Par "payer un prix" il signifie que la France devrait effacer les dettes de l'Irak. Je sais que la Russie aussi visée est plutot d'accord etant donne qu'ils y avaient deja pense avant que Wolfowitz le leur "exige"...
Tant mieux alors si ce n'est que ça.. Bene je t'adore si c'est ça
Non Max ;-)
Je sais pourquoi tu dis ça mais je crois être encore capable de raisonner à 'l'européenne" voir à la "française"
je crois que max faisait référence à l'article qui parle des réactions us
affirmatif enfin qqun qui suit
bon c'est pas rigolo
enfin juste un truc sur ce qu'il s'est passé dernièrement, j'ai vraiment été surpris par la réaction des bagdadiens qui loins de tout ce qui avait été dit, ont considérés les US comme libérateur et on laché les armes
ben là je dis chapo, je dis bravo, je dis flutcho, parce que malgré le bourrage de crâne et l'oppression de "saddam" ils ont choisi le bon camp et ça franchement ben j'y croyais pas
de là a croire que c'est fini, non, c'est clair que non, mais au moins saddam lui il est fini / terminé / out pour toujours (a moins qu'il débarque avec une soucoupe volante )
enfin j'espère
néanmoins cette issue, ne change rien a l'illégalité de cette guerre .... et au fait que bombarder une ville jusqu'a ce qu'il ne reste pus rien que de la pierre c'est pas très "respectueux" des règles de la guerre dont bush tiens tant, enfin bon ca sauve des soldat US et ca tue des civils voilà toute la différence ...
Ok
Pis de toute façon, c'est Pepsi qui est devant dans les états du Golfe
c'est normal, pepsi se colle-là pour faire de l'ombre à coca
Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
Par "payer un prix" il signifie que la France devrait effacer les dettes de l'Irak. Je sais que la Russie aussi visée est plutot d'accord etant donne qu'ils y avaient deja pense avant que Wolfowitz le leur "exige"...
Tant mieux alors si ce n'est que ça.. Bene je t'adore si c'est ça
Non non... Je préfère que la phrase 'devra payer le prix' ne soit qu'un effacement de dettes. Et comme c'est toi qui m'apporte la bone nouvelle bin je t'adore
Par "payer un prix" il signifie que la France devrait effacer les dettes de l'Irak. Je sais que la Russie aussi visée est plutot d'accord etant donne qu'ils y avaient deja pense avant que Wolfowitz le leur "exige"...
Bien sûr !
C'est là que c'est fortiche, on exige quelque chose de déjà envisagé pour faire bon effet
De toute façon cette guerre est géniale, on détruit un pays (travail qui a commencé bien avant cette guerre, ca va de soit) pour ensuite le "reconstruire". On injecte du fric dans l'organisme (qui était bien fatigué) des USA, que ce soit militaire ou civil. On ralentit la crise, on fout le souk dans l'UE, on bloque l'influence de l'Euro comme devise pétrolière, on s'assure l'accés au pétrole, on surveille l'accès des chinois à ce pétrole, etc...
Ah mince j'oubliais on libére l'Irak c'est un effet collatéral (bien sympathique, attention) qui va avoir des effets limités (certainement pas de démocratie avec la majorité intégr... euh chiite de la population) mais qui sera certainement plus saine pour le peuple irakien (mieux vaut être sous protectorat US que sous le contrôle de Saddam)
De toute façon il faut attendre pour voir les effets de la néo-colonisation des US, que ce soit au niveau de l'Irak et des voisins. J'espère que le travail des US ne se bornera pas à piller un pays comme les européens l'ont fait par le passé, quand on parle d'apporter la démocratie à un pays, c'est apporter une éducation, un soutien social (école, organismes caritatifs,...) qui se voudraient "laïques" (quand on voit la dérive fondamentaliste des USA on peut avoir peur)
Pourquoi pas l'Iran en effet? S'ils s'occupaient des mollah ispices di counasses ca serait pas un mal
Le problème c'est toujours pareil, vont ils se contenter de piller l'Irak où vont ils assumer leurs promesses (bref : que de la gueule ou pas?)
