Constitution Européenne

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urba
Anigo : On sait pas comment mais t'es toujours là
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Message par urba »

<!--QuoteBegin-stambroise de pontoise+May 30 2005, 05:53 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stambroise de pontoise @ May 30 2005, 05:53 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Je trouve assez scandaleux (en tant que partisan du OUI) de lire des « choses » comme celle qu’à commise M. Colombani. Il faut quand même faire preuve d’un manque de clairvoyance qui frôle la bêtise pure pour être aussi tranché dans un tel jugement.

Que le NON soit composé d’une (large) part de voix issues de personnes n’accordant plus leur confiance dans le projet européen est indéniable.

Parmi eux les souverainistes convaincus sont les plus facilement identifiables mais aussi, je le pense, les moins nombreux. Anti-européens convaincus de droite (surtout) ou de gauche ce n’est pas à eux que devait s’adresser le message des partisans du oui lors de la campagne électorale.

Les déçus de la situation socio-économiques forment une part du non déjà plus flou. Ces personnes entendaient faire montre de leur détresse (souvent bien réelle) en protestant… un peu contre tout. L’erreur des partis ouiistes (et dans laquelle s’enfonce encore davantage colombani) est de considérer avec mépris ces gens qui s’estiment avant tout incompris. Car après tout même les partisans des réformes allant dans le sens d’une libéralisation (je ne parle pas ici du sens caricatural utilisé par les nonistes) sont capable de comprendre que les changements auxquels ils aspirent ne peuvent se faire sans une part de douleur. Derrière une situation de chômage ou de précarité se cache souvent une réalité familiale ou personnelle difficile. C’est pas compliqué de parler de « restructuration nécessaire » mais pour les gens qui en sont victimes c’est plus dure à avaler. Il aurait fallu parler, expliquer et faire preivede compréhension (et pas seulement ces 6 derniers mois mais ces 10 dernières années plutôt que de leur dire « c’est pas nous c’est l’europe »).

Enfin il y a ceux qui, je pense, ont réellement fait basculer ce vote. Ces 10 à 25% de gens (souvent de gauche) européens convaincus mais aussi désabusé à la lecture d’un texte ne leur proposant comme seule et unique alternative qu’un model de société dont ils doutent de la pertinence. Ceux-là ne sont pas forcément des staliniens primaires, des trotskystes acharnés ou des de dangereux anarchistes. Ce sont aussi des gens qui ont LU le texte (si, si) et qui ont jugé qu’il ne leur convenait pas. Puisqu’on leur demandait leur avis… il l’ont donné (C’EST FOU NON ????!!). La encore plus que les reproches et le déni du libre arbitre il aurait peut être fallu faire preuve de pédagogie voir même de courage politique (si cher à scalp)


Bref quand je pense à ces gens sincères et convaincus et que je lis des choses d’une violence incroyable comme : « Par nationalisme, par xénophobie, par dogmatisme ou par nostalgie, ils voulaient se débarrasser de cette Europe qui barre l'horizon, qui dérange les habitudes, qui impose des changements » « la seule Europe possible est celle que les Européens sont prêts à faire ensemble. Il est à craindre qu'il n'en reste plus grand-chose aujourd'hui » « une Europe malmenée par l'appel d'air nationaliste et protectionniste que le non français peut provoquer. »…. Je suis furieux !!!

Putain mais qu’on se regarde en face un peu :

- oui la mondialisation (qui à long terme est une bonne chose) provoque des souffrances que les gouvernements DOIVENT prendre en compte et tenter de minimiser,
- oui l’Europe telle qu’elle est organisée aujourd’hui présente des déficits démocratiques importants qui sont à l’origine du détachement d’une large part de la population de l’idéal que nous prétendons construire,
- oui la classe politique française est COUPABLE de ses mensonges, omissions ou semi-véritées qui ont Sali l’image de l’Europe et dont on paye le prix aujourd’hui,
- non il n’existe pas qu’une seule forme d’organisation européenne… celle qu’on nous a proposée hier était intéressante mais apparemment pas satisfaisante pour la majorité des gens. Point ! La construction européenne est une idée trop importante et trop belle pour qu’on la bâcle en « forçant » les gens à l’accepter comme une fatalité.
- oui il aurait fallu (ou il faudra) certainement penser à faire voter l’ensemble des citoyens européens pour un rendez vous de cette importance (au moins un résultat global aurait eu le mérite de noyer les préoccupations nationalistes).


