Constitution Européenne

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Daikat
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Message par Daikat »

Bon voila ce sujet étant devenu le principal sujet des medias (un peu trop a mon gout :blaz: )
je me demandais ce que les moderateurs pensaient sur l'ouverture d'un sujet pour en discuter.
Bon ok je sais on a pas le droit de parler politique mais bon la ce n'est pas de la politique basique droite gauche, les dérapages pourraient etre facilement evités.
Et en plus si certains ont des avis tranchés et si ils veulent bien les expliquer ca aiderait les indécis come moi a faire leur choix :grinj:

Voila c'est juste une question/proposition et je comprendrai qu'on me dise c'est de la politique donc non
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Fabio de rio
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Message par Fabio de rio »

Trés bonne initiative à mon goût :beer:

Je lis le texte depuis peu, mais n'arrive pas encore à forger un avis définitif.

Dès la fin de ma lecture cela ne me dérangerai pas de partager mes points de vues avec d'autres sur le forum.
Ca reviendra...
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ZeroZero13
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Message par ZeroZero13 »

Pareil je suis un peu indécis. Je vous entends déjà, lui il a 19 piges même pas il comprend la politique, et il s'en fout :oops: . Bé non, je m'y interesse vraiment :cry2: c'est vrai quoi :cry2:

Donc bon, si jamais certain points de vue pourraient m'éclairer ça serait super :oops: ( je sais c'est une une ampoule qu'on éclaire :oops: )
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Jester
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Message par Jester »

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Evil
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Message par Evil »

j'ai pas encore eu le temps de la lire, ca doit etre assez indigeste je suppose :peur:
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Jester
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Message par Jester »

15 pages pour le résumé en pdf, c'est pas la mer à boire :winkv:
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ZeroZero13
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Message par ZeroZero13 »

Si tu bois la mer, t'as plus soif. 0013, 15 mai 2003
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Evil
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Message par Evil »

<!--QuoteBegin-Jester+Mar 27 2005, 02:38 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Jester @ Mar 27 2005, 02:38 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> 15 pages pour le résumé en pdf, c'est pas la mer à boire :winkv: [/quote]
en effet :winkv:

mais la pour moi c'est plutot programme 2002, doc d'accompagnement et loi Fillon :peur:
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Squal
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Message par Squal »

oui, qui qui peut nous expliquer? :???: :grinj:
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boboss13
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Message par boboss13 »

Le principal problème n'est pas la constitution en elle même car elle est facile à lire mais la comparaison entre les textes existants et ce texte les remplaçant....
cf le tableau de correspondance sur le site de l'Europe.

Même si vous trouvez que la constitution n'est pas terrible sur certains points, essayez de lire les textes existants.
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Jester
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Message par Jester »

En effet, il faut être calé en Constitution et en Droit et Eco pour relier le tout à chaque article, mais bon dans l'ensemble, c'est compréhensible, enfin de ce que j'ai pu en lire, faudra que je potasse ça plus en détail.

L'essentiel est de savoir que ce n'est pas un texte qui définira si la Turquie rentrera dans l'Europe (bref ne pas voter NON systématiquement si on ne veut pas de la Turquie dans l'Europe) et également que celà ne remet en cause aucun acquis sociaux ou éventuelle ligne de conduite à gauche ou à droite. C'est juste un texte qui entourera le cadre législatif, qui est déjà bien défini par tous les pays constituants l'Europe actuelle. Il ne s'agit pas non plus de voter OUI ou NON pour appuyer ou dire non au gouvernement actuel.

