L'arbitrage

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Medjik
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Re: L'arbitrage

Message par Medjik »

Est-ce que la notion de "manque de respect" est clairement indiquée dans les lois du jeu ? Pas sûr. Tu insultes l'arbitre, tu sors, ok. Mais quant au fait d'être désagréable, on est dans une zone grise du règlement.
Le geste du bras, il est aussi à la limite : ce n'est pas un coup, ni une bousculade : il est tout à fait possible de se cacher derrière des détails techniques et avancer des arguments pour dire qu'il n'y avait pas forcément rouge (ce qui n'est pas mon avis, mais bon).

Non, ce qui est vraiment incompréhensible, c'est que Kimpembe sait parfaitement qu'il a éclaté Cardona : pourquoi ne fait-il pas profil bas ? Parce qu'il a envie de prendre un rouge peut-être ? Stramboise confirmera peut-être : j'ai cru comprendre que le joueur a régulièrement les fils qui se touchent quand il porte le brassard, ce qui était le cas samedi.

Le caractère "violent" de la réaction de PK est discutable, le caractère stupide ne l'est pas mais, a priori, la stupidité n'est pas automatiquement sanctionnable.
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Francis_Perrin
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Re: L'arbitrage

Message par Francis_Perrin »

Francis_Perrin a écrit : lun. sept. 12, 2022 15:04 2- Sanction pour son "Wesh mon frère", ça, ça devient insupportable
... elle me gène beaucoup beaucoup plus.
Ben désolé mais moi ca m'insupporte. Et vraiment...
T'as des distances à mettre avec l'arbitre, avec ton boss, avec les gens que tu connais pas.
L'arbitre, c'est pas "ton frère" que tu tutoies comme ca à tout va.
Le PSG ne s'interdit pas le rêve! Nous avons de l'ambition de monter une grande équipe européenne la saison prochaine. Christophe Landrin est notre 1ère recrue.
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Benedetto
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Re: L'arbitrage

Message par Benedetto »

Nanardstef a écrit : lun. sept. 12, 2022 16:47 c'est le début d'une société respectueuse qui passe par la reconnaissance et le respect de l'autorité légitime [ce qui marche très bien avec Longoria - Tudor à l'OM d'ailleurs :smilej: ].
Bonjour Nanard, n'oublie pas que l'effectif à l'OM a été énormément renouvelé. Ce qui donne l'illusion d'autorité. La contrainte de l'autorité ne dure qu'un temps surtout quand ladite autorité est prise et non donnée.
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Re: L'arbitrage

Message par Benedetto »

D'ailleurs tu devrais t'intéresser aux travaux de Régis Le Bris à Lorient où ça parle d'émancipation individuelle au service du collectif et non du collectif imposé à l'individu.

Désolé pour le HS ça fait 2 fois que Nanard voulait souligner sur le forum que quelque chose avait été évidemment démontrée (la thématique surfe sur son OMLM + :grinj: )
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Nash
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Re: L'arbitrage

Message par Nash »

Medjik : pour moi la réaction de Kimpembe est justement précisément celle d'un gamin qui sait qu'il a fait une grosse connerie
Il a peur de la sanction et surréagit donc de plusieurs manières pour tenter de l'esquiver. D'abord en théâtralisant un peu sa blessure (réelle), ensuite par son attitude véhémente avec les adversaires et même l'arbitre. Une façon de bluffer, alors que toute son attitude transpire la peur d'être rattrapé par la patrouille. Je pense que sur toute la séquence, il se dit que la VAR va appeler le central pour revoir son tacle

