ne pas etre communiste ne signifie pas etre pour le oui :langue:
il y a une difference entre capitalisme et financiarisation du capitalisme
si si je t'assure
Constitution Européenne
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Spartakus
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attila2001
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<a href='http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2190' target='_blank'>http://www.legrandsoir.info/article.php ... le=2190</a>
852 pages pour le texte en entier... et encore, il parait qu'il manque des annexes
un petit (
) article sympa
852 pages pour le texte en entier... et encore, il parait qu'il manque des annexes
un petit (
) article sympa Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
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saiimon
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saiimon
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Bon depuis la semaine derniere je suis les plus possible les debats sur le sujet...
Ce que j'en retire.
les militants du oui argumentent POUR UNE constitution europeenne.
les militants du non argumentent CONTRE CETTE constitution...
Or la question du referendum de juin est "oui ou non pour CETTE constitution".
donc tout le monde est d'accord la dessus... cette constitution est mauvaise et on en veut bien une.
Donc le debat se dirige vers "Si on accepte pas cette constitution, la prochaine sera t elle meilleure ?"
"Est-il possible de faire une <<bonne>> constitution europeene ?"
ou encore "Cette constitution va t elle donner quelque chose de meilleur que ce qui existe deja (accord de maastrich, nice, etc...)?"
Voila ou j'en suis de mon coté...
Ce que j'en retire.
les militants du oui argumentent POUR UNE constitution europeenne.
les militants du non argumentent CONTRE CETTE constitution...
Or la question du referendum de juin est "oui ou non pour CETTE constitution".
donc tout le monde est d'accord la dessus... cette constitution est mauvaise et on en veut bien une.
Donc le debat se dirige vers "Si on accepte pas cette constitution, la prochaine sera t elle meilleure ?"
"Est-il possible de faire une <<bonne>> constitution europeene ?"
ou encore "Cette constitution va t elle donner quelque chose de meilleur que ce qui existe deja (accord de maastrich, nice, etc...)?"
Voila ou j'en suis de mon coté...
Et la victoire, caresse l'espoir, de, nous appartenir ! NOUS APPARTIENT !!! Enfin ! 
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butterfly15
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saiimon
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<!--QuoteBegin-Niko+Apr 5 2005, 08:02 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Niko @ Apr 5 2005, 08:02 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> euh la réponse a été donné à un moment des 3 dernières pages 
[/quote]
masi je cherche pas la reponse dans celles des autres... je cherche la reponse de mon coeur...
Non sans dec si ca va etre mieux qu'avant c'est chacun qui repond pour lui, c'est personnelle, c'est comme les gout et les couleurs...
[/quote]masi je cherche pas la reponse dans celles des autres... je cherche la reponse de mon coeur...
Non sans dec si ca va etre mieux qu'avant c'est chacun qui repond pour lui, c'est personnelle, c'est comme les gout et les couleurs...
Et la victoire, caresse l'espoir, de, nous appartenir ! NOUS APPARTIENT !!! Enfin !
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bene
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>Au miroir de la Constitution</span>
LE MONDE | 07.04.05 | 14h15 • Mis à jour le 07.04.05 | 14h15
En 1862, deux ans avant d'être tué en duel pour une femme infidèle par le comte Janko von Racowitza, le socialiste allemand Ferdinand Lassalle prononçait à Berlin une conférence sur le thème "Qu'est-ce qu'une Constitution ?". Ce texte de combat, qui se réfère à la Constitution prussienne de 1848, a été republié en France en 1999, en même temps qu'un article de Karl Marx sur la Constitution française de 1848, aux éditions Sulliver à Arles, avec une préface de Louis Janover.
Que dit Ferdinand Lassalle ? Qu'une Constitution est, pour l'essentiel, l'expression d'un rapport de forces dans une société donnée. "On écrit sur une feuille de papier ces rapports effectifs de forces, on leur donne une expression écrite, ils ne sont plus seulement des rapports effectifs de forces sociales, ils sont devenus le droit", souligne-t-il. Une Constitution est donc le miroir dans lequel se reflète l'équilibre des pouvoirs entre les acteurs du jeu politique.
Il n'en va pas autrement du projet de Constitution européenne : il est le résultat d'un compromis entre les protagonistes de la négociation, dont chacun a défendu ses convictions, ses intérêts, ses traditions. Ce compromis révèle l'Europe telle qu'elle est, soumise à des demandes contradictoires, dont le texte porte la marque. Il suffit de se rappeler la diversité des contributions aux travaux de la Convention chargée d'élaborer le traité pour mesurer les affrontements auxquels celle-ci a donné lieu : entre les Etats, petits ou grands, entre les partis, fédéralistes ou souverainistes, entre les groupes de pression, patronaux ou syndicaux.
De cette confrontation est sorti un texte complexe, souvent imprécis, quelquefois ambigu, qui ne ressemble pas à une Constitution classique, mais qui ne se distingue pas beaucoup des traités précédents. Un texte qui autorise des interprétations divergentes et qui confirme surtout le statut particulier de l'Union européenne, insatisfaisant sans doute au regard des exigences de la démocratie et de la solidarité mais assez consensuel pour rassembler un nombre croissant d'Etats. En termes de démocratie, l'Union européenne ne brille pas par sa transparence. Si elle était une vraie fédération, elle rendrait compte de son action au niveau européen.
Si elle était une simple association d'Etats souverains, elle le ferait au niveau national. Comme elle est dans un entre-deux, elle n'est guère présente dans l'espace public de chacun des pays sans qu'existe pour autant un espace public européen.
La singularité de la Commission, sorte de gouvernement non élu par le peuple, témoigne de cette situation. Le projet de Constitution fait un pas en avant, en liant le choix du président de la Commission au résultat des élections au Parlement européen, mais l'institution, si critiquée, demeure le symbole de cette Europe à mi-chemin d'un super-Etat et d'une organisation internationale à la façon de l'ONU. Il en est ainsi parce que tel est le rapport de forces entre ceux qui souhaiteraient ralentir le mouvement, voire revenir en arrière, et ceux qui voudraient aller plus loin.
En termes de solidarité, on voit bien comment l'application des règles de la concurrence peut porter atteinte aux différentes formes de protection établies par l'Etat-providence en France ou ailleurs. Au cours des travaux de la Convention, les défenseurs d'une "Europe sociale" se sont heurtés à la résistance des tenants d'une "Europe libérale" et n'ont obtenu dans la rédaction finale que de modestes avancées. Là aussi l'équilibre antérieur a été, pour l'essentiel, préservé. Le projet de Constitution en est la traduction. Il ne fait que reproduire la réalité de l'Europe.
En termes d'indépendance enfin, un compromis a été conclu entre ceux qui entendaient promouvoir une défense européenne et ceux qui tenaient à affirmer leur appartenance à l'OTAN. Ce n'est pas un débat nouveau : les Européens se disputent depuis de longues années sur leurs relations avec les Etats-Unis, via l'OTAN.
A la demande des "atlantistes", le projet de Constitution, tout en instituant une clause de défense mutuelle, précise que l'OTAN "reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre". Les "anti-atlantistes" s'en indignent. Les autres répondent que la construction d'une défense européenne n'est pas incompatible avec les obligations imposées par l'OTAN.
Les rapports de forces inscrits sur les feuilles de papier des traités n'évoluent que lentement. Les partisans du oui n'ont pas tort de faire observer que le nouveau traité reprend nombre de dispositions en vigueur depuis près de cinquante ans et que ceux qui le combattent rejettent en fait la construction européenne elle-même telle qu'elle résulte des traités précédents.
Les partisans du non peuvent répondre que, tout compte fait, cette Europe ne leur convient pas et qu'ils se font fort d'obtenir une renégociation plus favorable. En attendant, ils préfèrent en rester aux traités antérieurs, qui ne sont ni plus sociaux ni plus démocratiques, pour exprimer leur refus de l'Europe telle qu'elle est.
C'est une attitude respectable. Ce n'est pas la plus constructive.
Thomas Ferenczi
Article paru dans l'édition du 08.04.05
LE MONDE | 07.04.05 | 14h15 • Mis à jour le 07.04.05 | 14h15
En 1862, deux ans avant d'être tué en duel pour une femme infidèle par le comte Janko von Racowitza, le socialiste allemand Ferdinand Lassalle prononçait à Berlin une conférence sur le thème "Qu'est-ce qu'une Constitution ?". Ce texte de combat, qui se réfère à la Constitution prussienne de 1848, a été republié en France en 1999, en même temps qu'un article de Karl Marx sur la Constitution française de 1848, aux éditions Sulliver à Arles, avec une préface de Louis Janover.
Que dit Ferdinand Lassalle ? Qu'une Constitution est, pour l'essentiel, l'expression d'un rapport de forces dans une société donnée. "On écrit sur une feuille de papier ces rapports effectifs de forces, on leur donne une expression écrite, ils ne sont plus seulement des rapports effectifs de forces sociales, ils sont devenus le droit", souligne-t-il. Une Constitution est donc le miroir dans lequel se reflète l'équilibre des pouvoirs entre les acteurs du jeu politique.
Il n'en va pas autrement du projet de Constitution européenne : il est le résultat d'un compromis entre les protagonistes de la négociation, dont chacun a défendu ses convictions, ses intérêts, ses traditions. Ce compromis révèle l'Europe telle qu'elle est, soumise à des demandes contradictoires, dont le texte porte la marque. Il suffit de se rappeler la diversité des contributions aux travaux de la Convention chargée d'élaborer le traité pour mesurer les affrontements auxquels celle-ci a donné lieu : entre les Etats, petits ou grands, entre les partis, fédéralistes ou souverainistes, entre les groupes de pression, patronaux ou syndicaux.
De cette confrontation est sorti un texte complexe, souvent imprécis, quelquefois ambigu, qui ne ressemble pas à une Constitution classique, mais qui ne se distingue pas beaucoup des traités précédents. Un texte qui autorise des interprétations divergentes et qui confirme surtout le statut particulier de l'Union européenne, insatisfaisant sans doute au regard des exigences de la démocratie et de la solidarité mais assez consensuel pour rassembler un nombre croissant d'Etats. En termes de démocratie, l'Union européenne ne brille pas par sa transparence. Si elle était une vraie fédération, elle rendrait compte de son action au niveau européen.
Si elle était une simple association d'Etats souverains, elle le ferait au niveau national. Comme elle est dans un entre-deux, elle n'est guère présente dans l'espace public de chacun des pays sans qu'existe pour autant un espace public européen.