Bref, à vous de bien lire et de vous faire une opinion.
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urba
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Message par urba »

Bon alors, je n'ai pas encore lu la constitution européenne, et donc je n'ai pas encore d'opinion à transmettre, je vous livre juste celle de mon père qui vient de me l'asséner :
"faut voter oui à la constitution européenne, parce que même si elle est bourrée de défauts, même si elle ne répond pas à ce qu'on attend, ça fait 10 ans qu'on essaie d'en pondre une à 15, qu'on y arrivera jamais à 25, et que c'est le seul et unique moyen, de donner un corps politique général à des politiques économiques partielles et nationales. D'ailleurs les britanniques sont contre, et on sait leur objectif vis à vis de l'Europe"

Voilà, ça vaut ce que ça vaut, mais ses arguments sont assez frappants :peur:
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Spartakus
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Message par Spartakus »

je demande la fermeture de ce sujet :oops:
on va encore avoir droit a de la propagande gratuite et scandaleuse pour le oui :oops:


sinon faut pas lire un resume hein parce que dans un resume on met en avant ce qu'on veut bien montrer ,faut la lire en entier :oops:
surtout le partie 3 :blaz:
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SpeCiE
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Message par SpeCiE »

Faut virer les British de l'Europe, en plus ils sanctionnent pas comme il faut les ritals pour violence gratuite en réunion lors d'un noble sport. Donc votez 'NON'. lol2
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Juliensw
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Message par Juliensw »

Ben justement Urba, si c'était le bordel à 15, quel est l'intérêt de passser à 25 :???:
N'aurais pas mieux fallu régler les choses à 15, avant de voir trop gros :blaz:
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urba
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Message par urba »

C'est un autre débat non ? :???:
Moi j'en sais rien, hein, je vous dis je l'ai pas encore lue :oops:
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Spartakus
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Message par Spartakus »

bon bah va la lire alors surtout la partie 3 :oops: :langue:

non non je suis pas chiant sur ce sujet avec mon ami du pc :grinj:
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urba
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Message par urba »

Dès que j'ai fini mon coup de bourre, promis je la lis et je vous donne en exclu ( super la chance que vous avez... :peur: ) mes commentaires :oops:
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Spartakus
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Message par Spartakus »

oui mais bon vu que tu va tenter de donner des arguments fallacieux pour le oui tu va m'ennuier :oops:
finalement ne lis rien :grinj:
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nicom93
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Message par nicom93 »

<!--QuoteBegin-Jester+Mar 27 2005, 02:25 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Jester @ Mar 27 2005, 02:25 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> ben déjà faut la lire :


version intégrale :
<a href='http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml ... OM:FR:HTML' target='_blank'>http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml ... FR:HTML</a>

version pdf résumée :
<a href='http://europa.eu.int/constitution/downl ... 4_3_fr.pdf' target='_blank'>http://europa.eu.int/constitution/downl ... _fr.pdf</a> [/quote]
:beer: :beer: :beer:


Je vais enfin pouvoir me faire ma propre opinion.
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Joeuf
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Message par Joeuf »

Je crois que je vais me contenter de lire le résumé car l'intégrale de 474 pages. :peur: J'espère que ça m'aidera à me forger une opinion.
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JUAN
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Message par JUAN »

Moi personnellement je suis très indécis mais je penche plutôt côté non.

:eek: :mad: :evil:


Mais attention il y a une grande différence entre le non et le non. Il y a un Non souverainiste comme celui des formations extrèmes (droite notamment, Le Pen, De Villiers...), le non-démagogique social (Fabius, Buffet...) alors que le texte ne remet en cause aucun acquis social. Le fameux passage où l'on défini le cadre économique européen ne fait que représenter la réalité mais la limite également!
Moi si je votais non ce serait pour refuser que l'UE ne reste "un machin" comme De Gaulle parlait de l'ONU. Je vous rappel que l'UE n'est ni une confédération(même si elle en est très proche) ni une organisation internationale! C'est ce qu'on nomme dans le jargon un OJNI c'est à dire un Objet Juridique Non-Identifié. Or cette indécision est insupportable! Je fais parti des nombreuses personnes qui voudraient voter non à un nouvel OJNI. Pour moi le cadre idéal serait un Etat Fédéral or ce traité, car c'est un traité, rend quasiment impossible l'instauration d'un tel Etat dans la mesure où les révisions de ce traité sont impossibles puisqu'ils faudra que tous les pays y consentent! S'il s'agissait vraiment d'une Constitution, on pourrait dire qu'elle est ULTRA-rigide et il n'y a rien de pire que cela.
Hum
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Le Vieux Buk
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Message par Le Vieux Buk »

si vous voulez vraiment mon avis, eh ben le voilà :















