Politiques, commissaires et députés européens, partisans du oui nous sommes tous coupables !!! Et si on veut tenter de combler peu à peu le fossé qui s’est creusé hier écrire des articles comme celui-ci est, il me semble, la dernière chose à faire ! [/quote]
Merci :beer:
Sur ce, je vais me coucher :oops:
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Le Vieux Buk
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Message par Le Vieux Buk »

<!--QuoteBegin-stambroise de pontoise+May 30 2005, 05:53 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (stambroise de pontoise @ May 30 2005, 05:53 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Je trouve assez scandaleux (en tant que partisan du OUI) de lire des « choses » comme celle qu’à commise M. Colombani. Il faut quand même faire preuve d’un manque de clairvoyance qui frôle la bêtise pure pour être aussi tranché dans un tel jugement.

Que le NON soit composé d’une (large) part de voix issues de personnes n’accordant plus leur confiance dans le projet européen est indéniable.

Parmi eux les souverainistes convaincus sont les plus facilement identifiables mais aussi, je le pense, les moins nombreux. Anti-européens convaincus de droite (surtout) ou de gauche ce n’est pas à eux que devait s’adresser le message des partisans du oui lors de la campagne électorale.

Les déçus de la situation socio-économiques forment une part du non déjà plus flou. Ces personnes entendaient faire montre de leur détresse (souvent bien réelle) en protestant… un peu contre tout. L’erreur des partis ouiistes (et dans laquelle s’enfonce encore davantage colombani) est de considérer avec mépris ces gens qui s’estiment avant tout incompris. Car après tout même les partisans des réformes allant dans le sens d’une libéralisation (je ne parle pas ici du sens caricatural utilisé par les nonistes) sont capable de comprendre que les changements auxquels ils aspirent ne peuvent se faire sans une part de douleur. Derrière une situation de chômage ou de précarité se cache souvent une réalité familiale ou personnelle difficile. C’est pas compliqué de parler de « restructuration nécessaire » mais pour les gens qui en sont victimes c’est plus dure à avaler. Il aurait fallu parler, expliquer et faire preivede compréhension (et pas seulement ces 6 derniers mois mais ces 10 dernières années plutôt que de leur dire « c’est pas nous c’est l’europe »).

Enfin il y a ceux qui, je pense, ont réellement fait basculer ce vote. Ces 10 à 25% de gens (souvent de gauche) européens convaincus mais aussi désabusé à la lecture d’un texte ne leur proposant comme seule et unique alternative qu’un model de société dont ils doutent de la pertinence. Ceux-là ne sont pas forcément des staliniens primaires, des trotskystes acharnés ou des de dangereux anarchistes. Ce sont aussi des gens qui ont LU le texte (si, si) et qui ont jugé qu’il ne leur convenait pas. Puisqu’on leur demandait leur avis… il l’ont donné (C’EST FOU NON ????!!). La encore plus que les reproches et le déni du libre arbitre il aurait peut être fallu faire preuve de pédagogie voir même de courage politique (si cher à scalp)


Bref quand je pense à ces gens sincères et convaincus et que je lis des choses d’une violence incroyable comme : « Par nationalisme, par xénophobie, par dogmatisme ou par nostalgie, ils voulaient se débarrasser de cette Europe qui barre l'horizon, qui dérange les habitudes, qui impose des changements » « la seule Europe possible est celle que les Européens sont prêts à faire ensemble. Il est à craindre qu'il n'en reste plus grand-chose aujourd'hui » « une Europe malmenée par l'appel d'air nationaliste et protectionniste que le non français peut provoquer. »…. Je suis furieux !!!

Putain mais qu’on se regarde en face un peu :

- oui la mondialisation (qui à long terme est une bonne chose) provoque des souffrances que les gouvernements DOIVENT prendre en compte et tenter de minimiser,
- oui l’Europe telle qu’elle est organisée aujourd’hui présente des déficits démocratiques importants qui sont à l’origine du détachement d’une large part de la population de l’idéal que nous prétendons construire,
- oui la classe politique française est COUPABLE de ses mensonges, omissions ou semi-véritées qui ont Sali l’image de l’Europe et dont on paye le prix aujourd’hui,
- non il n’existe pas qu’une seule forme d’organisation européenne… celle qu’on nous a proposée hier était intéressante mais apparemment pas satisfaisante pour la majorité des gens. Point ! La construction européenne est une idée trop importante et trop belle pour qu’on la bâcle en « forçant » les gens à l’accepter comme une fatalité.
- oui il aurait fallu (ou il faudra) certainement penser à faire voter l’ensemble des citoyens européens pour un rendez vous de cette importance (au moins un résultat global aurait eu le mérite de noyer les préoccupations nationalistes).


