Le coin des bulles et des cases

[si-ma-tante-en-avait]

[Kussock]

Bastien Vivès passait dans Spirou.

[bueno_coco]

SMT

[Kiskill]

et puis meme .....parfois je me sens attiré vers des gamines de 10 ou 12 .....on se dit merde je suis pedophile .....mais bon je sias pas ya quelque chopse qui se degage ........bien sur je ne fais rien .......mais c est un sentiment humain que tout le monde peut avoir

desolé de cré un threed pour ca ....mais bon je suis obligé ....remi est revenu du japon et il ma montré un manga de malade ....un dessin hallucinant .....enfin je suis resté bloqué ....

c ets un manga pedophile ....avec des gamine de trois quatre ans ....;b je sias le theme est assez degueu ....mais c ets vraiment enorme comme truc

donc voila j ai noté sur la pochette ......" kame toasobu" et " rai muninto" ...vu que je parle pas jap ...j ai bocou de mal sur google ...et aussi

trankat avais posté un lien vers un illustrateur qui dessinai des gamines qui sucait des glaces sur la plages ..genre aquarelle et enfin de strucs pedophile ....je crois que c ets le meme gars

donc voila si quelqu un peu m aider ca serait vraiment cool ...et si il y a une possibilité de le trouver en france ca serait cool ......donc voila

Hallucinant c'est le dessinateur en question qui a posté ce délire

[Hyde]

Vous considérez que la pédopornographie à la base de dessin de personnages de papier, c’est le même niveau de gravité que celle sur photos avec de vrais enfants ?

Légalement oui : qu'il s'agisse de "représentations" ou d'images "réelles" la loi considère ça pareil.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006418095

"Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Lorsque l'image ou la représentation concerne un mineur de quinze ans, ces faits sont punis même s'ils n'ont pas été commis en vue de la diffusion de cette image ou représentation.

Le fait d'offrir, de rendre disponible ou de diffuser une telle image ou représentation, par quelque moyen que ce soit, de l'importer ou de l'exporter, de la faire importer ou de la faire exporter, est puni des mêmes peines.

Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 euros d'amende lorsqu'il a été utilisé, pour la diffusion de l'image ou de la représentation du mineur à destination d'un public non déterminé, un réseau de communications électroniques.

Le fait de consulter habituellement ou en contrepartie d'un paiement un service de communication au public en ligne mettant à disposition une telle image ou représentation, d'acquérir ou de détenir une telle image ou représentation par quelque moyen que ce soit est puni de deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende."

Je vois difficilement à la lecture de ce qu'a envoyé Bédé comment on peut argumenter sérieusement juridiquement que ça ne tombe pas sous le coup de la loi.

[G.bédécarrax]

Hallucinant c'est le dessinateur en question qui a posté ce délire

Oui mais rassure-toi, il a mûri depuis, c'est même un jeune papa

[bueno_coco]

Oh merde, là j'ai froid dans le dos.

[Kieros]

Hyde > Légalement je sais bien, mais je vous demande votre avis personnel Légalement, les femmes n’avaient pas le droit de porter de pantalons il n’y a pas encore si longtemps, la vision légaliste est souvent un peu courte, à mon sens.

[Hyde]

C'est évidemment pas aussi "grave" de faire une BD pédopornographique que de filmer un acte pédopornographique. Mais si tu filmes ou commets un acte pédopornographique il y a toute une série de dispositions juridiques qui vont s'appliquer à toi au delà de la loi citée, bien évidemment. C'est donc normal de mon point de vue que la loi en question ne fasse pas de distinction entre "image" et "représentation" sinon il suffirait de dire "ah mais moi j'ai juste téléchargé un hentai, c'est pas interdit" pour diffuser des images mettant en scène des actes sexuels entre enfants et adultes librement alors que c'est quand même, j'espère qu'on est d'accord là-dessus, totalement border.

[Mike Dust]

Après, c est quelque chose qui est courant au Japon, est ce qu ils sont pédophiles pour autant ? Je ne pense pas.

C est aussi une question de culture. Les japonaises (et les japonais) entretiennent d ailleurs cette image de femme enfant.

Même en Europe, quand on voit le nombre de vidéo porno ou des meufs de 18 ans (officiellement) se déguisent pour ressembler à des lycéennes fantasmatiques, on ne peut pas non plus être hypocrite au point de condamner tout les mecs qui se touche dessus.

Il faut quand même voir où la partie du fantasme s arrete, et où commence la pulsion malsaine. Je ne sais pas si des études psychologiques ou psychiatriques ont statué dessus mais il ne faut pas tomber dans un manichéisme irréaliste.

Bref. J ai pas suivi toute l histoire mais si le mec dessine des trucs cades, est ce que ce ne sont pas juste des trucs crades ? Sans forcément de deviance dangereuse derrière?

