T'as nul dor à fabler sur l'estoire ? Tu es ici chies toi...

[Hamada Jambay]

Quand un chti vient t'expliquer que la culture orale est un problème, ça me fait bizarre.
Ca ne me donne pas des envies de meurtre, non, ça me fait m'imaginer une histoire.

J'aime beaucoup l'histoire. Surtout l'histoire d'Hamada Jambay. Mais je peux faire semblant de m'intéresser à d'autres histoires. L'histoire des topics, par exemple. Le topic des envies de repeupler le monde a été renommé dernièrement. Depuis que Bédé n'est plus là, je pense à devenir M. 10% et ressortir les posts des années 2004 ou 2007. Pourquoi? En fait, je n'ai pas le courage ni les épaules d'un PoF pour créer mon topic.

Est-ce que vous pensez comme moi que PoF est le Gal 2 gaules du forum? Son topic, c'est la liberté d'expression. Cela ferait de buk un agent double qui torturerait par plaisir les résistants ou ceux qui citent le post précédent.

[Champoul]

A ca y est, je commence à sentir les palpitations dans les tempes

Ah dans ce sens là oui. à part la Grèce, l'Egypte, et la Judée on a quasiment que dalle. On rentre dans des cas ou on est sur 90% d'archéologie et 10% de témoignages. Et c'est des sujets qui sont finalement très peu étudiés et dont on sait pas grand-chose. Mais bon les sources tu peux pas les inventer donc tu te contentes de ce qui est dispo et utilisant le conditionnel comme un mauvais journaliste en période de mercato. En attendant de trouver des trucs vraiment convaincants.

Mais du coup, la guerre des Gaules est quand même LA source n°1 sur le sujet bien qu'ultra subjective et le conditionnel est clairement jamais utilisé. Et ça fait des années que c'est enseigné (on a pas attendu l'archéologie quoi, et elle vient maintenant tempérer voire remettre en question certains trucs considérés comme des faits).

Mon point c'est de dire que l'histoire est dans tous les cas éminemment subjective, et que je pense qu'il vaut parfois mieux une anecdote racontée avec honnêteté par ton grand-père (pour lequel tu peux jauger de ses opinions, de l'affect, de ses intérêts etc.) que l'Histoire écrite par les vainqueurs dont il est souvent compliqué de savoir comment elle est arrivée jusqu'à toi
Pour moi les 2 sont primordiales, et doivent être mises en abyme Séparément aucune n'a d'intérêt.

[Cob]

elle vient maintenant tempérer voire remettre en question certains trucs considérés comme des faits

Ah ouais ? Genre quoi ?

[Champoul]

Genre les gaulois peuple rustre à moitié Hommes moitié bêtes sauvages

[Benedetto]

Magnifique image des Celtes dans Robin des Bois, prince des voleurs.

[Hyde]

Mais Champoul, t'es pas d'accord pour le coup avec le fait que l'archéologie vient, justement, apporter des éléments, disons plus concrets de la manière dont vivaient vraiment les gens qui peut être ensuite combinée avec les sources historiques? Je prends un exemple que je maîtrise mal, mais par exemple sur, pour le dire très mal, le "niveau de civilisation des gaulois", on a trouvé il y a quelques années des tas de silos à céréales qui démontraient que contrairement l'image qui en était donnée notamment par les sources historiques romaines, les gaulois étaient un peuple à l'économie complexe

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 06833.html

[Cob]

Ben, je crois que c'est ce qu'il voulait dire, justement, non ?

[brettonrock]

Quand un chti vient t'expliquer que la culture orale est un problème, ça me fait bizarre.
Ca ne me donne pas des envies de meurtre, non, ça me fait m'imaginer une histoire.

Mais à quel moment j'ai dit ça
Et quel rapport avec le fait que je sois né dans la plus belle région de France ?

