Les trucs qui vous donnent des envies de meurtre.

[PoF]

Nouveauté que j'apprends à l'instant, les enfants nuls en maths sont dorénavant en réalité atteints de "discalculie".

Ce topic n'est pas prêt de désemplir.

[Le Vieux Buk]

eh oui

[pixaille]

J'ai eu beau lire plein de trucs sur la pensée arborescente, je comprends vraiment pas

Comment on peut penser autrement en fait ?

[PoF]

J'image pour les gens comme moi qui n'ont pas lu 200 bouquins :

- D'un côté t'as la pensée raisonnée, pragmatique qui analyse les choses. C'est la pensée qui s'appuie sur la logique, la pensée des gens qui sont en général bons en maths et pour les tests psychomoteurs de merde qui te demandent ce qui arrive après 1 - 3 - 5 - 7 - 85 - 5564. Ceux là ont une pensée dite "arborescente" parce que tout ce qui entre dans leur cerveau est analysé et mis en parallèle avec les autres trucs qu'ils savent pour en trouver le sens.

- De l'autre t'as les instinctifs qui fonctionnent à l'affect et au ressenti. Ceux-là se basent sur leurs émotions et sur leur ressenti immédiat pour juger d'une situation. Ils sont considérés comme manquant de logique mais ils ont en général un bon esprit créatif, ils sont souvent doués pour "créer", ils écrivent des livres ou font des tableaux, ou de la musique.


En réalité, personne n'est 100% de l'un ou de l'autre. On penche plus ou moins d'un côté et une personne se définit souvent par le pourcentage de l'un et de l'autre.

Bien entendu, aucun des 2 "bords" n'est plus intelligent ou supérieur intellectuellement à l'autre. Les seules personnes très supérieures aux autres sont les gauchers bilatéraux et ceux qui préfèrent les chip's carrefour à la tapenade faite maison.

[si-ma-tante-en-avait]

Je suis au fond. Très attentif à ce que dit PoF.

[Le Vieux Buk]

Oui mais en fait non pas du tout.
Là, Pof présente plutôt une sorte de discussion sur les hémisphère gauche et droit plutôt que sur la différence entre pensée en arborescence et pensée linéaire.

On ne peut pas expliquer ces concepts simplement, mais on peut en donner une idée en revanche.
Pour expliquer déjà cette métaphore qui porte sur la "forme de la pensée", il faut imaginer le traitement d'une info ou d'une idée, et la façon dont les idées se succèdent.
En fait, là, y a déjà une arnaque, il n'y a que dans la pensée linéaire que les pensées, les idées et les infos se succèdent. Pour cette pensée, une idée est un pointeur vers une autre idée, comme un raisonnement déductif. Avec un focus précis sur la conséquence classique, sur l'intention d'une idée acquise par la répétition. Bref une suite A->B->C.

La pensée en arborescence ne fonctionne pas du tout comme ça. Une info, une idée, se rattachent à d'autres par un graphe, un arbre, pas par une suite. En gros toutes les composantes attachées à l'info ou l'idée. Sans vraie priorisation.

Exemple : "Paris". Penser à "Paris" conduira une personne en mode linéaire à une pensée précise assez directement, c'est à dire que s'imposera à lui en premier l'idée de capitale, ou un endroit de Paris qu'il connaît, ou à Paris Hilton, ou le club de foot, ou je sais pas quoi, suivant l'individu. La flèche prioritaire pointe vers cette destination (et il faudra un vague effort intellectuel pour switcher vers une autre pensée)
En mode arborescence, en revanche, "Paris" devient un ensemble hétéroclite, qui contient à la fois tout ce qu'on a dit plus haut, mais également "Y a 3 consonnes et deux voyelles", "ça rime avec débris mais pas vraiment avec abris" "C'est une ville avec un certain nombre d'habitants" "y a des films avec Paris dans le titre", etc. (et il faudra un vague effort intellectuel pour ne tenir compte que d'un élément de cet ensemble).

Et effectivement, les observations cliniques confirment ces deux modes de fonctionnement. Rien qu'avec ces éléments, on peut déjà imaginer quelques conséquences, forces et faiblesses de chacun des modes de pensée. Et sur la façon dont ces modes structurent nos apprentissages et nos raisonnements.

[pixaille]

J'image pour les gens comme moi qui n'ont pas lu 200 bouquins :

- D'un côté t'as la pensée raisonnée, pragmatique qui analyse les choses. C'est la pensée qui s'appuie sur la logique, la pensée des gens qui sont en général bons en maths et pour les tests psychomoteurs de merde qui te demandent ce qui arrive après 1 - 3 - 5 - 7 - 85 - 5564. Ceux là ont une pensée dite "arborescente" parce que tout ce qui entre dans leur cerveau est analysé et mis en parallèle avec les autres trucs qu'ils savent pour en trouver le sens.