Personnellement, je ne sais pas mais le sujet m intéresse. Je trouve l approche de la sexualité d'un côté complètement décomplexé depuis l explosion d internet et la banalisation de la pornographie, mais en même temps, on s étonne que le fantasme soit de plus en plus trash.

Quand j étais ado, trouver une vidéo de cul ou il y avait plusieurs personnes et qui finissait en sodomie, c était déjà limité sortir des sentier battus. Maintenant, si il n y a personne qui se fait enculer par un berger allemands, c est pas assez trash. Comment s étonner que les fantasmes arrivent sur la pédophilie (ou une banalisation de cette dernière) et se mêlent au fantasme.

Bon du coup je passe pour un vieux réac pédophile. Merde.

Ce que je veux dire c est que même si une loi dit quelque chose, n oublions pas que les lois ont toujours un train de retard sur la société.

Pour resumer: personnellement je ne cautionne pas du tout mais je ne condamne personne car j estime ne pas être habilité pour le faire. (à moins qu il n y ait attouchements sur mineur évidemment).

[Hyde]

Non mais c'est mignon ce que vous dites, mais il avait qu'à la publier au Japon sa BD. Parce que moi je lis la loi et la loi elle est pas là pour savoir si dans d'autres pays y a des lycéennes prépubères dans les BDs qui taillent des pipes à des vieux.

[G.bédécarrax]

Alors la ligne de défense "c'est normal au Japon", c'est souvent assez courageux

[Kieros]

Hyde > Non mais je parle du point de vue de la création artistique et de la liberté du dessinateur, pas du consommateur.

Par exemple, Lolita de Nabokov était interdit. Aujourd’hui il est autorisé. Mais dessiner Lolita, en faire une « représentation », ce serait donc condamnable, du point de vue légaliste que tu épouses. Pourquoi l’écrivain ne serait pas (plus) censuré et le dessinateur oui, c’est un « deux poids deux mesures » qui me questionne, du point de vue de la censure artistique.

On tape suffisamment sur les intégristes qui veulent censurer les dessinateurs sur Mahomet, je me questionne aussi sur cette forme de censure-ci. C’est borderline comme bouquin oui, mais beaucoup de choses le sont dans l’art et la littérature, et je me demande là où commence le puritanisme.

[thedep]

Alors la ligne de défense "c'est normal au Japon", c'est souvent assez courageux

Et "c'est normal au Vatican", tu en penses quoi ? (vos gueules les feuristes tout nazes)

[Kieros]

Excellente remarque Les cathos et assimilés ont bien plus vociféré contre les images fantasmatiques de cette BD que contre les actes bien réels des curés. Ça m’échappe. Comme Mein Kampf désormais en vente libre à la Fnac de Grenoble, ça ne dérange plus personne. (Mais c’est vrai, Hitler n’a pas dessiné de petits juifs à grosse bite dedans)

[Mike Dust]

Non mais c'est mignon ce que vous dites, mais il avait qu'à la publier au Japon sa BD. Parce que moi je lis la loi et la loi elle est pas là pour savoir si dans d'autres pays y a des lycéennes prépubères dans les BDs qui taillent des pipes à des vieux.

La dessus, je suis d accord. La loi s applique. Après, ce qui m intéresse c est la démarche réflexive derrière la loi. La prise en compte de la société, de l imagerie pornographique et de la place de la pédophilie et du fantasme pédophile.

Je ne dit pas qu'on est plus ou moins dans la raison en refutant ces dessins que les japonais en les tolérant. Je veux juste comprendre comment on en arrive là.

[Hyde]

Je pense que "représentation" au sens légal a un sens tout à fait différent de ce que tu indiques. J'ai lu, et vu Lolita. Est-ce que dans le livre ou dans le film il y a à proprement parler une description crue d'un acte sexuel ? La réponse est non. Donc il n'y a pas de représentation ou d'image pédophile, mais le thème est la pédophilie. Ce qui est différent. Ne me fais pas entrer dans un débat sur "est-ce qu'on est dans une époque puritaine, où commence la liberté de l'artiste". Pour moi la loi est très claire : on n'interdit évidemment pas de traiter le thème de la pédophilie dans une oeuvre, on interdit sa représentation explicite. Tu peux te dire que c'est mal ou puritain, mais pour moi le point de vue légaliste est tout à fait compatible avec le fait de lire Nabokov.

[Kieros]

Oh mais tu es bornée comme un juriste dis-moi Oui la loi est claire. Elle l’était aussi sous Vichy. Derrière les lois il y a des hommes et des courants de pensées qui les modèlent à leur guise. C’est cela qui m’interesse.