Un État peut-il, en 2003, lancer, sans l'accord de la communauté des nations, une guerre préventive dont le prix est le massacre des populations et la destruction de leurs ressources? Doit-on céder ou résister à l'ambition qu'il affirme d'exercer, seul, son hégémonie sur le monde? Prenant appui sur la guerre antiterroriste, l'Administration Bush a franchi une nouvelle étape de l'expansionnisme américain. L'objectif n'en est pas seulement d'occuper de nouveaux territoires, comme dans les empires du passé, mais d'accroître l'écart dans le rapport de force entre les États-Unis et le reste du monde, afin d'étouffer chez tous, – adversaires, alliés ou non engagés –, la tentation de résister.
La crise tire sa gravité de ce qu'elle révèle mais, plus encore, dissimule. L'accord fortuit de l'Allemagne et de la France, pour s'opposer à l'engagement d'une guerre préventive que le président des États-Unis avait décidé de faire contre l'Irak, dévoile soudain un visage de l'Amérique inconnu, en tout cas oublié. Soudain, les attitudes, les comportements deviennent plus brutaux; sur le fond s'exprime, sans retenue, une vision de la nation où la religion, consubstantielle à l'État, légitime l'action politique, quelle qu'elle soit. Peuvent alors se cacher, dans les plis de la vertu, des formes extrêmes de violence, et la défense des intérêts les plus égoïstes!
Sommes-nous en Occident, au début du XXIe siècle? Ou revenus à une époque que l'Europe a connue, elle aussi, mais dont – sa faiblesse aidant, disent les malveillants – elle s'efforce de s'extraire? Aujourd'hui, le Vieux Continent en la matière n'est pas celui que l'on croit!
Le monde occidental a connu une longue période dite «westphalienne», du nom du traité de 1648, allant de la guerre de Trente Ans jusqu'à la Première Guerre mondiale: les États y avaient la liberté de se faire la guerre, mais la diplomatie obéissait à quelques principes qui les rendaient plus rares: la souveraineté de l'Etat-nation, le principe de non-ingérence, mais aussi d'une recherche de l'équilibre entre les nations, grâce à la diplomatie, et s'il le fallait, la guerre. Hormis les vingt années napoléoniennes, les guerres furent plus restreintes.
L'ère wilsonienne (1), qui lui a succédé à l'issue de la guerre 14-18, a tenté de construire un nouvel ordre international, basé sur l'attachement commun aux institutions démocratiques et sur le règlement des différends par la négociation et l'arbitrage, plutôt que le recours aux armes. Ce système a vite révélé ses limites. Les effets de la Seconde Guerre mondiale, notamment la montée de l'empire soviétique, la décolonisation du tiers-monde ont limité l'application de ses règles à l'Atlantique Nord, seule zone où la démocratie soit réelle, et la guerre exclue comme instrument politique des États.
L'irruption, sur toute la planète, de nombreux petits États, non démocratiques, voire totalitaires, a réduit à peu de chose l'espace wilsonien. Depuis vingt ans, en outre, les principes qui le gouvernent sont altérés par l'apparition de forces et de situations nouvelles. Sur le plan des idées, la mise en cause de l'Etat-nation, dont la souveraineté est contestée, l'ingérence humanitaire qui devient vite politique, la diplomatie soumise à l'idéologie; sur le plan des faits, l'américanisation de l'économie imposée par la mondialisation et le déséquilibre des forces, créé par l'apparition d'une hyperpuissance, tentée d'avancer seule et d'imposer sa loi. Pour elle, les ingrédients de l'interventionnisme, tous azimuts, sont réunis. L'arrivée de l'Administration Bush junior va en exploiter toutes les virtualités.
Dominé par l'«hubris» (2) – mortel danger pour les hommes, dont Dostoïevski a décrit en quelques lignes dans Les Possédés toute l'horreur qu'il peut recéler –, le pouvoir américain, cédant à la tentation de celui qui croit pouvoir tout faire, dérive de plus en plus vers le mépris du droit, la pratique unilatérale, la violence comme solution normale des conflits.
Cette radicalisation peut s'expliquer par les circonstances. L'Amérique attaquée, pour la première fois, sur son propre sol a subi une humiliation à la hauteur de l'acte barbare qu'elle a provoqué.