- De l'autre t'as les instinctifs qui fonctionnent à l'affect et au ressenti. Ceux-là se basent sur leurs émotions et sur leur ressenti immédiat pour juger d'une situation. Ils sont considérés comme manquant de logique mais ils ont en général un bon esprit créatif, ils sont souvent doués pour "créer", ils écrivent des livres ou font des tableaux, ou de la musique.


En réalité, personne n'est 100% de l'un ou de l'autre. On penche plus ou moins d'un côté et une personne se définit souvent par le pourcentage de l'un et de l'autre.

Bien entendu, aucun des 2 "bords" n'est plus intelligent ou supérieur intellectuellement à l'autre. Les seules personnes très supérieures aux autres sont les gauchers bilatéraux et ceux qui préfèrent les chip's carrefour à la tapenade faite maison.

C'est pas du tout ce que j'ai lu, du coup tu m'embrouilles encore plus
Pour moi tu décris 2 façons de pensée qui peuvent être aussi bien arborescente l'une que l'autre.

[si-ma-tante-en-avait]

Quand on me dit "Paris" et que je pense à "Paris, on t'encule". Je suis de l'hémisphère sud, non ?

[Le Vieux Buk]

Ce que j'ai présenté plus haut explique notamment pourquoi par exemple en pensée arborescente on prête une attention toute particulière (voire maladive) à la précision lexicale, pour éviter d'être perdu par un énoncé trop flou, et explique aussi facilement pourquoi la pensée en arborescence favorise la pratique des legos, la compréhension de la musique, de la cuisine, et globalement de tous les processus contenant une déconstruction puis reconstruction, une réduction de l'info par l'atomisation pour reconstruire ensuite selon les mêmes règles qu'on a inférées tout seul, mais avec de nouveaux objets qu'on a rangés dans la même catégorie que les objets précédents. La pensée catégorielle est surboostée.
(j'ai du mal à le dire plus simplement, il me faudrait beaucoup plus de phrases pour dire la même chose si je vulgarisais plus )

[pixaille]

Oui mais en fait non pas du tout.
Là, Pof présente plutôt une sorte de discussion sur les hémisphère gauche et droit plutôt que sur la différence entre pensée en arborescence et pensée linéaire.

On ne peut pas expliquer ces concepts simplement, mais on peut en donner une idée en revanche.
Pour expliquer déjà la métaphore qui va sur la "forme de la pensée", il faut imaginer le traitement d'une info ou d'une idée, et la façon dont les idées se succèdent.
En fait, là, y a déjà une arnaque, il n'y a que dans la pensée linéaire que les pensées, les idées et les infos se succèdent. Pour cette pensée, une idée est un pointeur vers une autre idée, comme un raisonnement déductif. Avec un focus précis sur la conséquence classique, sur l'intention d'une idée acquise par la répétition. Bref une suite A->B->C.

La pensée en arborescence ne fonctionne pas du tout comme ça. Une info, une idée, se rattachent à d'autres par un graphe, un arbre, pas par une suite. En gros toutes les composantes attachées à l'info ou l'idée. Sans vraie priorisation.

Exemple : "Paris". Penser à "Paris" conduira une personne en mode linéaire à une pensée précise assez directement, c'est à dire que s'imposera à lui en premier l'idée de capitale, ou un endroit de Paris qu'il connaît, ou à Paris Hilton, ou le club de foot, ou je sais pas quoi, suivant l'individu. La flèche prioritaire pointe vers cette destination (et il faudra un vague effort intellectuel pour switcher vers une autre pensée)
En mode arborescence, en revanche, "Paris" devient un ensemble hétéroclite, qui contient à la fois tout ce qu'on a dit plus haut, mais également "Y a 3 consonnes et deux voyelles", "ça rime avec débris mais pas vraiment avec abris" "C'est une ville avec un certain nombre d'habitants" "y a des films avec Paris dans le titre", etc. (et il faudra un vague effort intellectuel pour ne tenir compte que d'un élément de cet ensemble).

Et effectivement, les observations cliniques confirment ces deux modes de fonctionnement. Rien qu'avec ces éléments, on peut déjà imaginer quelques conséquences, forces et faiblesses de chacun des modes de pensée. Et sur la façon dont ces modes structurent nos apprentissages et nos raisonnements.