[Hyde]

Et ben alors va lire la bouquin de Laurie Boussaguet qui traite précisément de la question de la construction de la pédophilie comme problème public en Angleterre, en Belgique et en France.

https://www.lgdj.fr/la-pedophilie-probl ... 81349.html

C'est pour faire vite la combinaison d'affaires emblématiques qui agissent comme des déclencheuses et la construction de l'enfance et de la jeunesse comme un objet d'action publique spécifique qu'une série d'acteurs ont mis le problème sur agenda.

Et va parler aux irlandais de la question, c'est intéressant aussi.

[Kieros]

Oh, un argumentum ad nauseam ! Ce n'est pas joli-joli

Je voulais parler censure artistique avec toi, ce n'est pas possible, soit. Je retiendrai juste, à te lire, que tu aurais fait partie des légalistes en 1955, et que tu aurais donc été de ceux qui ont censuré Nabokov en France Personnellement, je suis par principe, autant que possible contre toutes les censures (et pas seulement quand le sujet m’intéresse ou convient à mes idées)

[Hyde]

Tu me demandes pourquoi la loi sur les représentations pédopornographiques ont été durcies, je te réponds : une série d'affaires dans les années 1990 qui aboutissent à une convergence politique et européenne pénalisant ces représentations.

Tu ne fais pas mieux en me mettant du côté des censeurs de 1955. Alors sois consistant : c'est bien de publier Main Kampf en 2018 ou pas ? Je n'ai pas de réponse évidente. Si j'étais désagréable, je dirais que ton jugement est aussi affecté par le fait que Nabokov est un grand écrivain. Et que tu me fais dire que je l'aurais interdit en 1955 alors que je t'explique précisément que la comparaison Nabokov / Vivès me paraît foireuse, et que mon propos n'est à aucun moment de dire que la pédophilie n'a pas vocation à être un thème traité par les artistes, écrivains, ou réalisateurs.

Oui, je suis favorable à l'interdiction ds représenations pédopornographiques EXPLICITES. Et oui, je suis favorable à la sanction des propos antisémites ou racistes dans l''espace public, pour prendre un autre exemple. Et non, je ne suis pas favorable à la censure des oeuvres qui traitent de ces questions avec le CSA qui dirait "le personnage de machin est antisémite". Libre à toi de me caricaturer ensuite et de faire comme si la société de 1955 était celle de 2018, et de me prêter des intentions que je n'ai pas

[Kieros]

Alors loin de moi l'idée de te caricaturer. Mais depuis le début tu me parles de la loi et uniquement de ça (et pourtant j'ai insisté pour que le débat ne soit pas celui-ci) donc je supposais que tu aurais soutenu la censure en 1955 contre Nabokov également, selon le même principe dura lex sed lex. Je me trompe, donc c'est tant mieux

Concernant Mein Kampf, je suis contre sa censure, mais je suis contre sans vente en vitrine. Sa vente devrait, à mon sens, rester "derrière le comptoir", c'est à dire uniquement accessible en demandant au vendeur, ce qui était le cas avant, me semble-t-il (d'ailleurs, je crois qu'à l'époque, on prenait les noms des acheteurs). Pour le bouquin de Vivès, je pense que cela devrait être la même chose.

[Hyde]

Pour Main Kampf je suis favorable uniquement à la vente d'éditions dûment commentées et contextualisées par les historiens, comme c'est le cas en Allemagne. Pour le cas de Vivès, je suis partagée. Je commentais le point de vue purement juridique parce que l'argument de la liberté artistique a été invoqué par Glénat pour justifier l'ouvrage alors que je pense que l'argument ne tient pas. Après, est-ce qu'il faut une loi pour dire "on a le droit de représenter des images pédopornographiques crues si on le vend à des initiés" ? La question se pose, mais me paraît absolument intenable politiquement. On peut le regretter, mais encore une fois, 2018 après l'affaire Dutroux ou les scandales de pédophilie de l'Eglise n'est pas le 1975 de la libération sexuelle. Alors est-ce qu'il faut distinguer représentation réelles de la pédophilie et représentations artistiques ? Moi je trouve ça pas si évident.

[Kieros]

Ok, ta position est claire

Perso, j’ai du mal à comprendre une société qui publie librement le livre d’un sadique qui a théorisé et réalisé un crime contre l’humanité, et qui censure le livre d’un pervers qui dessine des crimes fantasmés. Il y a quelque chose d’illogique et d’incohérent pour moi. Et effectivement, on n’est plus en 1975, le nazisme est beaucoup mieux toléré aujourd’hui

[Juliensw]

Quelle catastrophe cette histoire.

Tout aussi incroyable que l'histoire en elle-même, le fait qu'il a cru que "ça pourrait passer"...