La singularité de la Commission, sorte de gouvernement non élu par le peuple, témoigne de cette situation. Le projet de Constitution fait un pas en avant, en liant le choix du président de la Commission au résultat des élections au Parlement européen, mais l'institution, si critiquée, demeure le symbole de cette Europe à mi-chemin d'un super-Etat et d'une organisation internationale à la façon de l'ONU. Il en est ainsi parce que tel est le rapport de forces entre ceux qui souhaiteraient ralentir le mouvement, voire revenir en arrière, et ceux qui voudraient aller plus loin.
En termes de solidarité, on voit bien comment l'application des règles de la concurrence peut porter atteinte aux différentes formes de protection établies par l'Etat-providence en France ou ailleurs. Au cours des travaux de la Convention, les défenseurs d'une "Europe sociale" se sont heurtés à la résistance des tenants d'une "Europe libérale" et n'ont obtenu dans la rédaction finale que de modestes avancées. Là aussi l'équilibre antérieur a été, pour l'essentiel, préservé. Le projet de Constitution en est la traduction. Il ne fait que reproduire la réalité de l'Europe.
En termes d'indépendance enfin, un compromis a été conclu entre ceux qui entendaient promouvoir une défense européenne et ceux qui tenaient à affirmer leur appartenance à l'OTAN. Ce n'est pas un débat nouveau : les Européens se disputent depuis de longues années sur leurs relations avec les Etats-Unis, via l'OTAN.
A la demande des "atlantistes", le projet de Constitution, tout en instituant une clause de défense mutuelle, précise que l'OTAN "reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre". Les "anti-atlantistes" s'en indignent. Les autres répondent que la construction d'une défense européenne n'est pas incompatible avec les obligations imposées par l'OTAN.
Les rapports de forces inscrits sur les feuilles de papier des traités n'évoluent que lentement. Les partisans du oui n'ont pas tort de faire observer que le nouveau traité reprend nombre de dispositions en vigueur depuis près de cinquante ans et que ceux qui le combattent rejettent en fait la construction européenne elle-même telle qu'elle résulte des traités précédents.
Les partisans du non peuvent répondre que, tout compte fait, cette Europe ne leur convient pas et qu'ils se font fort d'obtenir une renégociation plus favorable. En attendant, ils préfèrent en rester aux traités antérieurs, qui ne sont ni plus sociaux ni plus démocratiques, pour exprimer leur refus de l'Europe telle qu'elle est.
C'est une attitude respectable. Ce n'est pas la plus constructive.
Thomas Ferenczi
Article paru dans l'édition du 08.04.05
Le Boucher Forever!! 
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scalpette
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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- Enregistré le : lun. déc. 22, 2003 13:56
Le gros problème, c'est surtout qu'on a jamais demandé l'avis des gens sur les traités anterieurs .... l'unique fut maastricht et comportait lui de grandes avancées, de grandes bases à l'europe ..... et le oui l'a emporté à 51%. Donc pour la conclusion de l'article, je dirais juste au bon monsieur que si le non l'emporte, il serait judicieux d'enfin savoir ce que les français pensent des precedents traités .... je pense qu'on s'appreterait à avoir de grosses surprises.
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
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bene
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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- Enregistré le : mar. janv. 01, 2002 1:00
<!--QuoteBegin-scalpette+Apr 7 2005, 08:02 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 7 2005, 08:02 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Le gros problème, c'est surtout qu'on a jamais demandé l'avis des gens sur les traités anterieurs .... l'unique fut maastricht et comportait lui de grandes avancées, de grandes bases à l'europe ..... et le oui l'a emporté à 51%. Donc pour la conclusion de l'article, je dirais juste au bon monsieur que si le non l'emporte, il serait judicieux d'enfin savoir ce que les français pensent des precedents traités .... je pense qu'on s'appreterait à avoir de grosses surprises. [/quote]
Il a souligne le fait que la plupart des francais luttaient contre la constitution mais pas contre les traites anterieurs alors que la constitution reprend en majorite les traites anterieurs.
Forcement ca fait tiquer...
Il a souligne le fait que la plupart des francais luttaient contre la constitution mais pas contre les traites anterieurs alors que la constitution reprend en majorite les traites anterieurs.
Forcement ca fait tiquer...
Le Boucher Forever!!
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mercililian
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
- Messages : 3715
- Enregistré le : dim. déc. 14, 2014 5:01
<!--QuoteBegin-Geronimo+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Geronimo)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->communiste revolutionnaire 
je te souhaite un jour un gouvernement "communiste revolutionnaire" pour t'apprendre a vivre, mais plus d'ADSL, de petits smileys rigolos et d'Allez l'OM
pas de bol t'as manque Mao Zedong pour allez t'eclater avec tes grandes idees d'adolescent rebelle mais tu peux toujours prendre des vacances en coree du nord et revenir nous faire un CR
n'importe quoi[/quote]
<!--QuoteBegin-Geronimo+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Geronimo)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->bien sur que je suis completement intolerant, il est de grandes idees qu'il fait bon revendiquer a la sortie de l'adolescence et sur les parvis universitaires et qui pourtant sont aussi nocives que celles de "l'autre" extreme
communiste revolutionnaire ca fait bien, branchouille, le grand coeur et la main tendu mais - je vous prie de bien vouloir m'en excuser - mais ca me donne des boutons parce que l'histoire a montré que cette "belle et grande idee" etait tragique pour les peuples qui en faisait l'experience
les ideaux sont dangeureux et celui-la particulierement
maintenant scalpette a raison on part sur un terrain dangereux et je m'abstiendrai de poursuivre le debat
cordialement[/quote]
<!--QuoteBegin-Bene+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Bene)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Je preferais me foutre gentiment de Lilian avec Besancenot mais je n'en pense pas moins que Geronimo.[/quote]
<!--QuoteBegin-Bene+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Bene)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Si tu veux jouer sur les mots...
Je vois pas pourquoi au nom de la "tolerance" je pourrais pas dire a un mec qui sort que de la merde haineuse que ce soit raciste, anti-bourgeois, antisemite, anti-pauvres, que c'est pas du n'importe quoi.
Le respect des opinions je suis d'accord a partir du moment ou on ne tombe pas dans la betise.
[/quote]
C'est à dire Geronimo et Bene (en espérant que vous soyez complètement détendus et puissiez échanger des opinions sur le même ton que vous diriez passe-moi le sel s'il te plaît. Bref, sympa ), je ne suis pas convaicu que Olivier Besancenot, président de la République dans 25 mois, ordonnerait l'emprisonnement, la torture et les massacres mdr2 d'un autre temps, d'un autre pays et n'ayant rient à voir avec le communisme.
Bref, la France de 2007, ce n'est ni la Corée du Nord, ni la Russie d'antan.
Je ne suis pas certain que avec Olivier Besancenot, président de la République en 2007, il n'y aurait pas quelques petits changements, mais franchement?
Cela vous embêterez vraiment tant que ca qu'il y ait un peu moins de publicité en papier, en plastique, sur la télévision publique ou sur le Tour de France?
Cela vous embêterez vraiment tant que ca, si certains ne gagneraient plus que 25 000 euros par mois au-lieu de 50 000 euros par mois, si dans le même temps des institutrices, des chauffeurs de bus, des infirmières ou des éboueurs gagnaient 1000 euros de plus?
Au secours!!! Vous vous rendez pas compte!! Avec la vraie gauche au pouvoir en France, les millionaires et milliardaires fuiraient le pays!!!!
Oui...Ca fait peur hein?...
Si les milliardaires (tellement garants du bien-être de tous les Francais...) devaient quitter la France avec leurs euros et dollars, je vous dis pas le changement des salariés Francais qui gagnent 1 500 euros nets/mois... Hein?...Leur existence changerait beaucoup!
heureusement que le pouvoir d'achat va augmenter avec la constitution de Valéry Gisacrd D'estaing & Co.
Une conscience plus juste et donc plus communiste, ne nous empêcherait pas de continuer à être sensuels, festifs et déconneurs.
Mais pas systématiquement au-détriment de la labeur des plus vulnérables du moment.
La paresse devient tout simplement la loi du plus fort, donc...du fascisme.
Mais bon, on va dire que ce n'est pas le cas dans certaines régions de France comme Paris ou Paca.
L'immense majorité des Suédois sont communistes culturellement, philosophiquement, matériellement dans leurs actions quotidienne et certes, on ne peut traiter les gens comme de la merde en Suède aussi facilement qu'en France et imposer à des gens d'exécuter sa propre part de labeur citoyenne (le fourbe en France passe souvent son temps à dire: "l'idée c'est de réussir à faire travailler les autres" et il a tout intérêt à ce que le service éducatif public soit médiocre pour fabriquer des femmes et des hommes soumis.) tout en leur manquant de respect et en leur ôtant leur dignité, mais au bout du compte, je pense que le plus grand nombre s'y retrouve.
Et qui dit le plus grand nombre, dit une vie quotidienne où il y a plus de liberté de déplacement et de parole, car moins de gens "cassés" et donc moins d'énergie négative pas seulement pour les plus forts, mais pour TOUS ou presque.
Cela n'empêche nullement les vrais bosseurs, les vrais talents d'y arriver, mais ce n'est pas en magouillant car le peuple n'est pas encouragé et intimidé à être bête au point d'accepter l'inacceptable (grâce à l'héritage de Olof Palme) et il réussit à tenir tête à l'ordre bourgeois. Mais c'est jamais gagné et c'est dans la vérité de la rue qu'il faut imposer...ce qui est juste!
Geronimo, tu sembles penser qu'il s'agit de posture idéaliste et de cinoche charitable à la oooooh rendez-vous compte! Regardez Bernadette Chirac et Muriel Robin! Quelles femmes de coeur!
Mais, il ne s'agit pas de graaaands sentiments mais simplement de justice et donc de bon sens.
Ton intérêt est grosso modo l'intérêt de ceux avec qui tu partages ton espace public.
Si tu essayes de les niquer, c'est...toi-même que tu niques.
Si on avait pris des mesures que Bene et toi semblez considérer comme extrême en 1980 (on dit généralement qu'une génération équivaut à 25 ans), c'est à dire ce que...annonce (
il faudrait que l'ordre bourgeois francais apprenne à ses pseudos élites dans ses graaaandes écoles qu'il faut parler...puis faire. Parler...puis faire... Pas seulement parler avec une grandiloquence de petit marquis...) le plan Borloo actuellement et bien il y aurait un nombre DETERMINANT de gens cassés, drogués etc. en moins aujourd'hui en 2005.