Je pense qu'on va lire un sacré ramassis de conneries dans ce topic. :oops: :oops: :oops: mdr3 :french:



ah, et sinon, j'ai essayé de la parcourir. :peur: :boo: Pas le résumé, hein (ça, c'est une GROSSE arnaque, le résumé. c'est comme résumer un contrat, en omettant les clauses les plus obscures. En matière de droit il n'y a pas de vulgarisation ni de pensée globale-comme l'a dit un célèbre prof d'une célèbre école).
J'ai craqué, et puis surtout j'ai rien compris. :fada:

et je le dis sans forcer : il n'existe PERSONNE sur ce forum qui soit susceptible de comprendre la constitution dans son intégralité. Pourquoi ? Très simple : elle a été rédigée dans cette optique. Ca me fait marrer, y a une semaine, à la radio, il y a avait deux profs de droit à à l'université qui avaient deux interprétations diamétralement opposées de la même phrase. mais alors, diamétralement opposées.

Et je profite pour rappeler que c'est quasiment une règle politique, de pondre une constitution... "floue". C'est volontaire. L'exemple le plus célèbre étant la constitution américaine, d'ailleurs.



Comment ça, "mon opinion" ???? :???:
Mais j'en ai pas, moi. :grinj: Trop compliqué pour ma pomme, cette question. :french:
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Juliensw
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Message par Juliensw »

<!--QuoteBegin-Urba+Mar 27 2005, 10:37 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Urba @ Mar 27 2005, 10:37 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> C'est un autre débat non ? :???:
[/quote]
Je suis d'accord.
Mais pour moi le fait de dire faut dire oui parcequ'on a eu du mal à la faire à 15, et on aura encore plus du mal à la faire à 25, c'est presque un contre argument :peur:
scalpette
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Message par scalpette »

<!--QuoteBegin-Urba+Mar 27 2005, 07:57 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Urba @ Mar 27 2005, 07:57 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Bon alors, je n'ai pas encore lu la constitution européenne, et donc je n'ai pas encore d'opinion à transmettre, je vous livre juste celle de mon père qui vient de me l'asséner :
"faut voter oui à la constitution européenne, parce que même si elle est bourrée de défauts, même si elle ne répond pas à ce qu'on attend, ça fait 10 ans qu'on essaie d'en pondre une à 15, qu'on y arrivera jamais à 25, et que c'est le seul et unique moyen, de donner un corps politique général à des politiques économiques partielles et nationales. D'ailleurs les britanniques sont contre, et on sait leur objectif vis à vis de l'Europe"

Voilà, ça vaut ce que ça vaut, mais ses arguments sont assez frappants :peur: [/quote]
mouais, bah je vais donner le miens, même s'il sera partiel vu que je ne compte pas tout faire dans le detail, juste histoire de degrossir le sujet.
Déjà, le terme constitution est une vaste fumisterie qu'ils auraient pu s'abstenir d'employer. Ca fait genre texte important alors que ça ne l'est pas, ton père est peut-être tombé dans le panneau, car en realité, c'est un traité ni plus ni moins, un deplus.
Sauf qu'il a pour but de reprendre en un seul et unique texte tous les traités precedents, on va dire que ça va faciliter le boulot des juristes et la clarté des règles de l'europe, mais fondamentalement, ça ne changera rien, qu'elle existe ou pas, cette "constitution" ne bouleversera pas le fonctionnement de l'europe.
Le gros problème, c'est qu'on est le pays demandeur de cette constitution, les autres pays s'en fouttaient et nous en ont fait "cadeau" .... disons qu'on aura l'air vachement fin si le peuple français vote non. Mais après tout, les politiques ne pourront s'en prendre qu'à eux-même, je vais pas passer par le cliché qu'ils nous considerent comme des moins que rien, mais disons juste que faut pas compter sur la masse pour piger un texte aussi dur, alors le balancer dans un grand moment de mecontentement ...
Comme j'avais dit à un pote : la masse est conne, elle va pas se renseigner, elle regardera 1 ou 2 emissions au hasard maxi pour s'faire une opinion, quand la masse est contente, elle sera heureuse d'entendre vendre du positivisme. Quand elle est mecontente, ça monte, ça monte et on peut raconter n'importe quoi à la télé comme des detournements sur la turquie, sur la directive, les gens adoreront. Si les politiques sont pas fouttus de gerer la bêtise d'une masse, tant pis.