En fait c'est surtout une vitesse de traitement et de priorisation j'ai l'impression non

Pour vulgariser c'est comme être sur internet partir d'un sujet A ouvrir 10 onglets parce que ça va trop vite et tu veux tout savoir de suite...sans en avoir lu un seul et au final ramer a prioriser ce qui t' intéresse vraiment puis revenir sur certains onglets précédents qui amènent sur encore de nouveaux onglets ?
Alors que la pensée linéaire c'est plus je lis mon premier onglet ca me fait penser a mon deuxième que je lis puis a mon troisième ?

[Le Vieux Buk]

Dans ton exemple, il faut que les dix onglets soient visibles en même temps sur ton écran et que tu ne lises pas de droite à gauche et de haut en bas mais tout simultanément. (mais avec une vitesse de lecture quand même)

[PoF]

Mais la pensée arborescente est quand-même plutôt l'apanage de l'hémisphère gauche non ? Ça reste une pensée logique et structurée et non holistique comme la pensée des fragiles émotifs.

La différence arborescence/linéarité serait donc une particularité "hémisphère gauche" qui n'existerait pas chez les penchants droit (comme Nanard) ? Ou alors les hémisphères droits ont aussi ces 2 modes de raisonnements possibles ? Ou d'autres, du coup ?

[Le Vieux Buk]

Non non c'est transversal ça


(sinon, notons que l'intelligence artificielle a fait un bond immense avec le deep learning, qui est typique d'une pensée non linéaire, et de la capacité à tirer des conclusions en réduisant l'info en un ensemble d'infos "atomiques" jusqu'à arriver à repérer l'essence des objets)

[PoF]

Transversal ? Comme dans "la pensée transversale" des artistes illuminés ?

(L'intelligence artificielle est non-linéaire par nature, non ? Le principe étant d'aller chercher "partout" pour trouver des corrélations, comme un bot va corréler plusieurs mots-clés ou éléments pour obtenir un truc contributif ? J'ai toujours vu l'IA comme ça mais finalement j'y connais pas grand chose)

[Le Vieux Buk]

Transversal dans le sens où chaque hémisphère intervient dans les deux modes de pensée. En ayant un hémisphère prédominant pour chaque mode de pensée.


Mais l'intelligence artificielle au départ, elle est totalement linéaire au contraire, on commence avec des machines de Turing et des procédés "récursifs" qui sont justement entièrement linéaires (ça puis ça puis ça puis ça puis ça)


EDIT : putain on est dans le HS absolu mais je pense qu'il y a zéro bon topic pour ça (en partie celui des sciences, sans doute )

[PoF]

À quel moment le "ça puis ça puis ça puis ça" se transforme en "Je regarde absolument partout même les trucs qui a priori servent à rien et je garde le contributif" ? Le linéaire peut avoir tendance à se transformer en transversal non ? C'est assez proche du transversal je trouve.

[urba]

Pour vous donner une idée, quand je veux évaluer une situation, je prends en compte tous les enjeux, je les mets côte à côte, dans mon cerveau, je prends un plan large avec tous les éléments puis ensuite je fore les enjeux, les détails et les interrelations.

J'imagine que quelqu'un avec une pensée plus linéaire prendrait les enjeux dans le détail les uns après les autres, puis ensuite ferait une synthèse des éléments les plus importants.

[urba]

(en fait je répondais à un message plus ancien désolé)

[Le Vieux Buk]

À quel moment le "ça puis ça puis ça puis ça" se transforme en "Je regarde absolument partout même les trucs qui a priori servent à rien et je garde le contributif" ? Le linéaire peut avoir tendance à se transformer en transversal non ? C'est assez proche du transversal je trouve.

Parce qu'on parle de deux approches (algorithmiques, pour exagérer un peu le terme) radicalement différentes de l'AI en fait, là. Tu parles de l'approche moderne, mais historiquement on est pas du tout là-dedans. Au début, le concept d'apprentissage est totalement galvaudé, en fait la machine n'apprend rien, elle contient dès le départ tout ce qu'on lui a appris, et elle peut juste stocker des informations. Maintenant on a inventé de vraies stratégies d'apprentissage (qui notamment sont indépendantes du créateur des algorithmes ).

Mais l'incompréhension entre nous sur cette question vient notamment de ce que je tiens compte des fondements historiques de l'AI et que ce que ça englobe, tu ne l'appellerais probablement même pas de l'intelligence artificielle en fait

[pixaille]

Dans ton exemple, il faut que les dix onglets soient visibles en même temps sur ton écran et que tu ne lises pas de droite à gauche et de haut en bas mais tout simultanément. (mais avec une vitesse de lecture quand même)

C'est plus comme ça que je le vois en fait


Après c'est dur a conceptualiser vu que du coup la je pars d'une seule case A Ma case B étant en lien "simultanée mais avec une vitesse de lecture" avec C D H... pouvant très bien devenir ma case A.
Il faudrait mettre ma case A relier avec d'autres cases qui peuvent être reliés a une ou plusieurs des cases B,C,D..