Moi j'estime que ce qui est extrême, c'est quand la norme des rapports entre les gens dans la vie quotidienne devient l'hypocrisie, l'amertume et "il faut sucer, il faut être bien avec untel, il faut faire confiance à personne etc.", avec en plus 1 million d'enfants sous le seuil de pauvreté, des suicides en pagaille, le record du monde de consommation de tranquilisants* (sans parler de l'alcoolisme etc.), tant de gens tristes, affaiblis, tant de femmes humiliées par des petits chefs, tant de parents obligés d'être héroïques pour subvenir aux besoins les plus élémentaires, tant de violence, tant de peur, tant d'injustice, tant de logements insalubres, de renoncement, de manque de crèche, de soins etc.
Mais bon, surtout continuons à penser qu'il est "extrême" d'être simplement pour un partage- ne serait-ce que relatif- administratif des richesses et davantage d'outils permettant moins d'opacité, remettre en cause la culture du secret et donc LE VOL et LA TRICHE des divers castes.
Où est l'argent qui existe bel et bien pour les infirmières etc.?
Depuis Giscard les neuneus pistonnés avec leurs petits bras répétent que la croissance crée des emplois.
Combien de chômeurs et de détresse?
Pourquoi ne faut-il pas accepter que tant d'euros des citoyens travailleurs disparaissent en fraude pour quelques piques-assiettes, d'une cupidité maladive?
Parce qu'il n'y a pas de raison et ce n'est en rien une utopie de vivre dans un système un peu moins pourri, un peu moin pollué, un peu plus juste et donc un peu plus joyeux.
Alors pour vos propos méprisants à mon égard, je vous invite à m'expliquer ce que Nicolas Sarkozy, Francois Bayrou, Jacques Chirac, Jean-Marie Le Pen, Lionel Jospin, Francois Hollande ou Ségoléne Royal vont avoir le courage de faire en 2007 pour que le 2030 ne ressemble pas à la réalité de tant de parents en 2005.
Je pourrais sortir des tonnes d'anecdotes où j'ai mis à genoux du petit patron ou autre fort avec le faible et faible avec le fort, mais c'est justement l'idée machiste de l'homme providentiel à la Bernard Tapie qui fait que les gens s'imaginent facilement que l'on peut y arriver tout seul.
Non, tous ensemble! Tous communistes!
Et la paix en Europe, c'est simple:
Que la France cesse de coloniser et faire la guerre et cesse donc de chercher à ne pas payer équitablement les gens ou toujours chercher des gens pour faire le vrai travail à leur place .
*8O millions de boîtes de tranquillisants consommées chaque année en France. Record mondial.
je te souhaite un jour un gouvernement "communiste revolutionnaire" pour t'apprendre a vivre, mais plus d'ADSL, de petits smileys rigolos et d'Allez l'OM
pas de bol t'as manque Mao Zedong pour allez t'eclater avec tes grandes idees d'adolescent rebelle mais tu peux toujours prendre des vacances en coree du nord et revenir nous faire un CR
n'importe quoi[/quote]
<!--QuoteBegin-Geronimo+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Geronimo)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->bien sur que je suis completement intolerant, il est de grandes idees qu'il fait bon revendiquer a la sortie de l'adolescence et sur les parvis universitaires et qui pourtant sont aussi nocives que celles de "l'autre" extreme
communiste revolutionnaire ca fait bien, branchouille, le grand coeur et la main tendu mais - je vous prie de bien vouloir m'en excuser - mais ca me donne des boutons parce que l'histoire a montré que cette "belle et grande idee" etait tragique pour les peuples qui en faisait l'experience
les ideaux sont dangeureux et celui-la particulierement
maintenant scalpette a raison on part sur un terrain dangereux et je m'abstiendrai de poursuivre le debat
cordialement[/quote]
<!--QuoteBegin-Bene+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Bene)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Je preferais me foutre gentiment de Lilian avec Besancenot mais je n'en pense pas moins que Geronimo.
[/quote]<!--QuoteBegin-Bene+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Bene)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Si tu veux jouer sur les mots...
Je vois pas pourquoi au nom de la "tolerance" je pourrais pas dire a un mec qui sort que de la merde haineuse que ce soit raciste, anti-bourgeois, antisemite, anti-pauvres, que c'est pas du n'importe quoi.
Le respect des opinions je suis d'accord a partir du moment ou on ne tombe pas dans la betise.
Et ca j'ai le droit de dire que c'est n'importe quoi...ou pas?Les millionaires Francais répétent depuis un quart de siécle:
La croissance crée des emplois
Mais la croissance elle ne fait que gonfler leurs comptes en banque de grands malades psychopates radins-fachos et jeter toujours plus d'employés à la rue.
Si ca peut faire chier l'ordre bourgeois et capitaliste francais, je vote NOOOOOOOOOOON!
[/quote]C'est à dire Geronimo et Bene (en espérant que vous soyez complètement détendus et puissiez échanger des opinions sur le même ton que vous diriez passe-moi le sel s'il te plaît. Bref, sympa
), je ne suis pas convaicu que Olivier Besancenot, président de la République dans 25 mois, ordonnerait l'emprisonnement, la torture et les massacres mdr2 d'un autre temps, d'un autre pays et n'ayant rient à voir avec le communisme.Bref, la France de 2007, ce n'est ni la Corée du Nord, ni la Russie d'antan.
Je ne suis pas certain que avec Olivier Besancenot, président de la République en 2007, il n'y aurait pas quelques petits changements, mais franchement?
Cela vous embêterez vraiment tant que ca qu'il y ait un peu moins de publicité en papier, en plastique, sur la télévision publique ou sur le Tour de France?
Cela vous embêterez vraiment tant que ca, si certains ne gagneraient plus que 25 000 euros par mois au-lieu de 50 000 euros par mois, si dans le même temps des institutrices, des chauffeurs de bus, des infirmières ou des éboueurs gagnaient 1000 euros de plus?
Au secours!!! Vous vous rendez pas compte!! Avec la vraie gauche au pouvoir en France, les millionaires et milliardaires fuiraient le pays!!!!
Oui...Ca fait peur hein?...
Si les milliardaires (tellement garants du bien-être de tous les Francais...) devaient quitter la France avec leurs euros et dollars, je vous dis pas le changement des salariés Francais qui gagnent 1 500 euros nets/mois... Hein?...Leur existence changerait beaucoup! heureusement que le pouvoir d'achat va augmenter avec la constitution de Valéry Gisacrd D'estaing & Co.
Une conscience plus juste et donc plus communiste, ne nous empêcherait pas de continuer à être sensuels, festifs et déconneurs.
Mais pas systématiquement au-détriment de la labeur des plus vulnérables du moment.
La paresse devient tout simplement la loi du plus fort, donc...du fascisme.
Mais bon, on va dire que ce n'est pas le cas dans certaines régions de France comme Paris ou Paca.
L'immense majorité des Suédois sont communistes culturellement, philosophiquement, matériellement dans leurs actions quotidienne et certes, on ne peut traiter les gens comme de la merde en Suède aussi facilement qu'en France et imposer à des gens d'exécuter sa propre part de labeur citoyenne (le fourbe en France passe souvent son temps à dire: "l'idée c'est de réussir à faire travailler les autres" et il a tout intérêt à ce que le service éducatif public soit médiocre pour fabriquer des femmes et des hommes soumis.) tout en leur manquant de respect et en leur ôtant leur dignité, mais au bout du compte, je pense que le plus grand nombre s'y retrouve.
Et qui dit le plus grand nombre, dit une vie quotidienne où il y a plus de liberté de déplacement et de parole, car moins de gens "cassés" et donc moins d'énergie négative pas seulement pour les plus forts, mais pour TOUS ou presque.
Cela n'empêche nullement les vrais bosseurs, les vrais talents d'y arriver, mais ce n'est pas en magouillant car le peuple n'est pas encouragé et intimidé à être bête au point d'accepter l'inacceptable (grâce à l'héritage de Olof Palme) et il réussit à tenir tête à l'ordre bourgeois. Mais c'est jamais gagné et c'est dans la vérité de la rue qu'il faut imposer...ce qui est juste!
Geronimo, tu sembles penser qu'il s'agit de posture idéaliste et de cinoche charitable à la oooooh rendez-vous compte! Regardez Bernadette Chirac et Muriel Robin! Quelles femmes de coeur!
Mais, il ne s'agit pas de graaaands sentiments mais simplement de justice et donc de bon sens.
Ton intérêt est grosso modo l'intérêt de ceux avec qui tu partages ton espace public.
Si tu essayes de les niquer, c'est...toi-même que tu niques.
Si on avait pris des mesures que Bene et toi semblez considérer comme extrême en 1980 (on dit généralement qu'une génération équivaut à 25 ans), c'est à dire ce que...annonce (
il faudrait que l'ordre bourgeois francais apprenne à ses pseudos élites dans ses graaaandes écoles qu'il faut parler...puis faire. Parler...puis faire... Pas seulement parler avec une grandiloquence de petit marquis...) le plan Borloo actuellement et bien il y aurait un nombre DETERMINANT de gens cassés, drogués etc. en moins aujourd'hui en 2005.Moi j'estime que ce qui est extrême, c'est quand la norme des rapports entre les gens dans la vie quotidienne devient l'hypocrisie, l'amertume et "il faut sucer, il faut être bien avec untel, il faut faire confiance à personne etc.", avec en plus 1 million d'enfants sous le seuil de pauvreté, des suicides en pagaille, le record du monde de consommation de tranquilisants* (sans parler de l'alcoolisme etc.), tant de gens tristes, affaiblis, tant de femmes humiliées par des petits chefs, tant de parents obligés d'être héroïques pour subvenir aux besoins les plus élémentaires, tant de violence, tant de peur, tant d'injustice, tant de logements insalubres, de renoncement, de manque de crèche, de soins etc.
Mais bon, surtout continuons à penser qu'il est "extrême" d'être simplement pour un partage- ne serait-ce que relatif- administratif des richesses et davantage d'outils permettant moins d'opacité, remettre en cause la culture du secret et donc LE VOL et LA TRICHE des divers castes.
Où est l'argent qui existe bel et bien pour les infirmières etc.?
Depuis Giscard les neuneus pistonnés avec leurs petits bras répétent que la croissance crée des emplois.Combien de chômeurs et de détresse?
Pourquoi ne faut-il pas accepter que tant d'euros des citoyens travailleurs disparaissent en fraude pour quelques piques-assiettes, d'une cupidité maladive?
Parce qu'il n'y a pas de raison et ce n'est en rien une utopie de vivre dans un système un peu moins pourri, un peu moin pollué, un peu plus juste et donc un peu plus joyeux.