Implacablement résolue, elle a déclaré la guerre au terrorisme. Depuis, la proie naturelle offerte à sa vengeance, Ben Laden et ses troupes invisibles, lui échappe. Il lui en faut une autre, un bouc émissaire en quelque sorte. Saddam Hussein va jouer parfaitement ce rôle.
Cette radicalisation a, cependant, d'autres raisons plus anciennes et plus profondes. C'est au fond de l'âme américaine, sans doute dans son inconscient, que prend racine son comportement actuel.
L'Amérique est religieuse, l'État américain est une théocratie. Dieu, omniprésent dans les têtes, mais aussi dans les institutions, impose la vision manichéenne d'un monde où les bons doivent affronter les méchants, dans l'horreur des combats et la souffrance des victimes, avant de pouvoir en triompher. L'Amérique, la nation élue de Dieu, est le bras armé du bien, le croisé salvateur chargé d'exterminer le mal. Par la grâce du Ciel, les Américains sont forts, justes, donc les meilleurs: leurs pensées, leurs actions sont bienfaisantes pour l'Amérique et celles de l'Amérique le sont pour le reste du monde.
Cette conception égocentrique de la religion, où Dieu est au service de celui qui le prie, et cette rhétorique de la prédestination sont extraordinairement gratifiantes. Elles légitiment pratiquement tout ce que les Américains peuvent entreprendre en tant que nation, particulièrement l'exercice le plus violent de leur puissance inégalable. Leur culture politique les y exhorte par son exaltation constante de la puissance et du recours à la force. Woodrow Wilson, lui-même, s'exclamait: «La force avant toute chose, toujours à son plus haut niveau! La force sans restriction ni limite! La force juste et bonne de l'Amérique!» Vingt ans plus tard, Roosevelt déclarait: «La victoire totale commande une totale soumission du vaincu et doit permettre au vainqueur d'atteindre sans le moindre empêchement la totalité de ses objectifs politiques.»
Ce sentiment d'excellence, quasi métaphysique, que les Américains ont d'eux-mêmes, motive fortement la conduite de leurs dirigeants. Ce système de pensée, basé sur une confiance absolue en son infaillibilité, risque d'aboutir à une situation paradoxale: en assurant leur sécurité optimale, en tant que superpuissance, les États-Unis vont créer l'insécurité optimale dans le reste du monde: ceux qui seront à leurs côtés connaîtront la guerre, les rebelles, les représailles; et tous devront subir les récessions économiques qui en résulteront.
Les hommes ont besoin de la religion; mais l'erreur la plus grande est de la mêler à la politique. Rien ne saurait être pire que de voir un djihad américain imposer un impérialisme intolérant au djihad islamique qui a fait déjà suffisamment de mal. La lutte bien pensée contre le terrorisme n'est pas seulement la guerre contre les pays qui l'enfantent, le soutiennent ou l'accueillent, mais plutôt la recherche des solutions qui peuvent en tarir la source. L'État américain est trop puissant ou trop religieux: l'addition des deux crée un mélange explosif. Attention! Danger!
(1) Du nom du président des États-Unis, Woodrow Wilson, leader du Parti démocrate, promoteur à l'issue de la Première Guerre mondiale de la Sécurité collective et de la Société des nations.
(2) Mot que les Grecs utilisaient pour désigner toute sorte de démesure dans l'exercice de la puissance.
*Ancien ministre
"Je suis le sergeant tirailleur Highway, j'ai descendu plus d'bières, ramassé plus d'pêche, baisé plus d'pouffiasses que vous tous ici bande de bleusaille".
Analyse militaire du précédent conflit
Source Etat major général armée suisse
Le regard des russes sur le conflit irakien
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Les généraux russes sont mis sous pression par la prise rapide de Bagdad
16 avril 2003</span>
lors que la guerre en Irak s'approche de sa fin inévitable, des réflexions dérangeantes s'emparent des élites militaires et politiques russes. Personne à Moscou n'a jamais sérieusement cru que Saddam Hussein pourrait "battre" les forces alliées. Mais la vitesse et le tranchant de l'offensive en a déconcerté plus d'un.