[Champoul]

Mais Champoul, t'es pas d'accord pour le coup avec le fait que l'archéologie vient, justement, apporter des éléments, disons plus concrets de la manière dont vivaient vraiment les gens qui peut être ensuite combinée avec les sources historiques? Je prends un exemple que je maîtrise mal, mais par exemple sur, pour le dire très mal, le "niveau de civilisation des gaulois", on a trouvé il y a quelques années des tas de silos à céréales qui démontraient que contrairement l'image qui en était donnée notamment par les sources historiques romaines, les gaulois étaient un peuple à l'économie complexe

https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 06833.html

Oui, oui, tout à fait
Mon propos était plutôt de dire que non les anecdotes de grand-pères sont très loin d'être dénuées d'intérêts, et que si c'est subjectif et donc négligeable, cela vaut aussi pour une grosse partie de l'histoire telle que communément admise

[Hyde]

Vi

[Le Vieux Buk]

Oui



(et sinon encore une fois, personnellement je rejette totalement la théorie selon laquelle l'histoire pourrait être une science, évidemment )

[urba]

Il se trouve en tous cas que l'épistémologie de l'histoire (voire l'historiographie), oui, ça peut m'intéresser
(et que donc je t'écoutais -te lisais- avec attention, au total premier degré)

Contradictoire ?

[Le Vieux Buk]

Oui, écrit comme ça, mais non en fait.
C'est justement parce que je ne suis pas d'accord (et globalement pas d'accord non plus avec le concept de "sciences humaines" la plupart du temps, ce qui d'ailleurs ne constitue en rien un jugement de valeur mais purement un jugement catégorique) que la question m'intéresse

[urba]

Mais du coup ce ne peut pas être de l’épistémologie si ce n’est pas une science, non ?

[Le Vieux Buk]

J'avais bien compris , mais ça ne rend pas moins intéressants (au contraire) les arguments de ceux qui présentent/préconisent une épistémologie de l'histoire, je ne comprends pas ton problème

(et c'est pas pour rien d'ailleurs que j'ai ajouté "historiographie" d'ailleurs)


EDIT : d'autant que oui, il manque peut-être une précision importante : la question "est-ce que ceci est une science ?" relève toujours de l'épistémologie

[Hyde]

Oui



(et sinon encore une fois, personnellement je rejette totalement la théorie selon laquelle l'histoire pourrait être une science, évidemment )

Pourquoi ? Pourquoi pas autant que la physique ? ('Vraie question).

[Le Vieux Buk]

la réponse la plus sérieuse demanderait au moins trois cents pages


Pour réduire au max : à cause de la nature du sujet d'étude, l'impossibilité de l'approche nomologique, l'impossibilité du déterminisme (on est d'accord que ça peut en partie s'appliquer à la physique aussi, mais ça c'est plus un souci de choix des modèles en physique), de la reproductibilité, incapacité d'appliquer la plupart des critères de scientificité (ni à la Popper, ni à la Lakatos ni à peu près personne en fait)... Là, t'as ma réponse sur le plan strictement catégorique, mais pour être honnête je vais encore plus loin, même l'application de "méthodes scientifiques" (pour ce que ça signifie, ie pas grand chose de mon point de vue) devrait se limiter à de la rigueur nécessaire, parfois inférer des explications à partir d'échantillons, mais pas plus.

Généralement, on essaie de travailler sur de la causalité de façon extrêmement limite (de mon point de vue d'épistémologue en tous cas). Que l'histoire fasse de la chronique, ok, qu'elle fasse de l'herméneutique, certainement, qu'elle essaie d'apporter quelques explications, très bien, mais qu'elle commence à vraiment théoriser de la causalité avec ce sujet d'études et ces données-là, au secours.

J'évoquais dans les sujets du haut, il y a quelques mois, un texte de Germaine Tillion sur les sciences humaines et sa certitude de devoir les pratiquer en tant que sujet pour vraiment obtenir des résultats (son texte sur l'étude de la nature et des autres qui sont passées de immanente/transcendante aux débuts de l'humanité au contraire exact par la suite), perso je suis totalement sur sa ligne. (D'où peut-être mon amour du témoignage direct et subjectif de Mamie et Papy en histoire. )


EDIT : désolé si je suis confus, je suis sans doute trop concis (et flemmard)


RE-EDIT : je reconnais également que j'ai davantage de preuves du problème que ça pose en tant que théorie scientifique, qu'à peu près n'importe philosophe des sciences crédible confirmerait, que du problème posé en tant que praxis scientifique, et là pour le coup c'est beaucoup plus mon opinion personnelle