Alors pour vos propos méprisants à mon égard, je vous invite à m'expliquer ce que Nicolas Sarkozy, Francois Bayrou, Jacques Chirac, Jean-Marie Le Pen, Lionel Jospin, Francois Hollande ou Ségoléne Royal vont avoir le courage de faire en 2007 pour que le 2030 ne ressemble pas à la réalité de tant de parents en 2005.
Je pourrais sortir des tonnes d'anecdotes où j'ai mis à genoux du petit patron ou autre fort avec le faible et faible avec le fort, mais c'est justement l'idée machiste de l'homme providentiel à la Bernard Tapie qui fait que les gens s'imaginent facilement que l'on peut y arriver tout seul.
Non, tous ensemble! Tous communistes!
Et la paix en Europe, c'est simple:
Que la France cesse de coloniser et faire la guerre et cesse donc de chercher à ne pas payer équitablement les gens ou toujours chercher des gens pour faire le vrai travail à leur place .
*8O millions de boîtes de tranquillisants consommées chaque année en France. Record mondial.
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scalpette
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<!--QuoteBegin-bene+Apr 7 2005, 08:46 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 7 2005, 08:46 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-scalpette+Apr 7 2005, 08:02 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 7 2005, 08:02 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Le gros problème, c'est surtout qu'on a jamais demandé l'avis des gens sur les traités anterieurs .... l'unique fut maastricht et comportait lui de grandes avancées, de grandes bases à l'europe ..... et le oui l'a emporté à 51%. Donc pour la conclusion de l'article, je dirais juste au bon monsieur que si le non l'emporte, il serait judicieux d'enfin savoir ce que les français pensent des precedents traités .... je pense qu'on s'appreterait à avoir de grosses surprises. [/quote]
Il a souligne le fait que la plupart des francais luttaient contre la constitution mais pas contre les traites anterieurs alors que la constitution reprend en majorite les traites anterieurs.
Forcement ca fait tiquer... [/quote]
si tu luttes contre l'un, tu luttes de facto contre les autres .... je vois pas ce qu'il y'a de bizarre. Les mêmes personnes auraient lutter contre les precedents si on leur en avait laissé le choix j'imagine. En tout cas, quel interêt de se disperser, alors qu'ils ont un texte qui englobe tout et qui leur permet donc d'exprimer leur opinion sur la totalité ?
C'est un des nombreux problèmes, mais dans tous les defenseurs du oui, ils partent du principe qu'on est pour les textes precedents et qu'il n'y a que des ameliorations offert par cette constitution. Mais si jamais des gens etaient contre ? :langue:
Il a souligne le fait que la plupart des francais luttaient contre la constitution mais pas contre les traites anterieurs alors que la constitution reprend en majorite les traites anterieurs.
Forcement ca fait tiquer...
[/quote]si tu luttes contre l'un, tu luttes de facto contre les autres .... je vois pas ce qu'il y'a de bizarre. Les mêmes personnes auraient lutter contre les precedents si on leur en avait laissé le choix j'imagine. En tout cas, quel interêt de se disperser, alors qu'ils ont un texte qui englobe tout et qui leur permet donc d'exprimer leur opinion sur la totalité ?
C'est un des nombreux problèmes, mais dans tous les defenseurs du oui, ils partent du principe qu'on est pour les textes precedents et qu'il n'y a que des ameliorations offert par cette constitution. Mais si jamais des gens etaient contre ? :langue:
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
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bene
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<!--QuoteBegin-scalpette+Apr 7 2005, 08:54 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 7 2005, 08:54 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-bene+Apr 7 2005, 08:46 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 7 2005, 08:46 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-scalpette+Apr 7 2005, 08:02 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 7 2005, 08:02 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Le gros problème, c'est surtout qu'on a jamais demandé l'avis des gens sur les traités anterieurs .... l'unique fut maastricht et comportait lui de grandes avancées, de grandes bases à l'europe ..... et le oui l'a emporté à 51%. Donc pour la conclusion de l'article, je dirais juste au bon monsieur que si le non l'emporte, il serait judicieux d'enfin savoir ce que les français pensent des precedents traités .... je pense qu'on s'appreterait à avoir de grosses surprises. [/quote]
Il a souligne le fait que la plupart des francais luttaient contre la constitution mais pas contre les traites anterieurs alors que la constitution reprend en majorite les traites anterieurs.
Forcement ca fait tiquer... [/quote]
si tu luttes contre l'un, tu luttes de facto contre les autres .... je vois pas ce qu'il y'a de bizarre. Les mêmes personnes auraient lutter contre les precedents si on leur en avait laissé le choix j'imagine. En tout cas, quel interêt de se disperser, alors qu'ils ont un texte qui englobe tout et qui leur permet donc d'exprimer leur opinion sur la totalité ?
C'est un des nombreux problèmes, mais dans tous les defenseurs du oui, ils partent du principe qu'on est pour les textes precedents et qu'il n'y a que des ameliorations offert par cette constitution. Mais si jamais des gens etaient contre ? :langue: [/quote]
Justement non. Beaucoup de gens rejettent cette constitution, mais n'evoquent pas Maastrich...
Beaucoup de gens refusent cette constitution, veulent qu'on en refasse une autre ("plus sociale").En refaire une par dessus le traite de Nice et Maastrich....
Il a souligne le fait que la plupart des francais luttaient contre la constitution mais pas contre les traites anterieurs alors que la constitution reprend en majorite les traites anterieurs.
Forcement ca fait tiquer...
[/quote]si tu luttes contre l'un, tu luttes de facto contre les autres .... je vois pas ce qu'il y'a de bizarre. Les mêmes personnes auraient lutter contre les precedents si on leur en avait laissé le choix j'imagine. En tout cas, quel interêt de se disperser, alors qu'ils ont un texte qui englobe tout et qui leur permet donc d'exprimer leur opinion sur la totalité ?
C'est un des nombreux problèmes, mais dans tous les defenseurs du oui, ils partent du principe qu'on est pour les textes precedents et qu'il n'y a que des ameliorations offert par cette constitution. Mais si jamais des gens etaient contre ? :langue: [/quote]
Justement non. Beaucoup de gens rejettent cette constitution, mais n'evoquent pas Maastrich...
Beaucoup de gens refusent cette constitution, veulent qu'on en refasse une autre ("plus sociale").En refaire une par dessus le traite de Nice et Maastrich....
Le Boucher Forever!!
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mercililian
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<!--QuoteBegin-Alex677+Apr 7 2005, 10:22 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Alex677 @ Apr 7 2005, 10:22 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> ML, c'est incroyable que tu soit si bien renseigné sur la France alors que tu a dit que bien qu'étant né à Marseille tu avais toujours habiter la Suède ? [/quote]
C'est très simple: un voyage par an+lecture.
Alex, les aléas de l'existence ont fait que je sois Francais et Suédois. Mon papa est marseillais, fils de corse etc. et ma maman suédoise.
Mes parents ont divorcé et je suis arrivé tout petit en Suède.
Ensuite, plus tard, pour des raisons professionnelles de ma mère, j'étais malheureux d'être obligé de quitter la Suéde enfant à nouveau, j'ai du supporter le vice de la société francaise ou j'ai du développer la violence pour faire respecter l'honnêteté, la gentillesse qui étaient normales dans mon quartier de Stocholm.
Aujourd'hui, enfin de retour dans mes valeurs de pacificité et de justice suédoise, je garde néanmoins la conviction qu'il existe des Francais qui sont ni menteurs, ni tricheurs.
J'ai l'espoir qu'ils aiment en plus l'OM.
Grâce à cette technologie, pourquoi ne pas essayer de garder un pied au Stade Vélodrome (ado en vacances, j'entendais le Stade depuis la rue Carnavalet pour ceux qui savent. )
J'ai vécu les pires années de ma vie 8 ans à Paris, que je n'ai pas voulu quitter sans rendre tous les coups à la méchanceté, au fascisme, racisme, à la culture "casser ou être cassé", à l'ordre bourgeois.
C'est pour cela que ca a pris tant de temps avant d'accepter l'idée de me barrer. Il fallait rendre les coups.
Je crois que si on accepte l'idée de la fuite, de se faire marcher sur les pieds, on est piégé à vie et on fini par être désagréable avec autrui qui n'ont rien fait.
Je me suis donc employé à être certain de partir par...la grande porte.(c'est toujours pour ceux qui savent )
Moi, je rends les coups et surtout ceux des fourbes.
J'ai pu quitter la France, quand j'ai senti que je lui (situation professionelle classique) avais assez écrasé sa gueule de pute hypocrite afin qu'il apprenne le...respect.
En tout cas ma notion du respect.
Je n'ai pas choisi de naître Marseillais et d'avoir un attachement pour cette flore, cette faune, cette mer, ces montagnes, cette famille, cette ville etc.
Je m'y promène avec bonheur et sans raser les murs.
Je fais ce que je peux avec la conscience que j'ai et c'est déjá bien.
[/quote]C'est très simple: un voyage par an+lecture.
Alex, les aléas de l'existence ont fait que je sois Francais et Suédois. Mon papa est marseillais, fils de corse etc. et ma maman suédoise.
Mes parents ont divorcé et je suis arrivé tout petit en Suède.
Ensuite, plus tard, pour des raisons professionnelles de ma mère, j'étais malheureux d'être obligé de quitter la Suéde enfant à nouveau, j'ai du supporter le vice de la société francaise ou j'ai du développer la violence pour faire respecter l'honnêteté, la gentillesse qui étaient normales dans mon quartier de Stocholm.
Aujourd'hui, enfin de retour dans mes valeurs de pacificité et de justice suédoise, je garde néanmoins la conviction qu'il existe des Francais qui sont ni menteurs, ni tricheurs.
J'ai l'espoir qu'ils aiment en plus l'OM.
Grâce à cette technologie, pourquoi ne pas essayer de garder un pied au Stade Vélodrome (ado en vacances, j'entendais le Stade depuis la rue Carnavalet pour ceux qui savent.
)J'ai vécu les pires années de ma vie 8 ans à Paris, que je n'ai pas voulu quitter sans rendre tous les coups à la méchanceté, au fascisme, racisme, à la culture "casser ou être cassé", à l'ordre bourgeois.
C'est pour cela que ca a pris tant de temps avant d'accepter l'idée de me barrer. Il fallait rendre les coups.
Je crois que si on accepte l'idée de la fuite, de se faire marcher sur les pieds, on est piégé à vie et on fini par être désagréable avec autrui qui n'ont rien fait.
Je me suis donc employé à être certain de partir par...la grande porte.(c'est toujours pour ceux qui savent
)Moi, je rends les coups et surtout ceux des fourbes.