Les généraux russes s'attendaient à une autre guerre prolongée et menée à distance, comme celle contre la Yougoslavie en 1999, comme en Afghanistan deux ans plus tard ou comme la première Guerre du Golfe de 1991, lorsqu'une offensive terrestre de 4 jours a été précédée par 39 jours de bombardements aériens. On croyait que les Américains avaient peur des accrochages à courte distance, qu'ils ne toléreraient pas les pertes inévitables, et qu'en définitive ce n'étaient que des lâches s'appuyant sur leur supériorité technologique.
Dans la première semaine de la guerre, les forces alliées se sont rapidement déployées à partir du Koweït, ont occupé l'essentiel du sud de l'Irak et se sont enfoncées profondément dans le centre du pays sans bombardement aérien préliminaire. Ce blitz réussi a causé un choc à Moscou. Puis sont venues les nouvelles des premières pertes et des premiers prisonniers américains, de vives tempêtes de sable entravant les mouvements, d'attaques irakiennes accrues et d'une pause générale dans l'offensive.
Lorsque la poussée des Alliées en Irak a semblé chanceler, bien des c?urs à Moscou et en Europe se sont réjouis. Dans un sondage réalisé fin mars, 52% des Russes étaient d'avis que l'action militaire conduite par les Etats-Unis en Irak était infructueuse ; 56% croyaient qu'il y aurait une longue guerre ; 35% étaient convaincus que les Américains finiraient par l'emporter, alors que 33% supposaient que l'Irak s'imposerait.
Voici une semaine [l'article date du 10.4, note du traducteur], il a été révélé que deux généraux trois étoiles en retraite ? Vladislav Achalov (un ancien para spécialiste du combat urbain) et Igor Maltsev (un spécialiste de la défense aérienne) ? avaient visité Bagdad récemment et reçu des médailles de Saddam Hussein. Les récompenses avaient été distribuées par le Ministre irakien de la Défense, Sultan Khashim Akhmed.
On a annoncé que les généraux en retraite avaient aidé Hussein à préparer un plan de guerre pour battre les Américains. Achalov a confirmé qu'il était à Bagdad juste avant la guerre, et qu'il avait eu des médailles de Hussein pour services rendus. Il a également dit aux journalistes que la défense de Bagdad était bien organisée, que les chars américains finiraient calcinés s'ils entraient dans la ville et que l'infanterie américaine serait massacrée. Selon Achalov, la seule manière pour les Alliés de prendre Bagdad et d'autres villes irakiennes était de les raser entièrement par des tapis de bombes.
La semaine dernière, le Ministre de la Défense Sergei Ivanov a répété l'opinion d'Achalov : "Si les Américains continuent de combattre avec précision, en évitant les pertes important, le résultat est incertain. S'ils commencent à larguer des tapis de bombes, l'Irak sera battu." Ivanov a également annoncé que le Ministère de la Défense étudiait attentivement la guerre pour apprendre comment construire une armée russe plus forte.
Il semble que jusqu'à présent, le résultat de l'étude a été négatif. Il apparaîtrait que les généraux russes et Ivanov supposent que ce sont les Américains qui devraient apprendre d'eux comment raser des villes ? comme nos militaires ont détruit la capitale tchétchène, Grozny.
De nombreux généraux croient effectivement qu'une campagne de bombardement qui laisse quelques bâtiments debout est inefficace. Les munitions guidées avec précision sont largement considérées comme des farces coûteuses ? pas des armes véritables. En Tchétchénie, nous avons essayé d'utiliser quelques uns de ces gadgets, mais ils ne marchaient pas, car la plupart des officiers et des soldats russes n'avaient pas été instruits à l'usage du nombre limité d'armes modernes héritées des Forces armées soviétiques.
Pour les militaires russes, le pire résultat possible de la guerre en Irak est une victoire alliée rapide avec des pertes relativements basses. Déjà de nombreuses personnes en Russie commencent à se demander pourquoi nos forces sont si inefficaces en comparaison des Britanniques et des Américains, et pourquoi les deux batailles pour prendre Grozny en 1995 et en 2000 ont pris chacune plus d'un mois, avec plus de 5000 soldats russes tués et des dizaines de milliers de blessés dans les deux engagements, étant donné que Grozny est dix fois moins grande que Bagdad.