[Hyde]

J'irai lire le texte en question. Je crois déjà que je ne suis pas du tout d'accord, mais je ne suis pas encore en mesure de le formuler correctement Mais merci pour ta réponse, je vais aller creuser un contre-argumentaire (qui ne s'appliquera sans doute qu'aux sciences sociales)

Mais pour aller très vite : je ne pense pas que le terme scientifique ne puisse s'appliquer qu'à l'étude de phénomènes déterministes (de toute façon les sciences sociales sont, par nature, seulement probabilistes) ET je pense que mélanger méthode scientifique et engagement pose d'énormes problèmes épistémologiques et méthodologiques

Mais forcément, si la science implique des théories déterministes, tu ne peux pas considérer que l'histoire est une science. Si la science implique l'application d'une méthode rigoureuse, je pense qu'elle l'est, est bien plus que d'autres sciences sociales.

[Le Vieux Buk]

Ah oui tiens j'ai aussi une réponse ultra personnelle et qui tient à ce que j'ai le plus étudié dans ma vie "intellectuelle". Si on regarde les hoquets de l'histoire de la science (de l'histoire des théories scientiques, plus précisément), on constate un schéma récurrent : ça part en couilles quand il y a autoréférence. ça part en couilles quand il y a mise en abime. ça part en couilles quand on peut insinuer du "je suis un menteur" ou du "cette phrase que je suis en train d'écrire est fausse". ça part en couilles quand en partant du plafond d'un ruban de Möbius on arrive sur le sol sans jamais s'être arrêté

Et des théories sur les sujets par des sujets me semblent structurellement mal parties pour tenir le coup (encore une fois en tant que théories), j'en ai l'intuition,mais avec zéro argument pour backer cette intuition

[Le Vieux Buk]

J'irai lire le texte en question. Je crois déjà que je ne suis pas du tout d'accord, mais je ne suis pas encore en mesure de le formuler correctement Mais merci pour ta réponse, je vais aller creuser un contre-argumentaire (qui ne s'appliquera sans doute qu'aux sciences sociales)

ça doit être deux paragraphes de sa bio, où elle explique qu'elle n'a pu interpréter ses données d'ethnologie en Algérie qu'à sa sortie des camps, où elle avait désormais les moyens de compréhension des dynamiques psychologiques sous-jacentes, et de l'expérience intime de la haine, de la faim, de la douleur, etc.


(pour le reste, tu pourras peut-être infléchir ma position sur la praxis des "sciences sociales", mais certainement pas sur le fait que ce ne sont pas des théories scientifiques )

[Le Vieux Buk]

Mais forcément, si la science implique des théories déterministes, tu ne peux pas considérer que l'histoire est une science. Si la science implique l'application d'une méthode rigoureuse, je pense qu'elle l'est, est bien plus que d'autres sciences sociales.

voilà, c'est exactement ce que je dis
on peut discuter de leur scientificité en tant que pratiques, pas en tant que théories, pour ça


(note : t'aurais adoré le cours d'épistémologie de la science politique d'Etienne )

[Hyde]

J'ai sûrement une vision assez modeste de ce qu'est la science : un processus rigoureux et reproductible, où si quelqu'un était mis en face des mêmes données et des mêmes spécifications et choix, il trouverait, en gros, la même chose. Et je suis personnellement pas persuadée que les sciences dites dures ne procèdent pas aux mêmes bricolages que nous, même s'ils ont la force de pouvoir s'appuyer sur des phénomènes plus déterministes

[Le Vieux Buk]

désolé pour le flood les copains

ET je pense que mélanger méthode scientifique et engagement pose d'énormes problèmes épistémologiques et méthodologiques

Oui alors je comprends bien mais comme de toute façon de mon point de vue on ne parle pas de science ça ne me pose pas autant de problèmes
(d'autant qu'une science sur le sujet par le sujet NE PEUT PAS être exempte d'engagement, à moins d'être psychotique au dernier degré)



Après, y a pire : les plus puissants résultats scientifiques naissent de l'engagement, de l'intuition, du biais. En maths y compris. ça semble fou mais c'est pourtant vrai. (comme je le disais ailleurs, la science est un acte foi aussi )