J'ai pu quitter la France, quand j'ai senti que je lui (situation professionelle classique) avais assez écrasé sa gueule de pute hypocrite afin qu'il apprenne le...respect.
En tout cas ma notion du respect.
Je n'ai pas choisi de naître Marseillais et d'avoir un attachement pour cette flore, cette faune, cette mer, ces montagnes, cette famille, cette ville etc.
Je m'y promène avec bonheur et sans raser les murs.
Je fais ce que je peux avec la conscience que j'ai et c'est déjá bien.
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scalpette
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<!--QuoteBegin-bene+Apr 7 2005, 09:55 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 7 2005, 09:55 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-scalpette+Apr 7 2005, 08:54 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 7 2005, 08:54 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-bene+Apr 7 2005, 08:46 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 7 2005, 08:46 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-scalpette+Apr 7 2005, 08:02 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 7 2005, 08:02 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Le gros problème, c'est surtout qu'on a jamais demandé l'avis des gens sur les traités anterieurs .... l'unique fut maastricht et comportait lui de grandes avancées, de grandes bases à l'europe ..... et le oui l'a emporté à 51%. Donc pour la conclusion de l'article, je dirais juste au bon monsieur que si le non l'emporte, il serait judicieux d'enfin savoir ce que les français pensent des precedents traités .... je pense qu'on s'appreterait à avoir de grosses surprises. [/quote]
Il a souligne le fait que la plupart des francais luttaient contre la constitution mais pas contre les traites anterieurs alors que la constitution reprend en majorite les traites anterieurs.
Forcement ca fait tiquer... [/quote]
si tu luttes contre l'un, tu luttes de facto contre les autres .... je vois pas ce qu'il y'a de bizarre. Les mêmes personnes auraient lutter contre les precedents si on leur en avait laissé le choix j'imagine. En tout cas, quel interêt de se disperser, alors qu'ils ont un texte qui englobe tout et qui leur permet donc d'exprimer leur opinion sur la totalité ?
C'est un des nombreux problèmes, mais dans tous les defenseurs du oui, ils partent du principe qu'on est pour les textes precedents et qu'il n'y a que des ameliorations offert par cette constitution. Mais si jamais des gens etaient contre ? :langue: [/quote]
Justement non. Beaucoup de gens rejettent cette constitution, mais n'evoquent pas Maastrich...
Beaucoup de gens refusent cette constitution, veulent qu'on en refasse une autre ("plus sociale").En refaire une par dessus le traite de Nice et Maastrich.... [/quote]
beaucoup de gens ont des tonnes de raisons de ne pas être content, de vouloir different, de vouloir mieux, de pas vouloir du tout ....
Je peux pas parler à la place des autres, mais je reste persuadé qu'en interrogeant une fois les gens en 50 ans de construction européenne, l'erreur elle est là.
Pour ce qui est de cette constitution à proprement parler, elle reprend les textes precedents sur lesquels on ne m'a pas interrogé (rome, asmterdam, nice, même maastricht, j'etais trop jeune à l'epoque ) Donc au delà d'être pour les nouveautés de cette constitution, si j'veux faire sentir que je suis contre ce qui a été fait precedemment, tu me conseilles quoi comme solution ?
Si dans une constitution j'ai envie qu'on me parle uniquement des droits fondamentaux, des droits de l'homme et aucunement d'un marché et d'une libre concurrence, tu me conseilles quoi encore une fois ?
Si j'ai envie que dans une constitution, on me propose une organisation democratique dans lequel je serais pleinement integré et non un système de democratie indirect où je serais tenu à l'ecart ?
Le problème n'est pas dans ce qu'il y'a dans cette constitution ... encore que pour les cocos et les socialistes de base, j'peux comprendre que ça les derange .... il est dans ce qu'il n'y a pas, il manque des tonnes de choses et on me demande mon avis. Ce qui est sur c'est que l'europe qui se construit n'est pas une europe qui me convient, alors que dois-je faire ? voter oui parce que ce texte la rend moins pire ?
C'est un sacré dileme pour moi et je me le poserai jusqu'à la dernière minute je crois bien. Pour ce qui est du beaucoup de gens, ça doit être un peu de tout ça, ils ne parlent pas de maastricht, de nice, mais quel besoin ? Les gens ne sont pas bêtes, ils savent qu'on ne leur redemandera jamais leur avis là-dessus. Par contre les gens ont conscience, je pense, que c'est certainement leur dernière occasion de donner un avis en profondeur sur ce qu'est cette europe. Cette constitution serait passé sans problème .... si seulement on avait bien voulu donner la parole aux peuples au fur et à mesure.
Il a souligne le fait que la plupart des francais luttaient contre la constitution mais pas contre les traites anterieurs alors que la constitution reprend en majorite les traites anterieurs.
Forcement ca fait tiquer...
[/quote]si tu luttes contre l'un, tu luttes de facto contre les autres .... je vois pas ce qu'il y'a de bizarre. Les mêmes personnes auraient lutter contre les precedents si on leur en avait laissé le choix j'imagine. En tout cas, quel interêt de se disperser, alors qu'ils ont un texte qui englobe tout et qui leur permet donc d'exprimer leur opinion sur la totalité ?
C'est un des nombreux problèmes, mais dans tous les defenseurs du oui, ils partent du principe qu'on est pour les textes precedents et qu'il n'y a que des ameliorations offert par cette constitution. Mais si jamais des gens etaient contre ? :langue: [/quote]
Justement non. Beaucoup de gens rejettent cette constitution, mais n'evoquent pas Maastrich...
Beaucoup de gens refusent cette constitution, veulent qu'on en refasse une autre ("plus sociale").En refaire une par dessus le traite de Nice et Maastrich....
[/quote]beaucoup de gens ont des tonnes de raisons de ne pas être content, de vouloir different, de vouloir mieux, de pas vouloir du tout ....
Je peux pas parler à la place des autres, mais je reste persuadé qu'en interrogeant une fois les gens en 50 ans de construction européenne, l'erreur elle est là.
Pour ce qui est de cette constitution à proprement parler, elle reprend les textes precedents sur lesquels on ne m'a pas interrogé (rome, asmterdam, nice, même maastricht, j'etais trop jeune à l'epoque
) Donc au delà d'être pour les nouveautés de cette constitution, si j'veux faire sentir que je suis contre ce qui a été fait precedemment, tu me conseilles quoi comme solution ?Si dans une constitution j'ai envie qu'on me parle uniquement des droits fondamentaux, des droits de l'homme et aucunement d'un marché et d'une libre concurrence, tu me conseilles quoi encore une fois ?
Si j'ai envie que dans une constitution, on me propose une organisation democratique dans lequel je serais pleinement integré et non un système de democratie indirect où je serais tenu à l'ecart ?
Le problème n'est pas dans ce qu'il y'a dans cette constitution ... encore que pour les cocos et les socialistes de base, j'peux comprendre que ça les derange
.... il est dans ce qu'il n'y a pas, il manque des tonnes de choses et on me demande mon avis. Ce qui est sur c'est que l'europe qui se construit n'est pas une europe qui me convient, alors que dois-je faire ? voter oui parce que ce texte la rend moins pire ? C'est un sacré dileme pour moi et je me le poserai jusqu'à la dernière minute je crois bien. Pour ce qui est du beaucoup de gens, ça doit être un peu de tout ça, ils ne parlent pas de maastricht, de nice, mais quel besoin ? Les gens ne sont pas bêtes, ils savent qu'on ne leur redemandera jamais leur avis là-dessus. Par contre les gens ont conscience, je pense, que c'est certainement leur dernière occasion de donner un avis en profondeur sur ce qu'est cette europe. Cette constitution serait passé sans problème .... si seulement on avait bien voulu donner la parole aux peuples au fur et à mesure.
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
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mercililian
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<!--QuoteBegin-Scalpette+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Scalpette)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->... encore que pour les cocos et les socialistes de base, j'peux comprendre que ça les derange ....[/quote]
Tu m'as cassé :brice:
....[/quote]Tu m'as cassé :brice:
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malachi
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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ML 
ML
Il y en aurait des choses à dire, cette phrase parmi d'autres ma particulièrement réveillé:
"J'ai pu quitter la France, quand j'ai senti que je lui (situation professionelle classique) avais assez écrasé sa gueule de pute hypocrite afin qu'il apprenne le...respect."
Tu nous fais un post d'une vingtaine de lignes, racontant ta vie mais alors cette phrase je ne la comprends pas !! Aussi bien "situation professionelle classique", "pute hypocrite" que "respect"... en fait, j'y comprends rien du tout peut être parce que tu en dis trop et pas assez.
"La critique est facile mais l'art est difficile" Tu sembles avoir toute la misère du monde dans tes propos... Tu regrètes d'être né dans ce monde et pas dans l'autre celui du sud ? Qu'as tu fais pour t'ADAPTER à cette gueule de pute hypocrite ?
Tu ne veux pas être considéré comme extrême mais tu l'es au moins dans tes propos sans véritablement argumenter.
Ensuite ton premier post n'est en aucun cas à prendre au premier degrès j'éspère
Oui...Ca fait peur hein?... Si les milliardaires (tellement garants du bien-être de tous les Francais...) devaient quitter la France avec leurs euros et dollars, je vous dis pas le changement des salariés Francais qui gagnent 1 500 euros nets/mois... Hein?...Leur existence changerait beaucoup! mortdr2.gif
heureusement que le pouvoir d'achat va augmenter avec la constitution de Valéry Gisacrd D'estaing & Co.
Rien que cette partie n'a aucun sens, aucun fondement, aucune réflexion; même pas besoin d'argumenter la dessus ! Mais ça montre à quel niveau nous en sommes.
Concernant Olivier Besancenot, autant il est jeune c'est bien (rajeunir un peu tous ça si possible) mais dans ses idées... Je pense avoir comme souvenir que lors des dernières éléctions pour la présidentielle sa première mesure (en tous cas la première dans son spot de campagne) était de légaliser les sans papiers. Il est gentil mais je doute que ce problème soit la priorité pour la France en général, et tu sembles accorder beaucoup d'importance à raison, à la masse.
Et puis, je suis désolé mais permet moi de douter de la valeur de ce monsieur Facteur... D'ailleurs, son score a été proche du néant; pourtant tu sembles dire qu'il faudrait un monsieur comme ça pour permettre à tout le monde de vivre honorablement; mais alors, les français n'ont vraiment rien compris ?? Pourquoi ne veulent ils pas vivre "un peu plus juste et donc un peu plus joyeux." ?
Plus généralement, le communisme est une utopie, c'est la description d'une société IDEALE sans indication sur les moyens d'y parvenir, mais qui constitue indirectement une critique du système en place.