Politiques, commissaires et députés européens, partisans du oui nous sommes tous coupables !!! Et si on veut tenter de combler peu à peu le fossé qui s’est creusé hier écrire des articles comme celui-ci est, il me semble, la dernière chose à faire ! [/quote]
:love: également
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Juliensw
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Message par Juliensw »

<!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+May 30 2005, 11:45 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 30 2005, 11:45 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> et c'est la 2e citation qui est la bonne. ils ont signés en tant qu'observateurs, pas en temps que rédacteur. et c'est pour cela que le processus de ratification ne concerne que les Etats membres. Ce sont les seuls concernés directement. [/quote]
Je dis pas le contraire...
Même toi même tu arrives à la conclusion qu'ils l'ont signé.
Enfin, tous ca pour dire qu'ils auraient du en parler un peu plus de ca, car certain on fait une partie de leur campagne là dessus, et tout ce qu'on leur répondait, c'est que c'est faux...leger l'argumentation :peur:

Et pour répondre à Scalpette, ca prend de l'importance quand cet observateur s'appel Turquie.

Attention, vous méprenez pas, je suis pas en train de dire oui ou non à l'adhésion à la Turquie, je dis juste qu'on aurait peut être du se pencher un peu plus sur cette fameuse signature car une partie des voix du non sont aussi là.
Et je pense que ce sujet doit être repris au Pays-Bas notamment vu que leur non serait plutôt un non nationaliste.
scalpette
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Message par scalpette »

c'est pas toi que j'accusais, c'est bien eux que d'avoir fait signer la turquie alors qu'il n'y avait aucune necessité, vu qu'ils etaient representés qu'en tant qu'obervateur :winkv:
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
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Pachakuti
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Message par Pachakuti »

moi je ne suis en aucun cas choqué. la Turquie est candidate à l'entrée c'est normal qu'elle soit présente en tant qu'observateur des négociations du traité.
ensuite elle n'a pas signé le traité. elle l'a signé comme observateur, cela signifie juste qu'elle était présente aux négociations sans y participer et c'est toute la différence. la polémique dessus est ridicule (pour être gentil).
scalpette
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Message par scalpette »

<!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+May 31 2005, 09:05 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 31 2005, 09:05 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> moi je ne suis en aucun cas choqué. la Turquie est candidate à l'entrée c'est normal qu'elle soit présente en tant qu'observateur des négociations du traité.
ensuite elle n'a pas signé le traité. elle l'a signé comme observateur, cela signifie juste qu'elle était présente aux négociations sans y participer et c'est toute la différence. la polémique dessus est ridicule (pour être gentil). [/quote]
oui, mais ce genre de details comptent. Toi tu n'es pas choqué, d'autres le sont et leur voix vaut autant que la tienne
C'est comme ça qu'on perd connement des elections quand c'est serré (l'accumulation) :grinj:
Enfin de toute façon, même si le oui l'avait emporté, ça n'aurait pas changé le fond du problème français.
göteborg, 19 mai 2004<br><br>On craint dégun ! *<br><br><br>*sauf les cartons de collina
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Pachakuti
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Message par Pachakuti »

c'est pour ça que j'étais contre un référendum. démagogie et mensonge ce ça n'a jamais été mon truc.
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attila2001
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Message par attila2001 »

c'est sûr que la démagogie et les mensonges ne sont apparus qu'avec le référendum lol2

:cocorico:
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Juliensw
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Message par Juliensw »

<!--QuoteBegin-pachakuti de haiti+May 31 2005, 10:05 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (pachakuti de haiti @ May 31 2005, 10:05 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> moi je ne suis en aucun cas choqué. la Turquie est candidate à l'entrée c'est normal qu'elle soit présente en tant qu'observateur des négociations du traité.
ensuite elle n'a pas signé le traité. elle l'a signé comme observateur, cela signifie juste qu'elle était présente aux négociations sans y participer et c'est toute la différence. la polémique dessus est ridicule (pour être gentil). [/quote]
Oui justement, c'est exactement ce que je reproche aux politiques: D'avoir considéré la polémique comme ridicule en oubliant qu'elle ne l'était pas pour un certain nombre de Français.
Que ce soit en observateur ou pas, elle l'a signé en tant que pays candidat à l'hadésion. Sachant que le sujet est trés sensible, et qu'en plus certain s'en servait dans leur campagne, on aurait du l'aborder avec beaucoup plus de sérieux et de rigueur au lieu de faire comme si il n'existait pas.
Le non est aussi passé par là...
c'est pas toi que j'accusais, c'est bien eux que d'avoir fait signer la turquie alors qu'il n'y avait aucune necessité, vu qu'ils etaient representés qu'en tant qu'obervateur 
Ah oui d'accord, désolé :blush:
C'est pas faux.
De toute façon, on aurait voulu que ca se passe comme cela, on ne serait pas pris autrement :blaz:
Ils ont récolté ce qu'ils ont semmé :oops:
scalpette
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Message par scalpette »