Pour lui, je pense qu'on est au niveau du délire hentai...sauf qu'on est pas au Japon, et qu'on a pas du tout la même vision qu'eux sur le sujet.
Que lui soit perché, c'est un chose, mais c'est bizarre que Glénat ait laissé passé...mais en fait non :

C’était le joli coup de Glénat cette rentrée : le lancement d’une nouvelle collection « Porn’Pop » dirigée par Céline Tran, ex-hardeuse

Voilà le buzz, les albums encore en vente ont du partir super vite, et la collection est lancée

Sinon, il a fait des trucs sympa quand même, j’espère que ça va pas ruiner sa carrière

[LeVDN]

Pour faire le casse couille légaliste, pour qu'il y ait une condamnation pénale, il faut que deux critères soient remplis : Un caractère intentionnel et un caractère légal (principe de légalité des délits et des peines : pas de sanction sans texte).

Le texte est claire. Pour ça le critère est rempli.

Maintenant tout se joue sur le critère d'intentionnalité.

Est ce une démarche artistique ? On a des arrêts de la cour de cassation qui estiment qu'il n'y a pas matière à condamner certains artistes (Ex: Cour de cassation, Chambre criminelle, 2 mars 2011, nº 10-82.250 : "cette infraction serait, selon la plainte déposée, caractérisée à l'encontre des artistes qui s'étaient servis de mineurs pour réaliser des images à caractère pornographique ; que, toutefois, ce délit suppose que l'auteur ait voulu pervertir un mineur et, à défaut d'identifier la victime et de connaître le contexte dans lequel les faits se sont déroulés, les éléments constitutifs de l'infraction ne peuvent être démontrés ; qu'il ne résulte pas de l'information de charges suffisantes contre quiconque de s'être rendu coupable du délit de corruption de mineurs").

En fait, le boulot du Procureur, et des parties civiles le cas échéant, sera de convaincre le juge du critère intentionnel. Avec ce qui a été rapporté ici, ça peut tendre à remplir le critère.

Maintenant, comme dans l'arrêt cité, d'autres circonstances peuvent jouer (les photos n'étaient pas accessibles aux mineurs, le public était averti etc).

C'est très dur de juger sans avoir tous les faits.

Toutefois, à mon sens, la référence de SMT est très pertinente, il faut pas trop déconner sur le "dissocions l'homme de l'artiste"

[Hyde]

Si je te lis bien, la décision de la cour de cassation sur la corruption de mineurs est un autre type de délit que celui dont on débat ici non ? Tu sais s'il y a eu des jugements rendus sur des faits analogues ?

Mais merci pour l'éclairage, c'est intéressant

[G.bédécarrax]

Merci pour ces précisions

Concernant Mein Kampf, je suis contre sa censure, mais je suis contre sans vente en vitrine. Sa vente devrait, à mon sens, rester "derrière le comptoir", c'est à dire uniquement accessible en demandant au vendeur, ce qui était le cas avant, me semble-t-il (d'ailleurs, je crois qu'à l'époque, on prenait les noms des acheteurs). Pour le bouquin de Vivès, je pense que cela devrait être la même chose.

C'est normalement le cas chez Cultura désormais (ou en tous cas ça l'a été un temps), maintenant qu'ils l'ont retiré des rayons.

[Syd]

tu dois pouvoir remplir une bibliothèque avec des mangas dans lesquels une daronne suce l'énorme teub de son fils prépubère.

Quand j étais ado, trouver une vidéo de cul ou il y avait plusieurs personnes et qui finissait en sodomie, c était déjà limité sortir des sentier battus. Maintenant, si il n y a personne qui se fait enculer par un berger allemands, c est pas assez trash.

c'est mignon ce que vous dites

[Hyde]

Perso, j’ai du mal à comprendre une société qui publie librement le livre d’un sadique qui a théorisé et réalisé un crime contre l’humanité, et qui censure le livre d’un pervers qui dessine des crimes fantasmés. Il y a quelque chose d’illogique et d’incohérent pour moi. Et effectivement, on n’est plus en 1975, le nazisme est beaucoup mieux toléré aujourd’hui

Là-dessus t'as assez raison. C'est pour ça que je te dis, je comprends pas qu'on réédite des machins pareils sans que ça soit des versions commentées, contextualisées, etc. Après, dans le cas particulier de Main Kampf, même si c'est évidemment une monstruosité, je dirais que c'est un document qui a une valeur historique, et qu'à ce titre je comprends qu'il soit édité pour un usage universitaire. En revanche, j'avais été hyper choquée par Gallimard qui voulait republier "Bagatelle pour un massacre" et d'autres trucs de Céline purement pour faire du buzz. C'était vraiment putassier et dégueulasse.