Brefffffffffffffffffffffff, ça repond toujours pas à ma question de est-ce que j'vote oui :grinj: à vrai dire j'en sais rien. Pour le bien de la france sur le plan européen, il faudrait pourtant, mais l'implosion politique à moindre frais qu'un lepen est toujours une perspective interressante lol2
Pour ce qui est du contenu et de la conception .... en fait le principal point vient du traité de nice, datant de 2002 si mes souvenirs sont bons. La france etait alors presidente de l'europe pour 6 mois et comptait là-dessus pour faire passer ses points de vue. Le problème est que le traité de nice fut une vraie arnaque pour nous, nos jospin/chirac s'etaient planté en beauté. On etait passé d'une representation egalitaire avec les allemands au parlement à une representation en fonction de la population (80M d'allemands)
Cette constitution reprend ce point et quelques autres, quand à l'organisation institutionnel de l'europe, ce sont les seules nouveautés et il faut les lire, la France en gros y regagne un peu de son influence perdue à nice.
Alors imaginez cette double-faveur qui nous est accordé et imaginez si le non passe .... j'pense qu'on nous demandera de fermer notre gueule pour un bout d'temps :grinj:

Ma conclusion c'est : dites vous que si vous votez oui, vous cautionnerez rien, vous ferez rien de grave, l'europe avancera quel que soit votre vote. Maintenant, de votre vote dependra certainement l'avenir politique français à court terme et l'avenir à moyen terme de la france en europe. C'est ce que j'ai schematiquement compris :oops:
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
scalpette
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Message par scalpette »

<!--QuoteBegin-Le_vieux_Buk+Mar 28 2005, 09:49 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le_vieux_Buk @ Mar 28 2005, 09:49 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Je pense qu'on va lire un sacré ramassis de conneries dans ce topic. :oops: :oops: :oops: mdr3 :french:



ah, et sinon, j'ai essayé de la parcourir. :peur: :boo: Pas le résumé, hein (ça, c'est une GROSSE arnaque, le résumé. c'est comme résumer un contrat, en omettant les clauses les plus obscures. En matière de droit il n'y a pas de vulgarisation ni de pensée globale-comme l'a dit un célèbre prof d'une célèbre école).
J'ai craqué, et puis surtout j'ai rien compris. :fada:

et je le dis sans forcer : il n'existe PERSONNE sur ce forum qui soit susceptible de comprendre la constitution dans son intégralité. Pourquoi ? Très simple : elle a été rédigée dans cette optique. Ca me fait marrer, y a une semaine, à la radio, il y a avait deux profs de droit à à l'université qui avaient deux interprétations diamétralement opposées de la même phrase. mais alors, diamétralement opposées.

Et je profite pour rappeler que c'est quasiment une règle politique, de pondre une constitution... "floue". C'est volontaire. L'exemple le plus célèbre étant la constitution américaine, d'ailleurs.



Comment ça, "mon opinion" ???? :???:
Mais j'en ai pas, moi. :grinj: Trop compliqué pour ma pomme, cette question. :french: [/quote]
Je pense pas qu'on ait besoin de comprendre completement un texte aussi general, effectivement personne n'en est capable sur ce forum, des gens seront employés très cher et s'amuseront une fois qu'elle sera en cours à l'analyser, l'interpreter et obtiendront des jurisprudences ... donc ça pourra tourner dans un sens ou dans un autre, donc j'vois même pas pourquoi s'emmerder avec les details. Quand on te demande de voter, on te demande de le faire pour les idées generales, les grands changements que ça peut contenir de principe, certainement pas pour les textes juridiques qui par nature sont fait pour les juristes ayant 5 années de droit et 10 de pratique.
C'est comme si tu t'attardais sur un texte precis decrivant ta maladie, avec la question finale qui est "on opère ou pas" ? Y'a des enjeux, mais c'est certainement pas le texte precis qui te les fera piger, de toute façon, si t'as pas fait medecine, ça te dira rien. Donc autant piger le problème general, l'adapter à tes propres enjeux à toi et prendre ta decision :winkv:
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Le Vieux Buk
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Message par Le Vieux Buk »