pas moi, pour la simple raison que j'ai donné dès le depart de ce topic, je ne suis pas contre le principe d'un immense cataclysme politique pour enfin repartir du bon pied.
Or c'est pas les regionales qui l'ont permis. Visiblement l'election presidentielle non plus, une seule chose pouvait certainement le permettre : un desaveux de tous les politiques en general. Et pour ça, je ne vois qu'un referendum où ils etaient tous d'accord, histoire qu'ils constatent par eux-même les degats qu'ils ont causé.

Et puis, surtout, j'en avais marre par principe qu'on construise l'europe sans même me demander ce que j'en pensais, c'est déjà une très bonne chose que les français aient pu avoir un avis sur l'europe, avoir des infos sur la façon dont elle est faite et dont elle se construit.
La vraie victoire, c'est déjà le 72% de pro-européen declaré après cette election, c'est quand même largement plus qu'en 92 ... constitution ou pas constitution.
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Pachakuti
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Message par Pachakuti »

<!--QuoteBegin-attila de gorgonzola+May 31 2005, 12:07 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (attila de gorgonzola @ May 31 2005, 12:07 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> c'est sûr que la démagogie et les mensonges ne sont apparus qu'avec le référendum lol2

:cocorico: [/quote]
tu déformes. ce n'est pas apparu avec mais ça en est le synonyme.
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attila2001
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Message par attila2001 »

:???:

heu... d'accord :grinj:


:cocorico:
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bene
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Message par bene »

<!--QuoteBegin-scalpette des minguettes+May 31 2005, 12:10 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette des minguettes @ May 31 2005, 12:10 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> La vraie victoire, c'est déjà le 72% de pro-européen declaré après cette election, c'est quand même largement plus qu'en 92 ... constitution ou pas constitution. [/quote]
Y a de vraies defaites aussi... Comme 70% qui parmi les gens qui ont voté non pensent qu'il y a aujourd'hui trop d'etrangers en France. :blaz:
Le Boucher Forever!! :love:
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Jester
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Message par Jester »

tout comme ceux qui ont voté NON pour dire qu'ils étaient contre la politique de raffarin :blaz: :blaz: :blaz:

ceux là sont du même accabi que ceux qui ont votés socialiste aux régionales pour dire non à la droite.... :blaz: :blaz: :blaz:

des cons
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malachi
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Message par malachi »

Quelle rentrée... :grinj:


:cocorico:
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Juliensw
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Message par Juliensw »

<!--QuoteBegin-scalpette des minguettes+May 31 2005, 12:10 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette des minguettes @ May 31 2005, 12:10 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Et puis, surtout, j'en avais marre par principe qu'on construise l'europe sans même me demander ce que j'en pensais, c'est déjà une très bonne chose que les français aient pu avoir un avis sur l'europe, avoir des infos sur la façon dont elle est faite et dont elle se construit.
La vraie victoire, c'est déjà le 72% de pro-européen declaré après cette election, c'est quand même largement plus qu'en 92 ... constitution ou pas constitution. [/quote]
Bien parlé :beer:

Parceque c'est bien beau de dire que dans les autres pays où le oui est passé par la voie parlementaire, ils ne comprennent pas le non francais et que dans les sondages le oui est à plus de 60%....le oui était aussi à plus de 60% en France avant qu'on en parle de cette "constitution" et que les francais se renseignent un peu :roll:
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urba
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Message par urba »

<!--QuoteBegin-jester de manchester+May 31 2005, 01:58 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (jester de manchester @ May 31 2005, 01:58 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> tout comme ceux qui ont voté NON pour dire qu'ils étaient contre la politique de raffarin :blaz:  :blaz:  :blaz:

ceux là sont du même accabi que ceux qui ont votés socialiste aux régionales pour dire non à la droite.... :blaz:  :blaz:  :blaz:

des cons [/quote]
Tu dépasses les bornes oh :roll:
Tu te permets de dire que ce qui ont voté à gauche parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec la droite, sont des cons ? :eek:
Je crois qu'il vaut mieux que je ne réponde pas à ça parce que là franchement...