Les médias évitent généralement ces questions difficiles et servent à la place une propagande anti-américaine. On prétend que le Gouvernement américain "dissimule les pertes" (comme son homologue russe), et que des centaines voire des milliers de soldats US ont déjà été tués. Peut-être cette supercherie deviendra la principale excuse semi-officielle pour discréditer la victoire alliée. Ou peut-être que nos généraux refusant de construire une armée post-soviétique moderne viendront avec quelque autre ruse de propagande.
Texte original: Pavel Felgenhauer, "The Elite's Feeling the Heat", Moscow Times, 10.4.03
Traduction et réécriture: Maj EMG Ludovic Monnerat
Excellent ! Tu as pas la même chose pour l'Afghanistan ?
Par contre, pour moi les 2 guerres ne sont pas comparables car en Tchétchénie les islamistes n'ont rien à perdre.
Excellent ! Tu as pas la même chose pour l'Afghanistan ?
Par contre, pour moi les 2 guerres ne sont pas comparables car en Tchétchénie les islamistes n'ont rien à perdre.
Comparer la Tchétchénie et l'Irak ne me semble pas très judicieux
- Tchétchénie : pays très soudé, tradition guerrière très forte et très ancienne, haine extrême de la Russie, rien à perdre en cas de défaite, rien à gagner en cas de soumission aux russes, sentiment nationaliste et religieux très fort, armée de guérilla très déterminée
- Irak : pays exsangue, tenu par une dictature, promesses attirantes des USA en cas de reddition, armée inexistante et démotivée au possible, haine de Saddam, pays divisé
plus de post depuis le 20 avril 2003 et pourtant c'est toujours d'actualité
aujourd'hui ça fait un an que Bush a lancé l'offensive sur L'irak et depuis il cherche toujours leur fameuses armes de destruction massives, raison principale du conflit ...
depuis que la guerre est soit disant finie, les soldats sont toujours sur places et des centaines d'entre eux continuent de mourir
partout dans la monde il y a des manifs pour continuer de marquer leur désaccord, un an après
Depuis Saddam à été capturé mais le risque c'est qu'une guerre civile éclate en Irak
dans d'autres pays c'est la menace terroriste qui obige les gouvernements à déployer des dispositifs de sécurité sur le pied de guerre ..
L'espagne encore sous le choc à même déjoué les élections 3 jours après les attentats de Madrid, une première en quelque sorte car l'attentat a porté ses fruits et les terroristes ont atteint leur but : frapper un grand coup et fouttre le bordel dans les élections ..
je me demande si ils n'auraient pas mieux fait de reporter cette élection, le temps de faire la lumière sur cet attentat
et puis en France, même si on a pas pris part au conflit, se mettant ainsi les ricains et leur alliés sur le dos, la menace terroriste existe, elle est même maximale, à cause de loi sur le voile ... bref on a tout le monde sur le dos
D'après Bush cette guerre n'est déjà qu'un mauvais souvenir, ça se voit que c'est pas son fils qui est sur le front ...
Quelques soient les raisons ayant poussé les Américains à mener cette guerre, ça fait un dictateur de moins sur cette foutue planète
Des manifestations dans le monde entier contre "l'occupation" américaine... ils étaient où tous ces gens quand Saddam tuaient des milliers d'Irakiens dans son pays ?
La bave de crapaud n'atteint pas le blanc de poulet
excuse moi Jules mais je crois pas qu tout les dictateurs soient en prison, ni ceux qui financent les attentats internationaux ....
c'est un peu légé d'aller en Irak là où y'a aucun risque, le problème ne datait pas d'hier, son père est bien placé pour lui en parler d'ailleurs ;-) , mais y'a 10 ans ils jugeaient bon de ne rien faire, quelques années avant ils leur vendaient les armes pour faire la guerre à l'Iran ...
et puis y'a l'ONU qui devait confirmer le vrai risque pour nous accidentaux parce que c'est la seule bonne raison d'intervenir, ils s'en fouttent bien des tyrans, de la misère dans le monde et de tout ce qui te fais penser qu'ils ont eu raison d'y aller ....