Les contradictions du capitalisme créent d'elles-mêmes les conditions de sa réalisation, selon Marx et Engels; rien ne se passe comme prévu, pourquoi ??
L'abolition de la propriété privée des moyens de production, la libre association des travailleurs, la destruction de l'appareil d'Etat répressif pour une société égalitaire capable de satisfaire les besoins. Ok mais c'est complétement utopique, faudrait passer à autre chose!
D'autant plus que la réalité est tout autre: hypertrophie de l'appareil d'Etat, controle total du parti unique sur la société, syndicats courroie de transmission du pouvoir (on est en système totalitaire là ML !!!), division du travail maintenue bien évidemment et fossé entre classes
ML Il y en aurait des choses à dire, cette phrase parmi d'autres ma particulièrement réveillé:
"J'ai pu quitter la France, quand j'ai senti que je lui (situation professionelle classique) avais assez écrasé sa gueule de pute hypocrite afin qu'il apprenne le...respect."
Tu nous fais un post d'une vingtaine de lignes, racontant ta vie
mais alors cette phrase je ne la comprends pas !! Aussi bien "situation professionelle classique", "pute hypocrite" que "respect"... en fait, j'y comprends rien du tout peut être parce que tu en dis trop et pas assez."La critique est facile mais l'art est difficile"
Tu sembles avoir toute la misère du monde dans tes propos... Tu regrètes d'être né dans ce monde et pas dans l'autre celui du sud ? Qu'as tu fais pour t'ADAPTER à cette gueule de pute hypocrite ?Tu ne veux pas être considéré comme extrême mais tu l'es au moins dans tes propos sans véritablement argumenter.
Ensuite ton premier post n'est en aucun cas à prendre au premier degrès j'éspère
Oui...Ca fait peur hein?... Si les milliardaires (tellement garants du bien-être de tous les Francais...) devaient quitter la France avec leurs euros et dollars, je vous dis pas le changement des salariés Francais qui gagnent 1 500 euros nets/mois... Hein?...Leur existence changerait beaucoup! mortdr2.gif
heureusement que le pouvoir d'achat va augmenter avec la constitution de Valéry Gisacrd D'estaing & Co.
Rien que cette partie n'a aucun sens, aucun fondement, aucune réflexion; même pas besoin d'argumenter la dessus ! Mais ça montre à quel niveau nous en sommes.
Concernant Olivier Besancenot, autant il est jeune c'est bien (rajeunir un peu tous ça si possible) mais dans ses idées... Je pense avoir comme souvenir que lors des dernières éléctions pour la présidentielle sa première mesure (en tous cas la première dans son spot de campagne) était de légaliser les sans papiers. Il est gentil mais je doute que ce problème soit la priorité pour la France en général, et tu sembles accorder beaucoup d'importance à raison, à la masse.
Et puis, je suis désolé mais permet moi de douter de la valeur de ce monsieur Facteur... D'ailleurs, son score a été proche du néant; pourtant tu sembles dire qu'il faudrait un monsieur comme ça pour permettre à tout le monde de vivre honorablement; mais alors, les français n'ont vraiment rien compris ?? Pourquoi ne veulent ils pas vivre "un peu plus juste et donc un peu plus joyeux." ?
Plus généralement, le communisme est une utopie, c'est la description d'une société IDEALE sans indication sur les moyens d'y parvenir, mais qui constitue indirectement une critique du système en place.
Les contradictions du capitalisme créent d'elles-mêmes les conditions de sa réalisation, selon Marx et Engels; rien ne se passe comme prévu, pourquoi ??
L'abolition de la propriété privée des moyens de production, la libre association des travailleurs, la destruction de l'appareil d'Etat répressif pour une société égalitaire capable de satisfaire les besoins. Ok mais c'est complétement utopique, faudrait passer à autre chose!
D'autant plus que la réalité est tout autre: hypertrophie de l'appareil d'Etat, controle total du parti unique sur la société, syndicats courroie de transmission du pouvoir (on est en système totalitaire là ML !!!), division du travail maintenue bien évidemment et fossé entre classes
"Une action, ça monte et ça descend, c'est comme un ascenceur" 
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bene
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Malachi t'oublies que Besancenot voulait aussi multiplier par 20 l'ISF, pour pouvoir recruter un truc comme 2 millions de fonctionnaires...
ML si tu crois que c'est avec des gens comme toi, qui ont une haine viscerale pour ceux qui gagnent de l'argent, pour tout ce qui est "bourgeois"..., que toute la societe va se prendre main dans la main et danser joyeusement en esperant que tout le monde sera "egalement" traite, "egalement" satisfait...
Enfin pour en revenir a la Suede, certes on parle d'Etat Providence... Mais sa politique social-economique, aux resultats spectaculaires, devrait en realite faire bondir sur plusieurs points ML et Besancenot!!
Je pense notamment a la mise en concurrence des entreprises publiques( ), une carriere dans le publique qui se joue sur le mérite et où il y a une complete liberte d'embauche et de licenciement( ), une retraite evoluant entre 61 et 67ans ( ), une part des services prives entre 1980 et 2000 qui est passe de 33% a 43% ( ).....
Pour plus de renseignements: <a href='http://www.credit-agricole.fr/ca/kiosqu ... e%20social'' target='_blank'>http://www.credit-agricole.fr/ca/kiosqu ... social'</a>
ML si tu crois que c'est avec des gens comme toi, qui ont une haine viscerale pour ceux qui gagnent de l'argent, pour tout ce qui est "bourgeois"..., que toute la societe va se prendre main dans la main et danser joyeusement en esperant que tout le monde sera "egalement" traite, "egalement" satisfait...
Enfin pour en revenir a la Suede, certes on parle d'Etat Providence... Mais sa politique social-economique, aux resultats spectaculaires, devrait en realite faire bondir sur plusieurs points ML et Besancenot!!
Je pense notamment a la mise en concurrence des entreprises publiques(
), une carriere dans le publique qui se joue sur le mérite et où il y a une complete liberte d'embauche et de licenciement( ), une retraite evoluant entre 61 et 67ans ( ), une part des services prives entre 1980 et 2000 qui est passe de 33% a 43% ( ).....Pour plus de renseignements: <a href='http://www.credit-agricole.fr/ca/kiosqu ... e%20social'' target='_blank'>http://www.credit-agricole.fr/ca/kiosqu ... social'</a>
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Fabio de rio
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Je n'ai pas raté un seul post de cette discussion et je me demande encore comment ai-je pu faire pour ne pas encore intervenir
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet d'origine et les diverses et variées disgressions qui en ont été faites.
Pour l'instant je me permettrai juste de conseiller à ceux que ça interresse de lire un excellent ouvrage de Serge Halimi intitulé "Le grand bond en arrière"
Si je fais cette référence c'est parce-que sur l'ensemble des idées et prises de position censées que j'ai pu lire dans ce sujet, une (entre autres) m'a interpellé lors de son développement par Christian ainsi que par Spartakus:
la mise en place d'un mode de pensé exclusivement libéral et son application à l'échelle européenne ne sont pas des fatalités contre lesquelles il n'existe pas de rémède.
Cette tentative d'éducation des peuples menée depuis plusieurs décennies en occident prouve que cette vision libérale de nos rapports économiques et sociaux ne pouvait s'imposer d'elle-même mais avez l'obligation d'être guidée par des personnes dont l'objectif était et est toujours de nous faire croire qu'il n'existe pas d'alternative au modèle qu'il tente de nous imposer.
Par conséquent, la peur qui m'envahi quand je lis le projet de Constitution (car je l'ai lu et je le relis encore) c'est que nous nous trouvions face à un texte dont le seul objectif soit de légitimer (pour toujours car l'on ne peut le reviser) cette pensé unique qui nous a été imposée et à propos de laquelle, comme l'on dit certain à juste titre, nous n'avons quasiment jamais eu l'occasion de nous exprimer.
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet d'origine et les diverses et variées disgressions qui en ont été faites.
Pour l'instant je me permettrai juste de conseiller à ceux que ça interresse de lire un excellent ouvrage de Serge Halimi intitulé "Le grand bond en arrière"
Si je fais cette référence c'est parce-que sur l'ensemble des idées et prises de position censées que j'ai pu lire dans ce sujet, une (entre autres) m'a interpellé lors de son développement par Christian ainsi que par Spartakus:
la mise en place d'un mode de pensé exclusivement libéral et son application à l'échelle européenne ne sont pas des fatalités contre lesquelles il n'existe pas de rémède.
Cette tentative d'éducation des peuples menée depuis plusieurs décennies en occident prouve que cette vision libérale de nos rapports économiques et sociaux ne pouvait s'imposer d'elle-même mais avez l'obligation d'être guidée par des personnes dont l'objectif était et est toujours de nous faire croire qu'il n'existe pas d'alternative au modèle qu'il tente de nous imposer.
Par conséquent, la peur qui m'envahi quand je lis le projet de Constitution (car je l'ai lu et je le relis encore) c'est que nous nous trouvions face à un texte dont le seul objectif soit de légitimer (pour toujours car l'on ne peut le reviser) cette pensé unique qui nous a été imposée et à propos de laquelle, comme l'on dit certain à juste titre, nous n'avons quasiment jamais eu l'occasion de nous exprimer.
Ca reviendra...
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bene
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<!--QuoteBegin-scalpette+Apr 8 2005, 12:15 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 8 2005, 12:15 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> beaucoup de gens ont des tonnes de raisons de ne pas être content, de vouloir different, de vouloir mieux, de pas vouloir du tout ....
Je peux pas parler à la place des autres, mais je reste persuadé qu'en interrogeant une fois les gens en 50 ans de construction européenne, l'erreur elle est là.
Pour ce qui est de cette constitution à proprement parler, elle reprend les textes precedents sur lesquels on ne m'a pas interrogé (rome, asmterdam, nice, même maastricht, j'etais trop jeune à l'epoque ) Donc au delà d'être pour les nouveautés de cette constitution, si j'veux faire sentir que je suis contre ce qui a été fait precedemment, tu me conseilles quoi comme solution ?
Si dans une constitution j'ai envie qu'on me parle uniquement des droits fondamentaux, des droits de l'homme et aucunement d'un marché et d'une libre concurrence, tu me conseilles quoi encore une fois ?
Si j'ai envie que dans une constitution, on me propose une organisation democratique dans lequel je serais pleinement integré et non un système de democratie indirect où je serais tenu à l'ecart ?