Sans même discuter de son attitude après, en fait, le plus fou dans cette séquence reste avant tout que le tacle n'ait pas valu au minimum un deuxième jaune. Et franchement, on peut se demander si le tacle ne vaut pas carrément rouge direct. L'excès d'engagement, le deuxième pied complètement décollé du sol et intentionnellement là, tendu, pour faucher, en fait si le brestois n'anticipe pas et n'essaie pas d'esquiver Kimpembe, il se fait dégommer au-dessus de la cheville. Et malgré son esquive, il est touché. C'est lunaire que l'arbitre considère qu'il "en rajoute"
Lunaire, que la VAR ne l'ait pas forcé à aller voir les images. Bien sûr que ne pas sanctionner ça d'au moins un carton jaune est une erreur manifeste (et de toute façon, on est dans le cas d'un potentiel carton rouge, donc la VAR doit s'en saisir)
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Re: L'arbitrage

Message par Nanardstef »

Benedetto a écrit : lun. sept. 12, 2022 17:29
Nanardstef a écrit : lun. sept. 12, 2022 16:47 c'est le début d'une société respectueuse qui passe par la reconnaissance et le respect de l'autorité légitime [ce qui marche très bien avec Longoria - Tudor à l'OM d'ailleurs :smilej: ].
Bonjour Nanard, n'oublie pas que l'effectif à l'OM a été énormément renouvelé. Ce qui donne l'illusion d'autorité. La contrainte de l'autorité ne dure qu'un temps surtout quand ladite autorité est prise et non donnée.
L'autorité d un coach n est pas prise. Elle est induite par la fonction. Comme un prof pendant les études ou encore toute personne revêtu d un uniforme qui informe que l Etat lui a donné autorité. Il faudrait vous y faire les amis ... contester l autorité est possible mais à minima il faut le faire avec respect.
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Re: L'arbitrage

Message par Nanardstef »

BENE - AVOIR autorité ne veut pas dire FAIRE PREUVE d autoritarisme. Je crois que tu confonds les deux notions. D ailleurs quand les personnes sous autorité se comportent respectueusement il n'est nul besoin pour la personne qui détient l autorité d'en faire mention ou de l'exercer durement ou abusivement.
D où l importance de bien définir les rôles et les hiérarchies dans un groupe dès le début pour qu'enseigne ces questions ne soient plus une problématique dans la vie dudit groupe.
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Re: L'arbitrage

Message par KaramaZoff »

Pas de politique sur le forum. Merci :grinj:
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Re: L'arbitrage

Message par Nanardstef »

C est pas HS. C est une problématique qui est celle de l'arbitrage aujourd'hui.
Ils font preuve d'autoritarisme car globalement on ne respecte pas leur autorité.
MAIS et c est la le nœud du problème personne ne respecte leur autorité car :
- ils sont mauvais et ne mérite pas la délégation d autorité
- ils sont soupçonnés par beaucoup d être partiaux ce qui va à l encontre de leur mission.
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Re: L'arbitrage

Message par bueno_coco »

Nash a écrit : lun. sept. 12, 2022 17:53 Medjik : pour moi la réaction de Kimpembe est justement précisément celle d'un gamin qui sait qu'il a fait une grosse connerie
Il a peur de la sanction et surréagit donc de plusieurs manières pour tenter de l'esquiver. D'abord en théâtralisant un peu sa blessure (réelle), ensuite par son attitude véhémente avec les adversaires et même l'arbitre. Une façon de bluffer, alors que toute son attitude transpire la peur d'être rattrapé par la patrouille. Je pense que sur toute la séquence, il se dit que la VAR va appeler le central pour revoir son tacle