[Le Vieux Buk]

Bah oui c'est bien ça



Pof >>> pour l'intelligence artificielle, on se place typiquement dans l'expérience philosophique consistant à apprendre à reconnaître un chien à quelqu'un qui n'en a jamais vu. Sans qu'il confonde avec un cheval, un loup ou une voiture.
Avec les anciennes méthodes, on transmet à la machine l'ensemble des savoirs des concepteurs concernant les chiens (ça a des poils, ça aboie, etc.) en espérant avoir été exhaustif et suffisamment précis pour qu'on ne se trompe pas (ce qui est évidemment impossible). Puis on présente un objet à la machine, en lui demandant si c'est un chien. La machine testera successivement chacune des fonctions attachées au "chien" et vérifiera que ça répond "oui" à chaque fois, puis vérifiera que ça ne répond pas "oui" aux fonctions attachées à d'autres choses qui ont en commun les premières fonctions avec le chien. Procédé récursif, linéaire, et dépendant de ce que les concepteurs ont décidé de prendre en compte.

Avec les nouvelles méthodes, on ne dit rien à la machine. On la nourrit de données, de millions de videos de chiens en disant "c'est un chien" et d'autres objets non-chiens en précisant "c'est pas un chien". Et la machine décide sur la base de ce qu'on lui a donné des procédures pour reconnaître un chien. Double avantage : 1) elle apprend mieux 2) elle peut transmettre ses conclusions et dire ce qu'elle considère comme les éléments constitutifs du chien (en termes philosophiques made in Platon : l'Idée de chien déduite des multiples représentations de celles-ci), et du coup nous permettre d'avancer sur la question de ce qu'est un chien.
Par exemple, deep learning en médecine : non seulement la machine pourrait diagnostiquer un cancer plus vite, mais carrément elle pourrait proposer des stratégies pour le diagnostiquer qu'on avait jamais repérées !!!

[PoF]

D'accord

On est plus dans une approche "essayons de faire apprendre la machine" que "Essayons de faire croire aux gens que la machine est intelligente" en fait.

[Le Vieux Buk]

absolument

[pixaille]

Mais donc selon qu'on soit neurotypique ou non, HP ou non, on a soit une pensée en arborescence soit une pensée linéaire
Ou un peu des deux et on tend vers l'une ou l'autre
On peut apprendre a gérer sa pensée différemment

[Cob]

D'après ce que j'ai compris dans l'explication de Buk, c'est carrément le câblage du cerveau qui est différent...

[pixaille]

C'est ce que j'ai compris d' ou le terme "neurotypique" qui apparemment dépasse le cadre de "Non autiste" maintenant...

mais j'ai du mal a concevoir que l'humain puisse être totalement soit l'un soit l'autre sans aucune autre spécificité

[MitroMiPasAssezGlou]

La libération de Patrick Henry.

[Camarguais]

J'image pour les gens comme moi qui n'ont pas lu 200 bouquins :

- D'un côté t'as la pensée raisonnée, pragmatique qui analyse les choses. C'est la pensée qui s'appuie sur la logique, la pensée des gens qui sont en général bons en maths et pour les tests psychomoteurs de merde qui te demandent ce qui arrive après 1 - 3 - 5 - 7 - 85 - 5564. Ceux là ont une pensée dite "arborescente" parce que tout ce qui entre dans leur cerveau est analysé et mis en parallèle avec les autres trucs qu'ils savent pour en trouver le sens.

- De l'autre t'as les instinctifs qui fonctionnent à l'affect et au ressenti. Ceux-là se basent sur leurs émotions et sur leur ressenti immédiat pour juger d'une situation. Ils sont considérés comme manquant de logique mais ils ont en général un bon esprit créatif, ils sont souvent doués pour "créer", ils écrivent des livres ou font des tableaux, ou de la musique.


En réalité, personne n'est 100% de l'un ou de l'autre. On penche plus ou moins d'un côté et une personne se définit souvent par le pourcentage de l'un et de l'autre.

Bien entendu, aucun des 2 "bords" n'est plus intelligent ou supérieur intellectuellement à l'autre. Les seules personnes très supérieures aux autres sont les gauchers bilatéraux et ceux qui préfèrent les chip's carrefour à la tapenade faite maison.

on me cherche ?

[Camarguais]

Sinon ça fait du bien....j'ai cru qu'on allait etre obligé de ne parler que foot sur ce forum....

[ElkY]

Ca parle de foot sur ce forum? T'as un lien?