<!--QuoteBegin-scalpette+Mar 28 2005, 10:53 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 28 2005, 10:53 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> mais l'implosion politique à moindre frais qu'un lepen est toujours une perspective interressante lol2 [/quote]
mdr3


cette phrase est brillantissime !!! :clap: :beer: :kapom:
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Message par Le Vieux Buk »

<!--QuoteBegin-scalpette+Mar 28 2005, 10:59 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Mar 28 2005, 10:59 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> C'est comme si tu t'attardais sur un texte precis decrivant ta maladie, avec la question finale qui est "on opère ou pas" ? Y'a des enjeux, mais c'est certainement pas le texte precis qui te les fera piger, de toute façon, si t'as pas fait medecine, ça te dira rien. Donc autant piger le problème general, l'adapter à tes propres enjeux à toi et prendre ta decision :winkv: [/quote]
un peu de hors sujet :oops: :

je ne suis pas trop d'accord avec cette comparaison.
a priori, pour comprendre le texte de médecine, ce qui me manquera ce sera des connaissances en médecine. Et deux médecins, ou deux personnes qui avec les connaissances nécessaires, auront la même interprétation du texte. (ou presque totalement).

Alors que deux personnes disposant des mêmes connaissances en Droit pourront comprendre deux choses absolument opposées à partir d'un même passage de la "constitution".

je trouve ça assez réjouissant. :grinj:
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le nain
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Message par le nain »

<!--QuoteBegin-Le_vieux_Buk+Mar 28 2005, 10:49 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Le_vieux_Buk @ Mar 28 2005, 10:49 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Trop compliqué pour ma pomme, cette question. :french: [/quote]
:kapom: pour ce qui te concerne.


Si toi tu n'y comprends rien, alors j'essaye même pas.
J'ai une grande admiration pour le travail, et je peux rester trois heures à le regarder
scalpette
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Message par scalpette »

cela n'est pas faux :grinj:
Par contre en medecine, avec la même maladie, on verra des personnes ayant la même analyse mais des solutions radicalement differentes pour traiter le problème ... j'crois que je trouve ça encore plus flippant lol2
Enfin bref, la metaphore est un art difficile que je n'ai point su maitriser ... mais l'idée generale est là, ce n'est pas à nous de faire le boulot des juristes pour savoir si tel texte doit être pris à fortiori, à contrario etc etc :grinj:
Faut juste se dire une chose, l'europe s'est construite sans nous, sans la population, l'europe est le plus bel exemple moderne de : on gouverne pour les cons mais sans les cons. Car les cons ils savent faire que la guerre entre eux et il leur faut la paix.
En dehors de maastricht qui s'est joué à 51% on a jamais rien demandé aux gens, les directives sont passés par des gens non elu et ont une incidence enorme dans le droit français. Les gens ne pointent pas le doigt dessus, mais ils le ressentent.
Or je comprend que le jour où on decide de leur redonner la parole, ils aient tendance à sortir tous les problèmes d'un coup .... faut bien le faire, les politiques ont beau l'ecarter en disant que ça n'a rien à voir avec le texte, le problème est qu'ils ne redemanderont jamais aux français ce qu'ils en pensent.
En tout cas, c'est cette raison qui me fait dire qu'il est temps d'avoir une institution européenne, mais differente, une un peu plus à la suisse qui nous fera intervenir beaucoup plus souvent .... je sais qu'on est con, mais j'peux pas m'empêcher de vouloir exprimer cet avis de con :grinj: Et pour ça, faut bien reconnaitre que c'est pas avec un oui que ça passerait .... en même temps vais-je faire payer à la france mon ressentiment à l'egard de cette europe qui ne manquera d'interpreter autrement un possible non ? :oops: :grinj:
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