Sans même discuter de son attitude après, en fait, le plus fou dans cette séquence reste avant tout que le tacle n'ait pas valu au minimum un deuxième jaune. Et franchement, on peut se demander si le tacle ne vaut pas carrément rouge direct. L'excès d'engagement, le deuxième pied complètement décollé du sol et intentionnellement là, tendu, pour faucher, en fait si le brestois n'anticipe pas et n'essaie pas d'esquiver Kimpembe, il se fait dégommer au-dessus de la cheville. Et malgré son esquive, il est touché. C'est lunaire que l'arbitre considère qu'il "en rajoute"
Lunaire, que la VAR ne l'ait pas forcé à aller voir les images. Bien sûr que ne pas sanctionner ça d'au moins un carton jaune est une erreur manifeste (et de toute façon, on est dans le cas d'un potentiel carton rouge, donc la VAR doit s'en saisir)
Amazon a indiqué qu'après avoir revu les images l'arbitre a admis que le tacle aurait dû valoir un deuxième jaune. Mais il n'a pas été appelé par la VAR parce que celle-ci a estimé qu'on n'était pas dans un cas de rouge direct potentiel, et la VAR ne peut pas intervenir pour des actions qui valent jaune
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Re: L'arbitrage

Message par Benedetto »

Nanardstef a écrit : lun. sept. 12, 2022 18:02
Benedetto a écrit : lun. sept. 12, 2022 17:29
Nanardstef a écrit : lun. sept. 12, 2022 16:47 c'est le début d'une société respectueuse qui passe par la reconnaissance et le respect de l'autorité légitime [ce qui marche très bien avec Longoria - Tudor à l'OM d'ailleurs :smilej: ].
Bonjour Nanard, n'oublie pas que l'effectif à l'OM a été énormément renouvelé. Ce qui donne l'illusion d'autorité. La contrainte de l'autorité ne dure qu'un temps surtout quand ladite autorité est prise et non donnée.
L'autorité d un coach n est pas prise. Elle est induite par la fonction. Comme un prof pendant les études ou encore toute personne revêtu d un uniforme qui informe que l Etat lui a donné autorité. Il faudrait vous y faire les amis ... contester l autorité est possible mais à minima il faut le faire avec respect.
Qui sont les amis? Tu fustiges les réseau sociaux mais tu t'adresses à un collectif invisible on dirait. Suis je inclus dans le lot comme un représentant du non respect?

Quelle preuve as-tu que Longoria agit avec respect? Le prof avant d'être une figure d'autorité n'a t il pas une autre mission prioritaire avant ça ? Penses tu que je sors mon argumentation sans exemple d'autorité gagner sans avoir recours à l'uniforme ?

Pour revenir à OMLM + quand l'institution fait jouer Deruda est elle respectable? Dois je ne pas le siffler en match parce qu'il porte l'uniforme OM alors que l'institution OM a trahi les valeurs éthiques sportives en le titularisant? A l'heure actuelle si je m'occupe de jeunes et que je considère que l'OM broie ses marseillais est ve que je peux considérer qu'il ne remplit pas du tout sa mission sportive quelque soit ses résultats ?
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Re: L'arbitrage

Message par Nanardstef »

Les amis c'était effectivement un élargissement à d'autres forumistes dont je connais la proximité avec tes idées exposées par ailleurs avec brio pendant un OMLM dédié.

Par ailleurs tu cites des cas exceptionnels qui doivent justement rester exceptionnels. Dans tous les autres cas oui tu dois respecter l autorité quand bien même tu la penses mal exercée. La vie en société tient à cela ; à défaut à plus ou moins long terme c'est la loi du plus fort qui s'imposera dans un groupe d'individus.
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Re: L'arbitrage

Message par Medjik »

Tiens c'est marrant, un défenseur de Metz vient de se prendre un rouge (direct) pour une situation assez ressemblante (on n'a pas entendu les propos tenus ceci dit)
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Re: L'arbitrage

Message par KaramaZoff »

Nanardstef a écrit : lun. sept. 12, 2022 18:09
MAIS et c est la le nœud du problème personne ne respecte leur autorité car :
- ils sont mauvais et ne mérite pas la délégation d autorité
- ils sont soupçonnés par beaucoup d être partiaux ce qui va à l encontre de leur mission.
Ou alors, c'est parce que depuis l'an pèbre, pas grand chose n'est fait pour que l'on respecte leur autorité ( comme c'est le cas dans moult autres sports) que la plupart de ceux qui "embrassent" la carrière d'arbitre sont issus d'un même moule, celui du petit caporal qui pense que faire preuve d'autoritarisme est la seule voie possible.
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Re: L'arbitrage

Message par JPP »

je veux bien qu’on critique les arbitres et leur autoritarisme, mais la vraie raison du problème, ce sont les fautes, les tricheries et les simulations des joueurs.

Si on inculquait aux joueurs (public et coaches) tout le long de leur carrière que ça ne se fait pas, que faire semblait d’avoir mal pour gagner du temps ou essayer de gratter un peno en simulant c’est de l’anti jeu, ça irait tout de suite beaucoup mieux et l’arbitre ne se contenterait que de gérer les actions non maitrisées.
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Re: L'arbitrage

Message par Kaka2278 »

Oui, c'est aussi une source de problèmes. Mais il y en a qui adore "les garces" et estiment que cela fait partie du jeu.
Le foot est le reflet de la société et la société est composée de tout type de personnalités et de caractères.

Il y a cependant des problèmes chez les arbitres. Que ce soit dans leur façon d'être mais aussi dans le système où les promotions et sélections s'effectuent. Comme par hasard, la majeure partie des arbitres qui officient en Ligue 1 viennent du 69... :oops:
Pas convaincu par la théorie du complot, ni par le théorème de l'équilibrage (i.e. Le théorème des gentils cons) qui consiste à dire que les erreurs d'arbitrage s'équilibrent sur une saison
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Re: L'arbitrage

Message par Nico Lozzi »

JPP a écrit : mar. sept. 13, 2022 11:39 je veux bien qu’on critique les arbitres et leur autoritarisme, mais la vraie raison du problème, ce sont les fautes, les tricheries et les simulations des joueurs.

Si on inculquait aux joueurs (public et coaches) tout le long de leur carrière que ça ne se fait pas, que faire semblait d’avoir mal pour gagner du temps ou essayer de gratter un peno en simulant c’est de l’anti jeu, ça irait tout de suite beaucoup mieux et l’arbitre ne se contenterait que de gérer les actions non maitrisées.
Ben justement - et c'est ce que j'essayais d''expliquer dans le fil idoine - je pense que c'est pas la bonne manière d'encaper le problème. Quand un seul individu ne respecte pas les règles, je comprends qu'on le rappelle à l'ordre et qu'on le punisse. Quand un groupe important d'individus semble vouloir continuellement transgresser les règles ou rester "borderline" (simulation, gain de temps, etc.) ça devient un phénomène collectif et on ne peut pas aller moraliser chaque individu jusqu'à le forcer à être respectueux des règles. Face à des phénomènes systémiques, il faut apporter des réponses structurelles.

Il faut alors partir du principe que si les joueurs se comportent d'une certaine manière, c'est qu'il y a des raisons structurelles. D'où la bonne question à se poser : "pourquoi est-ce qu'on constate des transgressions" ou autrement dit "quelles dispositions dans lesquelles les joueurs sont plongés les poussent à transgresser ?" (notez qu'on pourrait appliquer exactement le même raisonnement au sujet de la délinquance par exemple).

Si je suis ce raisonnement, personnellement (et ça n'engage que moi) je pense qu'à la source il y a le manque d'exemplarité de l'arbitrage en particulier et des institutions du foot en général. Quand on évolue dans un environnement qui est systémiquement corrompu (au sens large), eh bien on n'est pas spécialement disposé à suivre les règles et respecter les conventions collectives. Donc on aura beau aller voir chaque joueur individuellement et lui dire "c'est pas bien" ou même "tu vas être puni maintenant" ça n'aura quasi aucun effet.
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Re: L'arbitrage

Message par Kaka2278 »

:laporte: Belle explication !
Pas convaincu par la théorie du complot, ni par le théorème de l'équilibrage (i.e. Le théorème des gentils cons) qui consiste à dire que les erreurs d'arbitrage s'équilibrent sur une saison
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Re: L'arbitrage

Message par White Label »

Benedetto a écrit : lun. sept. 12, 2022 19:11
Nanardstef a écrit : lun. sept. 12, 2022 18:02
Benedetto a écrit : lun. sept. 12, 2022 17:29

Bonjour Nanard, n'oublie pas que l'effectif à l'OM a été énormément renouvelé. Ce qui donne l'illusion d'autorité. La contrainte de l'autorité ne dure qu'un temps surtout quand ladite autorité est prise et non donnée.
L'autorité d un coach n est pas prise. Elle est induite par la fonction. Comme un prof pendant les études ou encore toute personne revêtu d un uniforme qui informe que l Etat lui a donné autorité. Il faudrait vous y faire les amis ... contester l autorité est possible mais à minima il faut le faire avec respect.
Qui sont les amis? Tu fustiges les réseau sociaux mais tu t'adresses à un collectif invisible on dirait. Suis je inclus dans le lot comme un représentant du non respect?

Quelle preuve as-tu que Longoria agit avec respect? Le prof avant d'être une figure d'autorité n'a t il pas une autre mission prioritaire avant ça ? Penses tu que je sors mon argumentation sans exemple d'autorité gagner sans avoir recours à l'uniforme ?

Pour revenir à OMLM + quand l'institution fait jouer Deruda est elle respectable? Dois je ne pas le siffler en match parce qu'il porte l'uniforme OM alors que l'institution OM a trahi les valeurs éthiques sportives en le titularisant? A l'heure actuelle si je m'occupe de jeunes et que je considère que l'OM broie ses marseillais est ve que je peux considérer qu'il ne remplit pas du tout sa mission sportive quelque soit ses résultats ?
vous confondez autorité acquise et légitimité consacré

vous êtes fous, vous dépensez tout votre argent en accessoire de mode, en sous pulls de Yamamoto

je préfère partir que d'entendre ca ou que plutot que d'être sourd
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Re: L'arbitrage

Message par Benedetto »

J'aurais bien aimé voir Nanard au 19e face à l'autorité légitime et consacrée du clergé.
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Re: L'arbitrage

Message par G.bédécarrax »

Ou encore, Nanard dans le 19e face à l'autorité légitime et consacrée de l'imam Larbi Kechat
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Re: L'arbitrage

Message par Benedetto »

:lol: :lol: :lol:
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Re: L'arbitrage

Message par Nico Lozzi »

White Label a écrit : mar. sept. 13, 2022 14:33

vous êtes fous, vous dépensez tout votre argent en accessoire de mode, en sous pulls de Yamamoto

je préfère partir que d'entendre ca ou que plutot que d'être sourd
Tu me rappelles Georges, politiquement.
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Re: L'arbitrage

Message par Benedetto »

Normalement ça fait un moment qu'on aurait du se faire charcler par les modérateurs mais on va pas remettre en question les uniformes verts qui vivent probablement leur meilleur vie sur la Côte d'Azur en ce moment même.
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Re: L'arbitrage

Message par White Label »

Nico Lozzi a écrit : mar. sept. 13, 2022 14:56
White Label a écrit : mar. sept. 13, 2022 14:33

vous êtes fous, vous dépensez tout votre argent en accessoire de mode, en sous pulls de Yamamoto

je préfère partir que d'entendre ca ou que plutot que d'être sourd
Tu me rappelles Georges, politiquement.
georges est un fasciste de merde
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Re: L'arbitrage

Message par Niko »

sans pour autant s'éterniser sur la polémique Kimpembé ; l'arbitrage est quand même sacrément nul (sacrément plus nul que la saison passée même) cette année et l'utilité de la VAR est assez énigmatique pour l'instant :wow:
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Re: L'arbitrage

Message par White Label »

Benedetto a écrit : mar. sept. 13, 2022 15:02 Normalement ça fait un moment qu'on aurait du se faire charcler par les modérateurs mais on va pas remettre en question les uniformes verts qui vivent probablement leur meilleur vie sur la Côte d'Azur en ce moment même.



NISSSSSSSAAAAAA MERDDDDAAA MODDDERATION MERDA CCCCCCAAACCCCAAAAA POWWWWWA
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stramboise
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Re: L'arbitrage

Message par stramboise »

mdr3 mdr3 mdr3 La ref à Georges Abitbol

Si je peux me permettre une remarque, dans toutes vos explications (fort intéressantes) vous partez du principe que l'attitude des protagonistes d'un match est dictée par des raisonnements clairs et immédiatement compréhensibles. C'est le cas en grande partie. Mais il y a deux zones grises importantes et particulièrement dans le foot.

Intrinsèquement le foot est un sport ou on marque peu et ou le but comme l'erreur (qui mène au but) est une denrée précieuse. C'est ça qui amène la triche, le surengagement, ou la simulation. Il y a les règles, les lois du jeu. Et puis il y a le règlement annexe. Celui qui te donne un peu plus de chance de gagner le match et que tous les coachs et les professionnels pratiquent. De ce point de vue la gestion de l'arbitre est une variable. Tu fais avec et tu essaie de faire basculer le match de ton côté. Alors on connait tous ce paramètre. Les arbitres aussi. Et on doit sanctionner un joueur qui déborde trop. Mais jouer les pères la morale ça va quoi...

Deuxièmement il y a le facteur humain. Après 90 minutes, avec l'adrénaline, la fatigue, la pression etc. Attendre des joueurs comme de l'arbitre qu'ils aient un self-contrôle parfait c'est un peu excessif. S'il y a faute, il y a faute. Mais il y a également l'histoire d'un match. Le moment ou elle a lieu. L'endroit d'ou est posté l'arbitre. L'attitude du joueur etc.
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Re: L'arbitrage

Message par Nico Lozzi »

Je trouve intéressant le raisonnement que le concept-même du foot, qui est singulier dans les sports co même en dehors de la spécificité du jeu au pied (peu de buts, rareté et donc convoitise des situations offensives, erreurs fatales, etc.) conduit tendanciellement à la transgression. Je suis pas loin d'y souscrire en bloc.

Pour parler de ma "paroisse" de game designer, on sait qu'il y a des jeux qui encouragent la triche parce que leur structure-même conduit à ça. Soit c'est délibéré dès la conception (et donc OK), soit c'est subi et à ce moment-là il fallait penser le game design différemment.

Mais encore une fois ça engage la pensée dans une direction structuraliste : si on considère que la transgression c'est juste l'apanage de gens méchants qui font rien qu'à désobéir, bon ben effectivement on peut le penser si on veut mais c'est pas très intéressant. C'est plus fécond d'analyser les tendances, et d'observer si les modifications des structures (des règles par exemple) entraînent des modifications durables des comportements.

D'ailleurs ça rejoint ce que tu dis dans le deuxième point : en arbitrage de foot on sait bien qu'il n'y a jamais "faute ou pas faute", c'est un faux dilemme parce que l'arbitre ne raisonne pas en antinomie mais en gradient : il y a "plus ou moins faute" en fonction du contexte (y avait eu un super article des Cahiers du foot là-dessus y a des années, faudrait retrouver). Donc oui bien sûr le facteur humain entre en compte, et la VAR était supposée moduler cet aspect trop subjectif, sauf qu'on se rend compte que derrière l'usage de la VAR il y a... encore et toujours des contingences humaines, et on le voit sacrément bien en ce moment où son usage et les variations autour de son usage sont d'une opacité absolue.
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Marc.S
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Re: L'arbitrage

Message par Marc.S »

Une institution forte et juste est respectée ,une institution faible et partiale ne l est pas .
Le parallèle peut être fait entre les faits divers ( refus d obtempérer par ex )et ce qui se passe sur le gazon .
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