[Le Vieux Buk]

J'ai sûrement une vision assez modeste de ce qu'est la science : un processus rigoureux et reproductible, où si quelqu'un était mis en face des mêmes données et des mêmes spécifications et choix, il trouverait, en gros, la même chose.

ok, déjà on parle pas exactement de la même chose donc

Et je suis personnellement pas persuadée que les sciences dites dures ne procèdent pas aux mêmes bricolages que nous, même s'ils ont la force de pouvoir s'appuyer sur des phénomènes plus déterministes

Et tu as bien raison. Mais la plupart du temps ces bricolages sont la conséquence de crises d'ego et de volonté d'élargir des résultats ou des théories, ça vient davantage du désir de généraliser les modèles en fait
(et on est d'accord, c'est probablement aussi le problème des sciences humaines, encore davantage parce que malgré un milliard de similitudes deux populations à deux époques seront toujours ARCHI MEGA SUPER différentes)

[urba]

J'avais bien compris , mais ça ne rend pas moins intéressants (au contraire) les arguments de ceux qui présentent/préconisent une épistémologie de l'histoire, je ne comprends pas ton problème

(et c'est pas pour rien d'ailleurs que j'ai ajouté "historiographie" d'ailleurs)

EDIT : d'autant que oui, il manque peut-être une précision importante : la question "est-ce que ceci est une science ?" relève toujours de l'épistémologie

C’était juste pour t’embêter parce que tu avais utilisé le mot « épistémologie »

[thedep]

J'imagine tous les historiens comme ça :



Une tête de pédé soigneux.

[RodiaZz]

Jamais de la vie. Les historiens sont à 80% chauves ou avec un début de calvitie et à 75% imberbes.

[Le Vieux Buk]

Mais ils ont quand même des gueules de pédés soigneux ou pas

[RodiaZz]

Mais du coup, la guerre des Gaules est quand même LA source n°1 sur le sujet bien qu'ultra subjective et le conditionnel est clairement jamais utilisé. Et ça fait des années que c'est enseigné (on a pas attendu l'archéologie quoi, et elle vient maintenant tempérer voire remettre en question certains trucs considérés comme des faits).

Alors je sais pas ce que tu appelles "des années" mais à l'époque pas si lointaine où j'étais au collège/lycée ce n'était pas enseigné. Aujourd’hui la Gaule non-romanisé est un peu à la marge des programmes du secondaire et quand elle est étudiée, c'est justement pour remettre en cause les idées reçus sur la question. Dans le cadre universitaire ça fait plus de 50 ans qu'on ne parle plus de la Gaule uniquement par le prisme de César.

Mon propos était plutôt de dire que non les anecdotes de grand-pères sont très loin d'être dénuées d'intérêts, et que si c'est subjectif et donc négligeable, cela vaut aussi pour une grosse partie de l'histoire telle que communément admise

Alors par contre j'ai absolument jamais dit que c'était dénué d'intérêt. C'est juste que ce n'est pas LA meilleure façon de connaître et surtout comprendre l'histoire. C'est une approche parmi tant d'autres avec toutes ses limites

Le problème c'est le témoignage de ton grand-père comme seule source. Parce que je vais répondre à ce qu'a dit Buk après, mais l'histoire c'est pas juste lire les témoignages et les répétés bêtement. Il faut les analyser et pour cela il faut une méthode bien particulière. Déjà il faut très très bien connaître la période racontée, faire des recherches. Le mettre en relation avec d'autres témoignages du même genre, d'autres venant d'un point de vue différent etc... Et là encore savoir comment analyser les autres témoignages correctement sans tomber dans les pièges de l'anachronisme (même pour une période aussi proche que celle vécue par ton grand-père.)
Et puis si le témoin est un proche il y a le problème de la distance avec l'objet d'étude. Si ton grand-père ment en disant qu'il a fait partie de la résistance pour ce faire mousser est-ce que tu es vraiment en bonne position pour juger de son honnêteté ? Est-ce que tu auras vraiment envie de la remettre en cause ?

[RodiaZz]

Mais ils ont quand même des gueules de pédés soigneux ou pas

Je pense qu'on peut utiliser ce qualificatif pour environ 55%