Le problème n'est pas dans ce qu'il y'a dans cette constitution ... encore que pour les cocos et les socialistes de base, j'peux comprendre que ça les derange .... il est dans ce qu'il n'y a pas, il manque des tonnes de choses et on me demande mon avis. Ce qui est sur c'est que l'europe qui se construit n'est pas une europe qui me convient, alors que dois-je faire ? voter oui parce que ce texte la rend moins pire ?
C'est un sacré dileme pour moi et je me le poserai jusqu'à la dernière minute je crois bien. Pour ce qui est du beaucoup de gens, ça doit être un peu de tout ça, ils ne parlent pas de maastricht, de nice, mais quel besoin ? Les gens ne sont pas bêtes, ils savent qu'on ne leur redemandera jamais leur avis là-dessus. Par contre les gens ont conscience, je pense, que c'est certainement leur dernière occasion de donner un avis en profondeur sur ce qu'est cette europe. Cette constitution serait passé sans problème .... si seulement on avait bien voulu donner la parole aux peuples au fur et à mesure. [/quote]
Scalp je comprend ta position, tes inquietudes. je suis pas la pour te convertir au oui.
OUi si tu penses que ca va pas assez loin tu votes non, oui si t'es un anti-liberal convaincu tu votes, oui si t'estimes que ce n'est pas une vraie constitution et qu'elle va au-dela d'offrir un simple cadre tu peux voter non, et oui si t'etais deja contre Maastrich, Nice et pk pas le traite de Rome tu votes non!!
Mais pour ce dernier cas, ok tu rejettes la constitution. Mais apres?
Tu demandes a ce qu'on refasse une constitution par dessus les autres traites? Alors ca n'aura aucun sens puisque tu reviendras au m probleme.
Ou sinon tu fais une constitution qui rejette des le depart des articles des traites precedents qui ne te conviennent pas?
Le seul point de l'auteur etait qu'un simple non ne servait a rien, pour ceux qui veulent une autre Europe. Tu refuses la constitution, tu te retrouves avec les traites anterieurs. Alors ou est le changement, ou est le progres?
La simple posture du non ne suffit pas.
Je peux pas parler à la place des autres, mais je reste persuadé qu'en interrogeant une fois les gens en 50 ans de construction européenne, l'erreur elle est là.
Pour ce qui est de cette constitution à proprement parler, elle reprend les textes precedents sur lesquels on ne m'a pas interrogé (rome, asmterdam, nice, même maastricht, j'etais trop jeune à l'epoque
) Donc au delà d'être pour les nouveautés de cette constitution, si j'veux faire sentir que je suis contre ce qui a été fait precedemment, tu me conseilles quoi comme solution ?Si dans une constitution j'ai envie qu'on me parle uniquement des droits fondamentaux, des droits de l'homme et aucunement d'un marché et d'une libre concurrence, tu me conseilles quoi encore une fois ?
Si j'ai envie que dans une constitution, on me propose une organisation democratique dans lequel je serais pleinement integré et non un système de democratie indirect où je serais tenu à l'ecart ?
Le problème n'est pas dans ce qu'il y'a dans cette constitution ... encore que pour les cocos et les socialistes de base, j'peux comprendre que ça les derange
.... il est dans ce qu'il n'y a pas, il manque des tonnes de choses et on me demande mon avis. Ce qui est sur c'est que l'europe qui se construit n'est pas une europe qui me convient, alors que dois-je faire ? voter oui parce que ce texte la rend moins pire ? C'est un sacré dileme pour moi et je me le poserai jusqu'à la dernière minute je crois bien. Pour ce qui est du beaucoup de gens, ça doit être un peu de tout ça, ils ne parlent pas de maastricht, de nice, mais quel besoin ? Les gens ne sont pas bêtes, ils savent qu'on ne leur redemandera jamais leur avis là-dessus. Par contre les gens ont conscience, je pense, que c'est certainement leur dernière occasion de donner un avis en profondeur sur ce qu'est cette europe. Cette constitution serait passé sans problème .... si seulement on avait bien voulu donner la parole aux peuples au fur et à mesure. [/quote]
Scalp je comprend ta position, tes inquietudes. je suis pas la pour te convertir au oui.
OUi si tu penses que ca va pas assez loin tu votes non, oui si t'es un anti-liberal convaincu tu votes, oui si t'estimes que ce n'est pas une vraie constitution et qu'elle va au-dela d'offrir un simple cadre tu peux voter non, et oui si t'etais deja contre Maastrich, Nice et pk pas le traite de Rome tu votes non!!
Mais pour ce dernier cas, ok tu rejettes la constitution. Mais apres?
Tu demandes a ce qu'on refasse une constitution par dessus les autres traites? Alors ca n'aura aucun sens puisque tu reviendras au m probleme.
Ou sinon tu fais une constitution qui rejette des le depart des articles des traites precedents qui ne te conviennent pas?
Le seul point de l'auteur etait qu'un simple non ne servait a rien, pour ceux qui veulent une autre Europe. Tu refuses la constitution, tu te retrouves avec les traites anterieurs. Alors ou est le changement, ou est le progres?
La simple posture du non ne suffit pas.
Le Boucher Forever!!
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Fabio de rio
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<!--QuoteBegin-bene+Apr 8 2005, 10:53 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 8 2005, 10:53 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Le seul point de l'auteur etait qu'un simple non ne servait a rien, pour ceux qui veulent une autre Europe. Tu refuses la constitution, tu te retrouves avec les traites anterieurs. Alors ou est le changement, ou est le progres?
La simple posture du non ne suffit pas. [/quote]
pour ceux qui veulent une autre Europe le non servirait a éviter que l'on ne puisse plus jamais l'obtenir.
Car la vrai différence sur la forme entre le texte qui nous est proposé et les précédents est sa quasi-impossibilité d'être modifié
Le seul point de l'auteur etait qu'un simple non ne servait a rien, pour ceux qui veulent une autre Europe. Tu refuses la constitution, tu te retrouves avec les traites anterieurs. Alors ou est le changement, ou est le progres?
La simple posture du non ne suffit pas. [/quote]
pour ceux qui veulent une autre Europe le non servirait a éviter que l'on ne puisse plus jamais l'obtenir.Car la vrai différence sur la forme entre le texte qui nous est proposé et les précédents est sa quasi-impossibilité d'être modifié
Ca reviendra...
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bene
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<!--QuoteBegin-FABIO+Apr 8 2005, 11:11 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (FABIO @ Apr 8 2005, 11:11 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-bene+Apr 8 2005, 10:53 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene @ Apr 8 2005, 10:53 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Le seul point de l'auteur etait qu'un simple non ne servait a rien, pour ceux qui veulent une autre Europe. Tu refuses la constitution, tu te retrouves avec les traites anterieurs. Alors ou est le changement, ou est le progres?
La simple posture du non ne suffit pas. [/quote]
pour ceux qui veulent une autre Europe le non servirait a éviter que l'on ne puisse plus jamais l'obtenir.
Car la vrai différence sur la forme entre le texte qui nous est proposé et les précédents est sa quasi-impossibilité d'être modifié [/quote]
OK d'accord. Donc tu votes non, la constitution est rejetee.
Tu as donc toujours l'espoir d'une autre Europe.
Et apres?
Le seul point de l'auteur etait qu'un simple non ne servait a rien, pour ceux qui veulent une autre Europe. Tu refuses la constitution, tu te retrouves avec les traites anterieurs. Alors ou est le changement, ou est le progres?
La simple posture du non ne suffit pas. [/quote]
pour ceux qui veulent une autre Europe le non servirait a éviter que l'on ne puisse plus jamais l'obtenir.Car la vrai différence sur la forme entre le texte qui nous est proposé et les précédents est sa quasi-impossibilité d'être modifié
[/quote]OK d'accord. Donc tu votes non, la constitution est rejetee.
Tu as donc toujours l'espoir d'une autre Europe.
Et apres?
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scalpette
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tu n'as plus qu'à esperer qu'on repense l'europe.
Si tout le monde vote non, ils seront bien obligés d'en refaire une.
Si tout le monde revote non que se passera-t-il ? Il faudra bien qu'ils se remettent en question au bout d'un moment.
A la place de quelqu'un qui est contre les traités precedents, je ne pourrais le voir que comme ça. De toute façon, il n'a pas le choix, son but c'est pas d'ameliorer ce qui est déjà existant, c'est de supprimer ce qui existe. L'auteur trouve que ça ne sert à rien, moi je trouve qu'il faut rester fidèle à ses opinions, or le non systematique est son unique solution à ce type.
On tombe dans le fameux debat du vote utile, chose qui a opposé rousseau dans son contrat social avec hobbes dans le leviathan si j'me souviens bien.
En gros, l'auteur et toi pronez le vote rousseauiste qui consiste à voter non pas pour ses opinions, mais selon ce qu'il peut y'avoir de mieux pour la société dans son ensemble. Or il est evident que dans ce vote, n'importe quelle personne voterait oui, car la société française risque gros à voter non.
De l'autre côté, on a la vision du vote qui consiste à exprimer son opinion à soit, la société tel qu'on l'aimerait, où on defend son propre interêt et non l'interêt de la société. De là decoulera une majorité qu'il faudra accepter.
Ce sont de vieux souvenirs pour hobbes et rousseau, faut pas s'arrêter à ça, je suis quasi persuadé 'avoir fait preuve de grande imprecision
Mais je reconnais avoir été souveant rousseauiste tel que je le decris dans ma manière de voter
Si tout le monde vote non, ils seront bien obligés d'en refaire une.
Si tout le monde revote non que se passera-t-il ? Il faudra bien qu'ils se remettent en question au bout d'un moment.
A la place de quelqu'un qui est contre les traités precedents, je ne pourrais le voir que comme ça. De toute façon, il n'a pas le choix, son but c'est pas d'ameliorer ce qui est déjà existant, c'est de supprimer ce qui existe. L'auteur trouve que ça ne sert à rien, moi je trouve qu'il faut rester fidèle à ses opinions, or le non systematique est son unique solution à ce type.
On tombe dans le fameux debat du vote utile, chose qui a opposé rousseau dans son contrat social avec hobbes dans le leviathan si j'me souviens bien.
En gros, l'auteur et toi pronez le vote rousseauiste qui consiste à voter non pas pour ses opinions, mais selon ce qu'il peut y'avoir de mieux pour la société dans son ensemble. Or il est evident que dans ce vote, n'importe quelle personne voterait oui, car la société française risque gros à voter non.
De l'autre côté, on a la vision du vote qui consiste à exprimer son opinion à soit, la société tel qu'on l'aimerait, où on defend son propre interêt et non l'interêt de la société. De là decoulera une majorité qu'il faudra accepter.