<span style='color:blue'>Edit G.A : Smiley déplacé </span> :roll:
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attila2001
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Message par attila2001 »

<!--QuoteBegin-bene du canet+May 31 2005, 01:57 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (bene du canet @ May 31 2005, 01:57 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-scalpette des minguettes+May 31 2005, 12:10 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (scalpette des minguettes @ May 31 2005, 12:10 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> La vraie victoire, c'est déjà le 72% de pro-européen declaré après cette election, c'est quand même largement plus qu'en 92 ... constitution ou pas constitution. [/quote]
Y a de vraies defaites aussi... Comme 70% qui parmi les gens qui ont voté non pensent qu'il y a aujourd'hui trop d'etrangers en France. :blaz: [/quote]
il sort d'ou ce sondage :???:

comment la question a t-'elle était posée, parce que le coup des nonistes racistes on nous l'avait sorti pendant la campagne et elle ressurgit depuis dimanche... l'émission d'arlette chabot d'hier sur france 2 en était le beau reflet :roll:

parce que bien évidemment les nonistes sont débiles profonds, racistes et tiennent un couteau entre les dents :caid:

alors que le ouiste est beau et très intelligent :beer: :grinj:


voui j'aime bien les carricatures :cocorico:
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Le Vieux Buk
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Message par Le Vieux Buk »

<!--QuoteBegin-jester de manchester+May 31 2005, 01:58 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (jester de manchester @ May 31 2005, 01:58 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->ceux là sont du même accabi que ceux qui ont votés socialiste aux régionales pour dire non à la droite.... :blaz:  :blaz:  :blaz:

des cons[/quote]
_attention au langage, aux conclusions hâtives et aux analyses politique de café du commerce. :oops:

_ben si tu votes à gauche aux régionales pour dire non à la droite, à la limite, ça me paraît moins con que de voter à droite pour dire non à la droite :oops:

_perso j'ai toujours pas voté autre chose que blanc (nul... plus mes abstentions habituelles) dans ma vie alors je peux t'assurer que je me suis pas senti concerné :grinj:
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Message par Le Vieux Buk »

ooooooh le tir groupé mdr3


snipe powa ! :mad:
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Message par urba »

Je tenais à dire que tous ceux qui ont voté oui comme Haïder, sont des néo-nazis racistes et populistes :oops:
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Pachakuti
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Message par Pachakuti »

:fier:
Invité

Message par Invité »

Pauv Jester a peine revenu, a peine snipé ! :oops:

Il voudra plus jamais etre modo d'omforum si vous continuez a etre vilains avec lui. :grinj:

Ceci dit, permettez moi de soulever un point qui me semble essentiel dans le post du dit Jester. Je ne pense pas qu'il y avait dans ses propos une telle generalisation mais simplement une critique envers ceux (une certaine partie des votants) qui ont fait un amalgamme hasardeux entre : je vote contre une constitution et je vote contre un gouvernement...

Vince Vergès

:grinj:
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Message par Le Vieux Buk »

ah oui mais c'était pas vraiment écrit comme ça :oops:
Le Néant est là juste devant nous et nous suce le bout
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Message par Invité »

C'est comme ca que je l'avais compris. :oops:

Ca doit etre ma dyslexie alors ! :grinj:
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Pachakuti
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Message par Pachakuti »

la comparaison était hasardeuse car dans le cas des régionales on votait pour des partis ce qui n'était pas le cas pour le référendum.
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Le Vieux Buk
Anigo : On sait pas comment mais t'es toujours là
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Message par Le Vieux Buk »

voilà :beer:
Le Néant est là juste devant nous et nous suce le bout
Invité

Message par Invité »

J'ai egalement entendu cette comparaison au journal télévisé hier soir. En d'autres termes evidemment...
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attila2001
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Message par attila2001 »

si même le néo-naze kitkatchuti le dit, vince tu ne peux que t'incliner :oops:
Voici venu le temps des rires et deschamps
Dans l'île aux enfants
C'est tous les jours le printemps
C'est le pays joyeux des enfants heureux
Des monstres gentils
Oui c'est un paradis
http://www.youtube.com/watch?v=xyDAeByWWF0
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Pachakuti
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Message par Pachakuti »

:fier:
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