Hors l'ONU pensait qu'on devait confirmer la présence d'armes massives avant d'intervenir et Bush est intervenu en bafouillant cette organisation qui n'a qu'un seul but : éviter les conflits inutiles !
Saddam il est pas arrivé au pouvoir l'année dernière et c'est pas maintenant qu'il était dangereux ...
Maintenant si t'as l'impression que le problème est résolu, parce Saddam est prisonnier .. que les conflit religieux sont éradiqué, que les tyrans se sont tous cachés et que les attentats ne sont plus qu'un mauvais souvenir désolé mais j'ai un doute, c'est encore pire
L'Irak a vécu pendant des décennies sous le joug d'une dictature, ce n'est pas en une seule petite année que ce pays pourra se reconstruire... soyons patients
Parce que tu crois franchement que les autres pays occidentaux - le camp des "pacifistes", les pays européens qui ont foutu leur merde dans le monde entier pendant des millénaires - en ont quelque chose à carrer de la misère humaine ? Tu crois franchement qu'ils agissent pour le bien de l'humanité ? ;-)
Oui le gouvernement américain a menti car il n'y avait pas d'armes de destruction massives, oui je n'ai aucun respect pour l'administration Bush, mais oui aussi les régimes des Talibans et de Saddam n'existent plus. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais c'est déjà ça de gagner !
Je repose ma question : y'a-t-il eu des manifs en France pour dénoncer la barbarie des Talibans ou de Saddam ?
La bave de crapaud n'atteint pas le blanc de poulet
Les manifs tenaient plus de l'anti-américanisme primaire que du pacifisme, moi j'ai vu des pancartes avec des "vive Saddam Hussein" ou "vive Ben Laden" et des "A bas Israel" c'était pas des pacifistes ceux-là
"Je suis le sergeant tirailleur Highway, j'ai descendu plus d'bières, ramassé plus d'pêche, baisé plus d'pouffiasses que vous tous ici bande de bleusaille".
Je repose ma question : y'a-t-il eu des manifs en France pour dénoncer la barbarie des Talibans ou de Saddam ?
Non, et pourquoi , parce que les manifestants n'en ont rien à faire des talibans ou de l'Irak, on retrouve les mêmes dans les manifestations anti-mondialistes, c'est l'extrème gauche qui manifeste, et ils manifestent contre l'hégémonie américaine, y en ont rien a battre des talibans et des irakiens.
"Je suis le sergeant tirailleur Highway, j'ai descendu plus d'bières, ramassé plus d'pêche, baisé plus d'pouffiasses que vous tous ici bande de bleusaille".
Les manifs tenaient plus de l'anti-américanisme primaire que du pacifisme, moi j'ai vu des pancartes avec des "vive Saddam Hussein" ou "vive Ben Laden" et des "A bas Israel" c'était pas des pacifistes ceux-là
c'est marrant moi ce que j'ai retenu des manifs ce sont les "paix", "no war"... on retient que ce qu'on veut, hein butter
il y a plusieurs niveau de critiques envers les américains (il y les anti-américanistes primaires et il y a ceux qui critiquent uniquement quand le gourvenement us abuse de sa position; d'ailleurs c'est quand même hallucinant que les usa puissent faire une guerre contre l'avis de l'onu et avec un mensonge d'état (les armes de destruction massive) sans être inquiété
mais il n'y a pas que lui (l'anti-américanisme) qui s'exprime dans les rues...
jules: au sujet des talibans, je me souviens de plusieurs manifs avant l'intervention us mais les médias ne parlaient quasiment que des oeuvres et monument historiques... on entendait parfois quelques voix s'élever contre le traitement fait aux afghanes mais sinon c'est vrai
tu ne crois pas que c'est une question d'exposition médiatique le manque de manif post-intervention en irak ou ailleurs ?
lorsqu'on dit manifs, on pense tout de suite anti-américanisme, soixante-huitards attardés, extrêmes gauches ou droites donc çà n'intéresse pas les médias.
l'actualité est rude pour les alliés dans les régions sous leur commandement: irak, afghanistan, kosovo
Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0