre les différentes classes de contraventions, les différents délais de récupération suivant s'il y a eu de nouvelles infractions ou non pendant ce délai, la règle des 10 ans etc., je nage un peu...
Je pensais pouvoir trouver facilement sur le net un bout de fichier Excel dans lequel on rentre les différentes dates & qui simule les dates théoriques de restitution des points, mais zeubi, rien trouvé
Tous les bons conseils sont donc bon à prendre, thx !

[Blag13]

Jerry

J'ai trouvé ça
https://telepointspermis.fr/recuperatio ... de-permis/

[Jerry]

Oui merci, j'ai déjà vu ce genre de site sauf que dans mon cas, quand tu enchaînes les infractions avant d'attendre le délai de récupération automatique, je sais plus dire si le nouveau délai court à partir de l'infraction initiale, ou bien de la nouvelle infraction
Les 6 mois qui se transforment en 2 ans est-ce-qu'ensuite si tu te fais retopper dans les 2 ans ça passe à 3 ou bien le délai de 2 ans recommence à zéro etc.
De plus je pense pas qu'en préfecture ils vont prendre le temps de m'expliquer ça ligne par ligne, & dans les boites de stage de récup le but c'est que tu viennes faire un stage donc pas persuadé qu'ils soient très explicites non plus

[Camarguais]

De ce que je comprends t'as pris cher...t'es forcement à 3 ans là

[Juliensw]

Très intéressante votre conversation sur la justice et les algorithmes

Pour le permis, je pensais que chaque infraction faisait repartir le compteur pour 2 (3) ans
Je viens de voir que les points d'une infractions sont récupérés au bout de 10 ans si il y a eu d'autres infractions entre temps.

[RASSIMMONS]

Il y a quelques semaines, j'ai assisté une conférence sur la justice assisté par ordinateur présenté par 2 enseignants chercheurs.


https://www.echosciences-savoie-mont-bl ... ai-le-juge

La Chine a des millions de litiges à régler entre ses citoyens sur le commerce en lignes et a donc du automatiser au maximum la gestion de ces litiges. Chaque partie télécharge ses pièces, réponds à des questions posées par un avatar de juge et le jugement est rendu par une IA.

Ensuite ils ont parlé de l'aide au jugement via des algorithmes : les juges peuvent s'aider d’algorithmes pour quantifier une peine, un dédommagement,... de façon la plus égalitaire possible entre les justiciables. L'idée est de passer de tableaux Excel que se passe les juges entres eux à un outils plus ouvert pouvant gérer tous les facteurs de l'affaire.

Si par la suite les avocats de 2 parties ont accès à ce logiciel, ils pourront directement prédire les chance et les ordre de grandeurs de dédommagement que toucheraient leurs clients en procès et procéder plutôt à un transaction qu'un procès.

Enfin, Une IA plus complète encore ayant en mémoire toutes les jugements rendus ces X dernières années prédirait les résultats de toutes les affaires , mêmes les plus complexes.

La chercheuse qui présente la conf nous a dit avoir assisté a une démonstration test de ce type de logiciel dans le droit anglais qui est encore plus compliqué que le droit français :

des cas complexes étaient posés. Les informaticiens les rentraient dans leurs machines, et donnait le résultat escompté.ces résultats étaient analysés par des juristes spécialistes. Ils fallait plus de temps au juriste pour analyser la décision que pour l'IA de la rendre. Et la chercheuse nous a dit avoir été impressionné car le taux d'erreur était de moins de 1.6%.

C'est loin d’être exploitable pour le moment en France car peu de jugement sont disponible en opendata. Ils y travaillent mais anonymisation des jugement est compliquée et onéreuse.

Reste que la perte de l'humain ne sera pas facile à accepter pour les justiciables. Le but de la justice étant que le coupable se réhabilite dans la société, est ce possible sans juge humain ?

Les juges fond perpétuellement évoluer la jurisprudence en fonction de la société : dans les années 70 des jugements de relaxes avaient été rendu dans des cas d'avortement. Une IA qui juge (ou aide à la décision) tendra à figer le droit en répétant les mêmes peines.

Je suis loin d'être spécialiste des questions présentes mais faire intervenir des humains sur un terrain dont les process, la collecte de données, et la méthodo ont été élaborés pour optimiser l'action des algorithmes c'est un peu comme juger un footballeur pro (Payet) sur une opposition de baby foot et conclure, parce qu'il se fait exploser par un gosse, que le gosse (appelons le Clinton) est plus à même d'assurer la créativité de l'équipe de L'OM.

[Nash]

Pour revenir sur l'automatisation ou l'aide algorithmique des services légaux

https://exeme-avocats.com/la-chute-dune-legaltech/

En définitive, comme toujours avec l’apparition d’une nouvelle technologie, on aurait, dans un premier temps, tendance à en exagérer l’incidence. Ceux qui commettent cette erreur risquent de disparaître, comme Atrium. Mais il ne faut pas non plus oublier que, passée la période du « hype »; la deuxième erreur et de ne pas réaliser que l’on sous-estime toujours les changements que les technologies apportent dans le long terme. Se préparer au futur, c’est se garder de ces deux écueils.

[LeVDN]

Une Cour d'appel de Californie a jugé que "Stairway To Heaven" n'est pas un plagiat du "Taurus" de Spirit.


https://cdn.ca9.uscourts.gov/datastore/opinions/2020/03/09/16-56057.pdf?fbclid=IwAR25rNL9Yx1_wqLbzf9Udu1GOCP1H9mXXDLWrXdwp5nQAg3wFkS9WVi1Xlk

La Chanson de Spirit :

Perso je suis d'accord avec cette décision.

En revanche, si j'avais été Spirit, c'est sur A la faveur de l'automne de Tété que j'aurais bondi...