Ce sont de vieux souvenirs pour hobbes et rousseau, faut pas s'arrêter à ça, je suis quasi persuadé 'avoir fait preuve de grande imprecision
Mais je reconnais avoir été souveant rousseauiste tel que je le decris dans ma manière de voter
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
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Fabio de rio
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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<!--QuoteBegin-scalpette+Apr 8 2005, 11:20 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette @ Apr 8 2005, 11:20 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> De l'autre côté, on a la vision du vote qui consiste à exprimer son opinion à soit, la société tel qu'on l'aimerait, où on defend son propre interêt et non l'interêt de la société. De là decoulera une majorité qu'il faudra accepter.
[/quote]
Depuis quand l'expression de sa propre opinion va obligatoirement à l'encontre de l'intérêt général (celui de la société).
Et que fais tu de ceux qui expriment une opinion dont l'objectif est de combler les aspirations de la société en en améliorant son fonctionnement au bénéfice de chancun de ses membres
[/quote]
Depuis quand l'expression de sa propre opinion va obligatoirement à l'encontre de l'intérêt général (celui de la société).Et que fais tu de ceux qui expriment une opinion dont l'objectif est de combler les aspirations de la société en en améliorant son fonctionnement au bénéfice de chancun de ses membres
Ca reviendra...
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attila2001
- Anigo : On sait pas comment mais t'es toujours là
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- Localisation : côté obscur de la force
finalement je ne boude plus le domique (et pas le douanier) rousseau
AFP, Lundi 28 Mars 2005
Le Canard enchaîné le révèle : un partisan du NON censuré dans une publication pédagogique sur la Constitution !
PARIS (AFP) - La participation d’un partisan du non au référendum dans une publication pédagogique à destination des enseignants consacrée à la Constitution européenne a été censurée par l’Education nationale, affirme le Canard enchaîné à paraître mercredi. Interrogé par l’AFP mardi, Dominique Rousseau, universitaire qui avait participé, en tant que défenseur du non à la Constitution européenne, à un débat contradictoire avec un partisan du oui, a évoqué "un acte de censure très grave, inqualifiable".
De son côté, le ministère de l’Education nationale a affirmé mardi à l’AFP avoir estimé qu’il ne pouvait "pas y avoir de débat contradictoire en période électorale et que l’Ecole doit être un lieu de neutralité".
Publié par le centre national de documentation pédagogique (CNDP) et devant paraître vendredi prochain, le sommaire de ce numéro hors série de "Textes et documents pour la classe", avait été selon M. Rousseau "validé par le ministère" qui "savait parfaitement quelle était (sa) position". Selon lui, l’entretien avait été retranscrit et était déjà mis en page quand il a été supprimé.
"Fin février, j’ai reçu un mail me disant que le cabinet du ministre ne validait pas l’entretien et demandait son retrait. On m’a laissé entendre que les sondages donnaient déjà la progression du non et qu’on ne voulait pas donner aux professeurs des éléments permettant de donner à leurs élèves des arguments en faveur du non", a raconté Dominique Rousseau.
Début mars, a-t-il poursuivi, on lui a proposé par téléphone d’"enlever certains arguments". Peu après son refus, on lui a fait savoir que "la décision était définitive et que l’entretien ne serait pas publié", a-t-il précisé.
Une contribution de Florence Deloche-Gaudez, professeur à Sciences Po qui avait participé au débat contradictoire comme partisan du oui a, elle, été validée.
Interrogé sur ce point, le ministère a assuré que, dans sa contribution, Mme Deloche-Gaudez apportait l’"explication factuelle et juridique de deux-trois articles de la Constitution" et ne prenait pas parti pour un bord.
---
après l'annulation du 100 mn pour convaincre de barroso, le ouiste qui représente un épouvantail pour nonistes
on se demande bien pourquoi le oui ne repasse pas devant dans les sondages 
AFP, Lundi 28 Mars 2005
Le Canard enchaîné le révèle : un partisan du NON censuré dans une publication pédagogique sur la Constitution !
PARIS (AFP) - La participation d’un partisan du non au référendum dans une publication pédagogique à destination des enseignants consacrée à la Constitution européenne a été censurée par l’Education nationale, affirme le Canard enchaîné à paraître mercredi. Interrogé par l’AFP mardi, Dominique Rousseau, universitaire qui avait participé, en tant que défenseur du non à la Constitution européenne, à un débat contradictoire avec un partisan du oui, a évoqué "un acte de censure très grave, inqualifiable".
De son côté, le ministère de l’Education nationale a affirmé mardi à l’AFP avoir estimé qu’il ne pouvait "pas y avoir de débat contradictoire en période électorale et que l’Ecole doit être un lieu de neutralité".
Publié par le centre national de documentation pédagogique (CNDP) et devant paraître vendredi prochain, le sommaire de ce numéro hors série de "Textes et documents pour la classe", avait été selon M. Rousseau "validé par le ministère" qui "savait parfaitement quelle était (sa) position". Selon lui, l’entretien avait été retranscrit et était déjà mis en page quand il a été supprimé.
"Fin février, j’ai reçu un mail me disant que le cabinet du ministre ne validait pas l’entretien et demandait son retrait. On m’a laissé entendre que les sondages donnaient déjà la progression du non et qu’on ne voulait pas donner aux professeurs des éléments permettant de donner à leurs élèves des arguments en faveur du non", a raconté Dominique Rousseau.
Début mars, a-t-il poursuivi, on lui a proposé par téléphone d’"enlever certains arguments". Peu après son refus, on lui a fait savoir que "la décision était définitive et que l’entretien ne serait pas publié", a-t-il précisé.
Une contribution de Florence Deloche-Gaudez, professeur à Sciences Po qui avait participé au débat contradictoire comme partisan du oui a, elle, été validée.
Interrogé sur ce point, le ministère a assuré que, dans sa contribution, Mme Deloche-Gaudez apportait l’"explication factuelle et juridique de deux-trois articles de la Constitution" et ne prenait pas parti pour un bord.
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après l'annulation du 100 mn pour convaincre de barroso, le ouiste qui représente un épouvantail pour nonistes
on se demande bien pourquoi le oui ne repasse pas devant dans les sondages
Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
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scalpette
- Zubar : Eternel espoir, tu feras jamais tes preuves
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- Enregistré le : lun. déc. 22, 2003 13:56
mon interêt n'est pas celui de tous.
Ce que tu exprimes toi, c'est l'interêt de tous avant la tienne.
La demarcation entre rousseau et hobbes ne va pas quand à ton vote, mais quand à la raison de ton vote. Tu peux avoir le même au final, mais pas pour les mêmes raisons. En l'occurence, rousseau veut que chacun vote en pensant systematiquement et uniquement au bien de tous.
Tu vas pas me faire croire que la corporation des medecins, celle du medef etc etc vote tous selon la conception rousseauiste.
Je vais te prendre un exemple concret.
A la dernière election presidentielle, j'ai voté jospin avec comme unique et simple raison que je craignais que lepen passe au second tour ... (ouais effectivement, j'crois que ça a pas servi à grand chose ) Il n'empêche que j'ai certainement pas fait valoir mes raisons personnelles.
J'aurais tout aussi bien pu voter chirac, car je trouvais son programme plus adapté à la société dont je rêvais. Ce qui importe, ce sont les raisons poursuivies par le vote.
Par contre, quand ma mère me dit qu'elle a voté laguiller pour protester contre la gauche actuelle, mais tout en voulant faire comprendre qu'elle veut voter à gauche (c'est tortueux), elle ne pense à aucun moment au bien commun.
Un vote protestataire n'est par definition pas un vote rousseauiste.
Ce que tu exprimes toi, c'est l'interêt de tous avant la tienne.
La demarcation entre rousseau et hobbes ne va pas quand à ton vote, mais quand à la raison de ton vote. Tu peux avoir le même au final, mais pas pour les mêmes raisons. En l'occurence, rousseau veut que chacun vote en pensant systematiquement et uniquement au bien de tous.
Tu vas pas me faire croire que la corporation des medecins, celle du medef etc etc vote tous selon la conception rousseauiste.
Je vais te prendre un exemple concret.
A la dernière election presidentielle, j'ai voté jospin avec comme unique et simple raison que je craignais que lepen passe au second tour ... (ouais effectivement, j'crois que ça a pas servi à grand chose
) Il n'empêche que j'ai certainement pas fait valoir mes raisons personnelles.J'aurais tout aussi bien pu voter chirac, car je trouvais son programme plus adapté à la société dont je rêvais. Ce qui importe, ce sont les raisons poursuivies par le vote.
Par contre, quand ma mère me dit qu'elle a voté laguiller pour protester contre la gauche actuelle, mais tout en voulant faire comprendre qu'elle veut voter à gauche (c'est tortueux), elle ne pense à aucun moment au bien commun.
Un vote protestataire n'est par definition pas un vote rousseauiste.
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C'est simple, moi je regarde quels hommes politiques soutiennent le non, alors y a Le Pen, De Villiers, Besancenot, Laguillet, Emmanuelli, Melanchon et Fabius, entre les extremistes de droite, les extremistes de gauche, les dinosaures du PS et Fabius qui se place pour les présidentielles de 2007, moi je choisi de voter oui parce que je ne suis pas un extrémiste et que je ne voterai pas Fabius aux présidentielles, si vous êtes des extémistes ou des fans de Fabius votez non
"Je suis le sergeant tirailleur Highway, j'ai descendu plus d'bières, ramassé plus d'pêche, baisé plus d'pouffiasses que vous tous ici bande de bleusaille". -
scalpette
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<!--QuoteBegin-butterfly15+Apr 8 2005, 11:50 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (butterfly15 @ Apr 8 2005, 11:50 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> C'est simple, moi je regarde quels hommes politiques soutiennent le non, alors y a Le Pen, De Villiers, Besancenot, Laguillet, Emmanuelli, Melanchon et Fabius, entre les extremistes de droite, les extremistes de gauche, les dinosaures du PS et Fabius qui se place pour les présidentielles de 2007, moi je choisi de voter oui parce que je ne suis pas un extrémiste et que je ne voterai pas Fabius aux présidentielles, si vous êtes des extémistes ou des fans de Fabius votez non [/quote]
c'est un raccourci franchement moyen ... pour pas être plus dur et envenimer le debat
En tout cas, c'est pas le type de discours qui pousseront les gens à voter oui, je dirais même que ça les envoit directement vers le non quand on simplifie au maximum leurs opinions
[/quote]c'est un raccourci franchement moyen ... pour pas être plus dur et envenimer le debat
En tout cas, c'est pas le type de discours qui pousseront les gens à voter oui, je dirais même que ça les envoit directement vers le non quand on simplifie au maximum leurs opinions göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina