PSG/OM,Alonzo suspendu un match...............

[Fabio de rio]

Hmmmmmmmm et merci de m'expliquer les theories de montesquieu sur la separation des pouvoirs (theorie appliquée uniquement aux USA de maniere à peu près stricte d'ailleurs, en france on en a jamais voulu )

Juste une question: tu l'as réussi ta 1ere année  :???:  Car là tu deviens affligeant et je te conseille de rapidement aller ouvrir le précis de droit Constitutionnel du doyen Favoreu (édition dalloz).

Pour faire bref:  

Montesquieu (tu sais le mec sur les anciens billets de 200 balles) a décrit au 18eme siècle un système Etatique séparant le Pouvoir Judiciaire du Pouvoir Exécutif (deux têtes en france et une tête aux USA) et du Pouvoir Législatif. L'objectif était que chacun des trois pouvoirs soient optimisés sans que l'un d'entre eux ne vienne anhiler les prérogatives d'un des deux autres.

Ce système est le socle des institutions de la France depuis la Constitution de la 1ere République de septembre 1792 même si entre cette époque et aujourd'hui il y eu des périodes de régression en la matière (exemple: renaissance de 1814 ou monarchie de juillet de 1830). Mais depuis l'avènement de la 3eme République en 1870 cela n'a jamais était remis en cause (hormis sous vichy).

Pour ce qui est du système américain je ne m'attarderai pas sur la question même si le sujet me passionne. Je te conseil juste pour ta culture personnelle de lire "De la démocratie en Amérique" de Alexis de Tocqueville.
 

aie aie aie ouille !!!!!!!!!!!!!!

Bon je me passe du reste, on s'est tjrs pas compris, mais c'est que des histoires de vocabulaire, c'est pas très interressant d'explorer plus. J'avoue que mon vocabulaire n'etait pas très clair, je me suis pas trop appliqué
Mais là par contre, fallait forcement que je reagisse, tu m'attaques sur mon terrain et tu le fais mal
Je confirme donc mes propos, la theorie de montesquieu, tu l'expliques très bien, mais même si elle sert de socle, son application STRICTE (ce terme est important, tu sembles ne pas y avoir fait attention) n'existe pas en france, aux USA, on va dire qu'on s'en rapproche, mais encore une fois, la constitution même si elle tend vers les theories de montesquieu n'en est pas l'utilisation stricte !
Des petites preuves ?
Peut-être l'article 16 de la constitution, peut-être le fait que les juges sont choisis par les politiques, peut-être le fait que le president choisis 3 membres du conseil constitutionnel, peut-être la possibilité d'une motion de censure, peut-être et c'est là l'element le plus important : la possibilité de dissoudre l'assemblée donc le pouvoir legislatif, par le pouvoir executif.
Pour une separation stricte des pouvoirs, on repassera tu le reconnaitras ..... et tu dirais à montesquieu que la constitution de 58 est une application de ses preceptes, il te rirait au nez.
La logique à la française, c'est que chaque pouvoir doit être separé au maximum de l'autre, mais pour autant, il doit exister une sorte de droit de contrôle des uns sur les autres, toujours dans cette logique de peur française de la tyranie.
J'crois que le pire c'est que tu fasses reference à la constitution de 1870, certainement la moins separatrice des pouvoirs de toutes les constitutions que la france ait connu. Il a fallu attendre la demission du pouvoir de macmahon et l'interpretation de la constitution dites "grevy" pour avoirun legislatif et un executif de separé.

Pour la Ve republique, on estime aussi qu'on se rapproche d'une separation STRICTE des pouvoirs uniquement en cas de cohabitation, dans ce cas seulement l'executif ne fait pas le legislatif. La volonté de de gaulle etant une republique à regime semi-presidentiel ..... alors montesquieu hmmmmmm

Bref, merci bien pour ma culture personnelle, mais histoire de definitivement te rassurer, le droit constit, l'année où je l'ai etudié, j'avais fini avec 14 de moyenne et entre nous, j'avais ce bouquin, mais je préfèrais largement colliard

T'as raison on va passer sur le reste car ta mauvaise foi n'a d'égal que notre chauvinisme.

Pour ce qui est de notre tentative d'éclaircissement du droit constit, là je veux bien continuer (pas trop longtemps car j'ai à faire cet aprem).

En ce qui concerne 1870, tu me permettras de m'excuser car je n'aurais pas du rémonter jusque là mais bel et bien m'arrêter à 1875. Mais je crois tu auras compris que je parlais de la 3eme Republique.

Pour le reste je ne suis pas convaincu par tes arguments. Certes une application stricte des préceptes de montesquieu n'existe pas, ni en France ni aux USA, mais je doute fortement du fait que le système US soit plus conciliant avec ces préceptes, dans la théorie comme dans la pratique, que ne l'est celui issu de la 5eme République.

Tu cites en exemple de façon pertinente l'art 16 de la constitution (pour les non initiés et même si je ne l'ai pas sous les yeux, cet article permet au président de mettre en oeuvre un référendum sur une question de politique générale dont les résultats pourront entrainer la promulgation d'un texte qui aurait force de loi).
Cet article a été et est toujours contreversé depuis que De Gaulle en a fait usage pour que les femmes aient le droit de vote lors d'une élection présidentielle. Néanmoins, il ne me parait pas opportun d'utiliser un argument basé sur cet article lorsque l'on souhaite démontrer que l'équilibre des pouvoirs n'est pas respecté en france. Pourquoi ?

Car cet article permet de faire entendre la voix du peuple. De plus il peut avoir des conséquences politiques énormes pour celui qui s'en sert si le peuple ne répond pas dans le sens que le président souhaite donné au référendum. De mémoire, un tel apanage de démocratie n'existe pas aux USA.

Toujours pour contester l'équilibre des pouvoirs sous la 5eme, tu cites le mode de nommination des juges.Sur ce point je te répondrai que nous n'avons pas trop le choix.
Soit les juges sont comme aux USA élus. Dans ce cas le pouvoir exécutif représenté par le président (car ce pays a un système présidentiel) n'a pas de possibilités légales d'influencer le choix des électeurs. Mais en contre partie l'on peut assister à la prise du pouvoir judiciaire par certains lobbys agissant de façon à faire élire les juges les plus conciliants. Je te rappelle à ce sujet que contrairement à la France les juges US sont issus de la société civile (la plus part du temps des avocats) et non pas formé dans une école publique indépendante du pouvoir central (l'ENM) même si sarko a fait son malin il y a deux mois en allant y faire une conférence.

Après tu me parles de la nommination par le président de trois personnalités au Conseil Constitutionnel. Je te ferai remarqué que le président de l'assemblée nationale en nomme également trois, et de même pour le président du senat. Donc je ne vois où est-ce qu'il y a ingérence de l'exécutif sur le judiciaire. Surtout que le Conseil Constit n'est pas une institution judiciaire comme l'est la cour suprême aux USA, il n'a absolument pas pour vocation d'agir comme une "cour suprême" à la francaise car le rôle est déjà dévolue au Conseil d'Etat et à la Cour de Cassation. Le Conseil Constit étudie si une loi n'est pas contraire à la Constitution.

Le président peut dissoudre l'assemblée, c'est vrai et on en a tous été temoin. En contre partie, l'assemblée peut proposer le vote d'une motion de censure à l'encontre du gouvernement (donc contre l'exécutif) lors de l'étude d'un projet ou d'une proposition de loi. Si cette motion est adoptée à la majorité des deux tiers alors le gouvernement doit démissionner.
Pour ce qui est des USA, il est possible que ce système existe mais je t'avoue que j'ai oublié. En revanche ce dont je me souvient c'est que l'ingérence sur le judiciaire est réel étant doné que le président US désigne plusieurs membres de la cour suprême. En france il ne désigne personne au Conseil d'Etat ou à la Cour de Cass.

Enfin, et j'aurai du commencer par là: tu me dis que l'on se rapproche d'une séparation strique des pouvoirs en cas de cohabitation car dans ce cas l'exécutif ne fait pas le législatif.

Alors là tu vois tu oublies une donnée essentielle de notre système institutionnel: l'exécutif est à deux têtes !!!
Cela veut dire qu'aussi bien le président que le chef du gouvernement (1er ministre) peuvent déposer un texte de loi devant l'assemblée. Le président par le biais des projets de loi et le 1er ministre par celui des propositions de loi.
Dés lors que l'on soit en cohabitation ou non cela ne change rien sur l'équilibre des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif.Les deux têtes ont toujours la possibilité (pour ne pas dire l'obligation car c'est tout de même leur job) autant l'une que l'autre de proposer des textes à l'assemblée.

Donc le système mis en place par De Gaulle est unique et je ne crois vraiment pas en inadéquation avec la séparation des pouvoirs. L'influence du président sur les institutions est grande, certes. Mais elle n'est pas omnipotente. L'influence du parlement me fais dire que nous sommes plutôt dans un système semi-parlementaire.

Pour conclure je t'accorderai le bénéfice du doute sur un point: Quid du statut pénal du président ? En effet quel est le contre-poids des juges face au président si il n'ont pas la possibilité de le traduire en justice ?

[scalpette]

euh je piges pas trop là, tu vas ds mon sens mais t'en arrives à une autre conclusion.
On va donc reprendre la theorie de montesquieu :
pour une bonne republique, il faut que les 3 pouvoirs (executif, legislatif, judiciaire) soit completement autonome les uns des autres, qu'il n'y ait aucun droit de regard. Le judiciaire juge, le legislatif fait la loi, l'executif promulgue la loi.
Et toi, tu es oki pour reconnaitre tous ces pts d'empietement des pouvoirs les uns sur les autres et pourtant tu trouves qu'on applique parfaitement les preceptes de montesquieu ?
Tu te rends quand même bien compte que le legislatif (l'assemblée) a le droit de renvoyer le gouvernement (l'executif) comme tu l'as si bien dit par la motion de censure, pareil pour l'executif (le president) qui peut dissoudre l'assemblée (le legislatif), parlons même pas du judiciaire qui etait tout sauf independant, je rappelle que les nominations des juges etait fait par le garde des seaux, la reforme d'elisabeth guigou allant un peu plus vers l'independance de la justice. On a bien pu constater la separation des pouvoirs ds l'affaire des tiberi avec l'envoi d'un helico par toubon Depuis des années, les grands juges etaient nommé par le pouvoir politique (executif en place), les nominations comme les retrogradations donc bon ..... Et me parle pas du conseil des magistrats dont le nom m'echappe, car c'est justement là que le bas blessait quand à sa composition où on voyait bel et bien que les pouvoirs se confondaient.
On en arrive à ta conclusion où tu te demandes le droit de regard des juges sur le president qui est inexistant : j'aimerai savoir t'es pour la separation des pouvoirs ou contre ? car le fait que le president est irresponsable, c'est bel et bien une separation des pouvoirs (le rare cas en france où cela existe réellement)

Bref, tu le vois par toi-même, le legislatif a un droit de regard sur l'executif, c'est reciproque, le legislatif est contrôlé par le juge (conseil constitutionnel, conseil d'etat, cour de cass, oui le juge peut ecarter les lois si elles st contraires au droit international, il n'applique pas bêtement ..... encore une fois, on repassera pour la separation des pouvoirs), le juge est EN SCHEMATISANT, car c'est compliqué, nommé par l'executif.
Je n'crois donc pas avoir été debile dans mon postulat de depart où tu m'as demandé si j'avais eu ma 1ere année


Pendant que j'y suis, l'article 16, c'est pas vraiment ça, mais alors pas du tout ;-) l'article 16, c'est ce qu'on appelle couremment les pleins pouvoirs.
Effectivement usité une fois par de gaule au cours de l'histoire et article on n'peut plus en contradiction avec les preceptes de montesquieu.


voici l'article : Article 16: Lorsque les institutions de la République, l'indépendance de la Nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux sont menacés d'une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier Ministre, des Présidents des assemblées ainsi que du Conseil Constitutionnel. Il en informe la Nation par un message. Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d'assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d'accomplir leur mission. Le Conseil Constitutionnel est consulté à leur sujet. Le Parlement se réunit de plein droit. L'Assemblée Nationale ne peut être dissoute pendant l'exercice des pouvoirs exceptionnels.

Il n'est pas ininterressant ;-)

Sinon, sur le droit de vote des femmes, il a été accordé aux femmes en 1946 après la liberation, ce à quoi tu penses, c'est l'utilisation du fameux article 89 dont de gaule etait si friand et qui n'etait pas sans rappeller des pratiques napoleoniennes. Il s'agissait du passage de l'election presidentielle au vote par suffrage universel. Sa controverse n'est absolument pas issu de là, mais plus de ce qu'il est devenu, puisque de gaule l'utilisait comme un plebiscite et est parti en 69 après que le peuple ait repondu "non". Dorenavant, son utilisation se fait sans que le president n'engage sa fonction, miterrand n'aurait pas demissioné en 92 si la reponse au traité de maastricht avait été un non comme cela a failli être le cas.

[Fabio de rio]

Je lirai ton post et y répondrai à la fin du match.

ALLEZ L'OM

[Jules]

Wé ! Euuuuh... ... et Alonzo c1pd

[raoul]

Hey Jules, ce sujet est réservé aux posts de plus de 1124 mots ! Fais un effort svp

[Niko]

on parle de la main de Koke ou pas

[La Baronne]

Seulement si y'a une polémique dans L'Equipe, le Parisien, sur Canal, Foot365 et dans Téléfoot

Sinon c'est qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat...

[Fabio de rio]

Honte sur moi pour avoir confondu l'article 16 et l'article 89. Cela fait longtemps que je n'ai plus eu l'occasion de parler de droit constit et depuis le début je te réponds sans aucun livre ni textes sous les yeux.

J'espère que mon énorme erreur sera pardonnée.

Pour le reste je ne vais pas reprendre chacun des points sur lesquels tu reviens même si comme d'habitude je trouve que tu extrapoles beaucoup trop les propos des personnes avec qui tu dialogues notamment quand tu dis que je trouve que l'on applique PARFAITEMENT les préceptes de montesquieux je n'ai jamais dit ça.

Je vais donc t'exposer ma vision des choses en matière de séparation des pouvoirs.

Cette séparation est le socle de notre République et de tout système démocratique, je l'ai déjà dit et toi aussi donc sur le fond je ne pense pas me tromper en disant que nous sommes d'accord.

Ensuite, il faut que tu saches que pour moi le terme "séparation" ne peut valablement être utilisé, lorsque l'on parle des trois pouvoirs précités, que si il implique qu'il existe un équilibre entre ces pouvoirs.

Séparer les pouvoirs ne sert finalement qu'a une seule chose: créer un équilibre entre eux pour qu'ils soient optimisés et c'est cela que je trouve intéressant et que je dit depuis le début.

Dés lors pour ce qui est de la retranscription de cette théorie dans la Constitution de 1958 il me semble que les contre-pouvoirs sont assez importants de part et d'autre pour assurer l'équilibre. Avec un seul bémol mais qui est de taille: le cas du Président de la République vis à vis du pouvoir judiciaire.

Le président n'est qu'une des deux têtes de l'exécutif mais bien entendu la plus importante. Alors le fait qu'il ne puisse être inquiété par personne, à la fois en tant qu'institution et que citoyen, cela pose un vrai problème.

Dans les faits maintenant les choses sont souvent moins claires. L'on ne peut pas faire un bilan global des différentes pratiques depuis 1958 car les situations ont bcp évolué et aussi car je ne voudrai pas faire entrer ici des considérations politiques (même si je n'oubli pas les exemples que tu as cité)

En ce qui concerne les referenda (et non pas referendums quand on utilise le pluriel), je persiste à dire que la crédibilité de celui qui engage un referendum est mise en jeu.
L'exemple que tu as cité (maastricht) n'est pas le plus pertinent car la France était dans l'obligation de prendre une décision à propos de l'adoption de ce traité internationnal. Je ne peux même pas imaginer ce qui se serait passé si la décision n'avait pas été concertée avec le peuple ?

Autre exemple de referendum: celui proposé par sarko en corse l'an passé. Je sais que cela n'a rien à voir mais tout de même souvient toi qu'après les résultats défavorables pour le ministre de l'intérieur ce dernier habituellement omniprésent dans les médias avait disparu pendant plusieurs semaines et sa popularité en avait été affectée.

J'espère que tu auras compris ma façon de voir les choses sur ce sujet: il faut que les trois pouvoirs soient séparés en possédant des contre-poids (ou gardes fous) les uns vis à vis des autres.

Pour finir, si je t'ai demandé si tu avais eu ta 1ere année c'est parce-que je suis un peu taquin.

Mais au fait: tu l'as eu ta 1ere ?

[scalpette]

Hmmmmmmmm et merci de m'expliquer les theories de montesquieu sur la separation des pouvoirs (theorie appliquée uniquement aux USA de maniere à peu près stricte d'ailleurs, en france on en a jamais voulu  )

Juste une question: tu l'as réussi ta 1ere année Car là tu deviens affligeant et je te conseille de rapidement aller ouvrir le précis de droit Constitutionnel du doyen Favoreu (édition dalloz).

Pour faire bref:

Montesquieu (tu sais le mec sur les anciens billets de 200 balles) a décrit au 18eme siècle un système Etatique séparant le Pouvoir Judiciaire du Pouvoir Exécutif (deux têtes en france et une tête aux USA) et du Pouvoir Législatif. L'objectif était que chacun des trois pouvoirs soient optimisés sans que l'un d'entre eux ne vienne anhiler les prérogatives d'un des deux autres.

Tu comprendras que y'a de quoi interpreter, vu la maniere dont tu as accueilli ma theorie que tu confirmes à present, fallait bien que je comprenne si pour toi y'avait separation stricte des pouvoirs ou non en france.
La theorie qu'on a appliqué en france est celle que tu pronos ds ton dernier message, message qui resume parfaitement ce que je pense de la situation française actuelle et qui pour moi est très sain, mais encore une fois, le systeme actuel n'est pas du tout ce que pronais montesquieu et je pense qu'on est bien d'accord là-dessus.
Il n'etait donc peut-être pas la peine de me dire que j'etais affligeant et de me conseiller un précis dalloz
Pour la constit, t'es pardonné, même si l'article 16 est quand même hautement célèbre

Pour ma 1ere année, tout du moins en ce qui concerne ma validation de mon droit constit, je vais te laisser seul juge, mais attention, tu n'es pas soumis à l'article 4 du code civil, tu n'es pas tenu de prononcer un jugement

[Fabio de rio]

Hmmmmmmmm et merci de m'expliquer les theories de montesquieu sur la separation des pouvoirs (theorie appliquée uniquement aux USA de maniere à peu près stricte d'ailleurs, en france on en a jamais voulu )

Juste une question: tu l'as réussi ta 1ere année  :???:  Car là tu deviens affligeant et je te conseille de rapidement aller ouvrir le précis de droit Constitutionnel du doyen Favoreu (édition dalloz).



Tu comprendras que y'a de quoi s'affliger, vu la manière dont tu as débuté ton argumentation sur la séparation des pouvoirs en étant relativement corrosif à l'encontre de notre système institutionnel français, je parle bien entendu de ce que tu as écrit dans ta parenthèse.

A part cela je ne doutais pas que tu allais avoir du répondant mon brave petit, même si par moment je n'ai plus trop saisi où est-ce que tu voulais en venir.
Cela n'a pas d'importance ce qui compte c'est que la discussion m'a paru constructive car partir d'Alonzo pour arriver à Maastricht en passant par Montesquieu je trouve cela trés intéressant.

J'espère tout de même que l'on a pas emmerdé trop de monde.

Enfin je conclurai en disant tout de même que sur la première bifurcation du sujet d'origine, à savoir les affaires à l'OM, tu ne m'as absolument pas convaincu.

Mais sur le fond on s'en fout, on a dix titres, on est les plus aimé et les plus haie, Battles nous offre trois points grace à une passe de la main de KOKE, alors le reste n'est que litérrature  :grinj:  

[Fabio de rio]

Je me suis encore planté avec les quotes, mais ce n'est pas grave cela change rien au fond de ce que j'ai écrit.

[deepbluebdr]

Un match ferme c'est logique. pas d'agression, pas de rebellion. Juste une faute condamnable d'expulsion pour avoir protégé son but. Et lorsque on est exclu on est suspendu auotmatiqment le match suivant.
Alonzo est un gentleman, il ne mérite pas plus.
Après que dans d'autres cas ce soit différent, voir rubrique problèmes d'arbirage.

[frenchchris]

j'ai mis que c'etait un c/c ....... alias copié/collé en langage technique, t'as quand même pas cru que j'allais m'emmerder à retaper chaque fois ce post auquel tu ne daignes pas repondre.
Moi j'avance quelque chose, toi t'avances rien, au fait, as-tu cru que les comparaisons etaient faites au hasard ? Nan les oppositions, c'est bien parce que c'est la même gravité, mais je m'en doutais, t'en as aucune idée, tu n'te souviens que de ce qui a fait l'actu des medias, les matchs, tu les as même pas vu

tu as dit à ma baronne : "Tu as raison madonna on va pas refaire le débat car tu n'aurait pas assez d'argument."

Tu les balances tes arguments, le debat je l'ai lancé, celui qui l'evite, c'est pas ma baronne, c'est toi !
pour tes titre, retires celui de 1929 quand le champ etait amateur et n'etait reconnu par aucune federation et retires celui de 1993, tu pourras annoncer fierement comme aux chiffres et aux lettres "le compte est bon" tam ta dam !

Pour le titre de 93 permets moi de rajouter une precision!

Pourquoi le retirer?? Il ne nous a pas été attribué pour simple raison administrative!Mais les 30 et quelques journées de championnat on les a joué comme vous et on a battu tout le monde lors de matchs officiels avec des arbitres et tout et tout!!
Et le match OM/VA ne chnge rien car les points recoltés sur ce match ne changerait rien s'ils sons etaient enlevés!Et en plus je precise un reglement de la fifa: aucun match ne peut etre rejoué ou remis en cause une fois que l'arbitre a sifflé la fin du match!!J'en veux pour preve un match en amerique latine ou l'arbitre laissé 17 minutes d'arret de jeu pour ne siffler la fin que lors d'un but donnat la victoire a l equipe locale!Cet arbitre qui avait arbitré la france en corée a été radié mais le match n'a jamais été a rejoué!

Pour toutes ses raisons, le titre de 93 meme s il la Fédé nous l'a provisoirement retiré, nous avsons joué le championnat et l'avons gagné! Du reste tout le monde sait que ce titre va nous etre rendu, ca n'est qu une question de temps!Déja qu a cause de furiani on a pas gagné une cdf supplementaire (ce que je comprend vu le drame!)

Pour ce qui est de notre titre de 1929 la encore ok avec toi on ne peut pas nous l'accorder faute d'instances officielles!
Mais alors pourquoi dans les comparatifs om psg que vous faites souvent dites vous:" l'om en plus de cent ans a decrocher 8 titres et nous en 30 ans on en a déjà 2"Pourquoi comptez vous la periode de 1800 et je sais plus combien a 1929 comme faisant partie de notre palamares mais qu'apres quand il faut compter notre nombre de titres vous dites que cette periode n'est pas valable faute d'instances officielles??

Il faut tenir un seul discours!

[scalpette]

faudra me montrer où j'me suis emmerdé à un jeu aussi pueril que comparer les palmares de l'OM et du PSG en disant 100 ans contre 30
Donc je suis en parfait adequation avec mon discours

Pour le reste, c'est tjrs la même chose, j'ai entendu 10 fois le même refrain, on en revient tjrs au même : quand on achete un match, on ne merite pas d'être champion. Prouve moi que d'autres equipes ont acheté des matchs l'année où elles ont remporté un titre, je te dirai pareil pour elles.
prouve que le PSG a acheté des matchs voir même un seul match en 86 ou en 94 et je nous retirerai les 2 seuls titres de notre histoire sans sourciller.
C'est une question d'honneur, mais vous en semblez depourvu

[frenchchris]

faudra me montrer où j'me suis emmerdé à un jeu aussi pueril que comparer les palmares de l'OM et du PSG en disant 100 ans contre 30
Donc je suis en parfait adequation avec mon discours

Pour le reste, c'est tjrs la même chose, j'ai entendu 10 fois le même refrain, on en revient tjrs au même : quand on achete un match, on ne merite pas d'être champion. Prouve moi que d'autres equipes ont acheté des matchs l'année où elles ont remporté un titre, je te dirai pareil pour elles.
prouve que le PSG a acheté des matchs voir même un seul match en 86 ou en 94 et je nous retirerai les 2 seuls titres de notre histoire sans sourciller.
C'est une question d'honneur, mais vous en semblez depourvu

Forcement vous en avez gagnez tellement peu qu il y a en effet peu de chances!! mdr2

pour ce qui est du meme refrain 10 fois je viens de m'en rendre compte en lisant tout le sujet!
Ca m'aurait évité de poster tout ca!Et merci pour le mal de crane!A quand un debat sur la finance que je vous rende la pareille???

[Fabio de rio]

T'aimes pas le droit ?

Alors prends un aspégic

[frenchchris]

Non le droit ca n'est pas mas tassé de thé!J'en ai mangé pas mal du temps de mon ecole mais c'etait plus le droit des sociétés ou du travail!



Parisgo toi qui est tant amateur de l'éthique:
j'ai souvenance d'un match ou le psg a delibérément triché en alignant un joueur sur le terrain qui aurait du etre suspendu!S'en est suivie une defaite sur tapie vert en coupe d'europe (contre des roumains ou des bulgares ou yougoslaves je ne sais plus!) 3/0!

Par contre vous n'avez pas été eliminés et avez eu droit de jouer le match retour chez vous que vous avez brillament remporté!
Si l'on suis ta logique, comme il est impossible de prevoir si le psg n'aurait pas pris 8/0 a l'aller si votre joueur aligné indument n'avait été sur le banc au lieu des simples 3/0 sur tapis vert, VOUS AURIEZ DU ETRE ELIMINES CAR VOUS AVEZ TRICHE!
Que ce soit par etourderie ou pas car de ttes facns a ce niveau la l'etourderie n'existe plus et ta chere ethique sportive est bafouée de la même facon!
Et pourtant VOUS N'AVEZ PAS ETE ELIMINES et c'est normal! Pourquoi y aurait il deux poids deux mesures? L 'om triche contre VA tres bien, defaite sur tapis vert apres les reserves de valenciennes comme ce fut le cas pour vous contre Belgarde je crois!
Y a t il une enorme difference au niveau de l'ethique (puisque c'est la dessus que tu fondes ton raisonnement) entre payer des joueurs adverses pour eviter qu ils ne taclent comme des malades et faire jouer des joueurs pour un match alors qu ils ne sont pas qualifiés?(Dans les deux cas tu prends les regles sportives et tu les fous dans le cul!)

Je ne crois pas!Sauf qu'a la tete du psg y avait pas une figure politique comme BT qu il fallait descendre a tt prix!

En cyclisme certains courreurs ont été controlés positifs et les analyses revellent souvent que ca ne date pas d'hier!
On les disqualifie et on leur interdit toute competition pendant une voire plusieurs années!

Maintenant je n'ai jamais vu un courreur se faire deposseder d un titre qu il avait obtenu avant!

[Totor]

 quand on achete un match, on ne merite pas d'être champion.

T'as la preuve de ce que tu avances ?

[scalpette]

tes connaissances st helas mauvaises :

jerome chiotti, cyclocrossman a reconnu 4 années après son titre de champion du monde avoir été dopé à cette epoque, la ceremonie a été reorganisé et on lui a sucré son titre de champion du monde
Pareil pour son titre de champion de france
Le mec qui etait sur la 2e marche du podium à la base, ça lui a fait tout bizarre de gagner 4 ans après :langue:
Sinon, allez même si t'es de mauvaise foi quand à la gravité des faits (car aligner un joueur suspendu ne fais pas gagner un match, payer les adversaires vise à ), on va dire oki on vous retire 3 pts, petit rappel :
avec 3 pts de moins, le match om/psg n'avait plus du tout le même enjeu, puisque je rappelle que même en cas de succès, le PSG ne vous passait absolument pas devant et ne faisait que reculer l'echeance.
Bref ne refait pas l'histoire, car malgrès votre assurance dans cette equipe, à partir du moment où les conditions st changées, tu ne peux pas dire : voilà suffis de nous retrancher 3 pts.

Autre chose, ta super theorie comme quoi une fois que l'arbitre a sifflé la fin du match, le resultat est validé, on n'peut plus revenir dessus, bah c du grand n'importe quoi
Je rappelle que même en cas d'homologation de la federation, il y'a tjrs la justice qui peut s'en mêler ..... remember st-etienne/toulouse/monaco avec l'histoire des faux-passeports. Le classement, il changeait juste tous les 2 jours, mais c'est pas grave, pourtant les matchs etaient joués depuis belle lurette :langue:

Derniere chose : souviens-toi du dynamo de kiev il y a de ça quelques années, avant schevchenko, ils ont été pris à acheter un match, t'en fais pas que la FIFA, elle a pas hesité, ils ont été eliminé de la competition immediatement (nan nan pas seulement 3 pts en moins ) et interdit de coupe d'europe pour 2 ans, ramené à 1 par la suite ......
Pourtant, c'est l'uefa qui nous a fait match perdu sur tapis vert. T'iras leur exposé ta theorie de l'ethique comme quoi un joueur suspendu aligné, un joueur avec faux passeport aligné, c'est le même degré de gravité que l'achat d'un match

[frenchchris]

tes connaissances st helas mauvaises :

jerome chiotti, cyclocrossman a reconnu 4 années après son titre de champion du monde avoir été dopé à cette epoque, la ceremonie a été reorganisé et on lui a sucré son titre de champion du monde  
Pareil pour son titre de champion de france
Le mec qui etait sur la 2e marche du podium à la base, ça lui a fait tout bizarre de gagner 4 ans après :langue:  
Sinon, allez même si t'es de mauvaise foi quand à la gravité des faits (car aligner un joueur suspendu ne fais pas gagner un match, payer les adversaires vise à ), on va dire oki on vous retire 3 pts, petit rappel :
avec 3 pts de moins, le match om/psg n'avait plus du tout le même enjeu, puisque je rappelle que même en cas de succès, le PSG ne vous passait absolument pas devant et ne faisait que reculer l'echeance.
Bref ne refait pas l'histoire, car malgrès votre assurance dans cette equipe, à partir du moment où les conditions st changées, tu ne peux pas dire : voilà suffis de nous retrancher 3 pts.

Autre chose, ta super theorie comme quoi une fois que l'arbitre a sifflé la fin du match, le resultat est validé, on n'peut plus revenir dessus, bah c du grand n'importe quoi  
Je rappelle que même en cas d'homologation de la federation, il y'a tjrs la justice qui peut s'en mêler ..... remember st-etienne/toulouse/monaco avec l'histoire des faux-passeports. Le classement, il changeait juste tous les 2 jours, mais c'est pas grave, pourtant les matchs etaient joués depuis belle lurette :langue:  

Derniere chose : souviens-toi du dynamo de kiev il y a de ça quelques années, avant schevchenko, ils ont été pris à acheter un match, t'en fais pas que la FIFA, elle a pas hesité, ils ont été eliminé de la competition immediatement (nan nan pas seulement 3 pts en moins ) et interdit de coupe d'europe pour 2 ans, ramené à 1 par la suite ......
Pourtant, c'est l'uefa qui nous a fait match perdu sur tapis vert. T'iras leur exposé ta theorie de l'ethique comme quoi un joueur suspendu aligné, un joueur avec faux passeport aligné, c'est le même degré de gravité que l'achat d'un match

Je connais tres bien le cas chiotti!
Je pensais plutot au cas Virenque pour ne pas le citer ou au cas pantani que je ne voulais pas non plus citer par respect pour le sportif decedé: virenque est ajd encore record man du prix de la montagne du tour pour l'avoir remporté six fois!Ca ne lui a jamais été retiré!
Pour Pantani le tour ne lui a non plus jamais été retiré!Et je n'ose pas te parler de jeannie longo car la ca aurait fait un sacré chambardement dans le monde du cyclisme!

Je pourrais aussi te citer petr Korda controlé positif en demie finale de roland garros contre cherkasov qui a pris une interdiction de circuit mais n'a meme pas ete disqualifié apres avoir battu cherkasov en trois petits sets!

Pour la comparaison avec le psg elle est volontairement enorme parceque en lisant tes propos tu parles d ethique!Et que tu triches pour un peu ou pour beaucoup l'ethique est violée de la meme facon!
Tout ce que l om a fait lors de OM:VA n'avait que pour consequence de modifier le score du match pas de la saison sauf si le score du match lui même pouvait inverser le vours de la saison par une defaite de l'om en lieu et place dune victoire!Ca netait pas le cas!La sanction a etablir etait de declarer l om perdant sur tapie vert et de punir les coupables!Pas de retirer un titre acquis sur toute une saison!

[Fabio de rio]

Quand Bouchet a fait sa demande officielle l'an dernier pour que le titre soit réattribué, il a avancé comme argument que l'OM avait subi une double peine en se voyant retirer le titre et rétrogradé en D2.

J'aimerai laisser de côté les questions d'éthique et de morale pour me concentrer sur la procédure suivi dans cette affaire.

Le problème est que je n'arrive pas a trouver un exemplaire du règlement de la LNF afin de voir si il y a eu un énorme effet de zèle de la part d'une ligue mise sous pression par la presse et les ennemis de BT ou si les décisionnaires ont appliqué les textes comme ils devaient le faire.

Si l'un d'entre vous arrive à trouver sur quels textes et articles ces deux décisions ont été motivées qu'il me fasse signe.

Merci d'avance.

[frenchchris]

tes connaissances st helas mauvaises :
Autre chose, ta super theorie comme quoi une fois que l'arbitre a sifflé la fin du match, le resultat est validé, on n'peut plus revenir dessus, bah c du grand n'importe quoi  
Je rappelle que même en cas d'homologation de la federation, il y'a tjrs la justice qui peut s'en mêler ..... remember st-etienne/toulouse/monaco avec l'histoire des faux-passeports. Le classement, il changeait juste tous les 2 jours, mais c'est pas grave, pourtant les matchs etaient joués depuis belle lurette :langue:  

Alors la on a un dileme!Si tu fais rentrer la justice la dedans a la place d'une decision de federation ca n'est plus la meme chose!Dans l'exemple que tu cites, il y a eu faux passeports donc il s'agit d'un crime et dans ce cas biensur la loi prevaut sur le reglement d'une fédération!L'om dans cette affaire n'a violée que la loi du sport (ne pas confondre l om et bt) en aucun cas le code civil ou autres!


Mais encore une fois si je te sors l'exemple du psg c'est juste pour te dire qu'alors s il y a ethique pour l'affaire om:va il y en a pour l'affaire du joueur non qualifié (dont le nom m 'echappe: bravo peut etre?)!

L'om a triché ils meritaient de perdre le match pas le titre!Du reste bouchet est con mais pas tant que ca (et piolat beaucoup moins) et ils n'allaient pas demander un truc a la ligue qui serait basé sur rien!

Ou alors va dire aux argentins que parceque maradonna se droguait (la cocaine est au meme titre que l'heroine un produit dopant) tous ses titres doivent lui etre enlevés!Je ne sais pas si tu te feras beaucoup d'amis!
C est le principe de dire: tu as peché une fois ce qui signifie que tu as tjs peché et que donc tout ce que tu as acquis on te le zappe!C 'est stupide!Ca veut dire que le club qui achete un match il n'a rien d'autre a perdre et puisque la saison est perdue, il n'a qu a acheter tous les autres!

[Fabio de rio]

Le joueur non qualifié était Vincent Guerrin.

[Jairome]

Le joueur non qualifié était Vincent Guerrin.

Pas Laurent Fournier

[scalpette]

Le joueur etait laurent fournier, jerome a bon

[Jairome]

Le joueur etait laurent fournier, jerome a bon

Il me semblait aussi

Vincent Guerin c'etait celui qui avait été controlé positif a une substance illicite

[scalpette]

tes connaissances st helas mauvaises :
Autre chose, ta super theorie comme quoi une fois que l'arbitre a sifflé la fin du match, le resultat est validé, on n'peut plus revenir dessus, bah c du grand n'importe quoi  
Je rappelle que même en cas d'homologation de la federation, il y'a tjrs la justice qui peut s'en mêler ..... remember st-etienne/toulouse/monaco avec l'histoire des faux-passeports. Le classement, il changeait juste tous les 2 jours, mais c'est pas grave, pourtant les matchs etaient joués depuis belle lurette :langue:  

Alors la on a un dileme!Si tu fais rentrer la justice la dedans a la place d'une decision de federation ca n'est plus la meme chose!Dans l'exemple que tu cites, il y a eu faux passeports donc il s'agit d'un crime et dans ce cas biensur la loi prevaut sur le reglement d'une fédération!L'om dans cette affaire n'a violée que la loi du sport (ne pas confondre l om et bt) en aucun cas le code civil ou autres!


Mais encore une fois si je te sors l'exemple du psg c'est juste pour te dire qu'alors s il y a ethique pour l'affaire om:va il y en a pour l'affaire du joueur non qualifié (dont le nom m 'echappe: bravo peut etre?)!

L'om a triché ils meritaient de perdre le match pas le titre!Du reste bouchet est con mais pas tant que ca (et piolat beaucoup moins) et ils n'allaient pas demander un truc a la ligue qui serait basé sur rien!

Ou alors va dire aux argentins que parceque maradonna se droguait (la cocaine est au meme titre que l'heroine un produit dopant) tous ses titres doivent lui etre enlevés!Je ne sais pas si tu te feras beaucoup d'amis!
C est le principe de dire: tu as peché une fois ce qui signifie que tu as tjs peché et que donc tout ce que tu as acquis on te le zappe!C 'est stupide!Ca veut dire que le club qui achete un match il n'a rien d'autre a perdre et puisque la saison est perdue, il n'a qu a acheter tous les autres!

Va falloir que tu te dises une fois pour toute que la morale implique des degrés de gravité french, là tu racontes vraiment n'imp.
Donc si on suit ta logique de un match acheté = un joueur suspendu aligné, moi j'en arrive à un meurtre = un vol
Bah nan, chaque faute a des sanctions qui s'adaptent aux moeurs de l'epoque à laquelle les fautes sont commises (ça c'est juste pour montrer que j'ai fais du droit penal aussi )
Ce n'est pas le fait que l'ethique soit baffoué de maniere generale qui fait qu t'appliques la même peine, c'est la gravité de la manière dont l'ethique est violée. Or un match acheté, c'est le pire fleau du foot, loin devant le dopage d'un joueur, loin devant l'alignement d'un joueur suspendu.

Ensuite, tu connais le cas chiottti, pourtant tu ne me dis pas : ha tiens exact, y'a bien retroactivité !
Tu connais pas les cas pantani et virenque en tout cas visiblement.
Virenque n'a reconnu le dopage qu'à une seule et unique occasion, vu qu'il n'a jamais de sa vie été controlé positif : lors du procès festina.
Le juge lui a dit : vous êtes vous déjà dopé ? Il a repondu oui et basta.
Suspension automatique, mais il n'a jamais precisé quand, donc aucune raison de lui supprimer ses differents titres
Le cas pantani : il n'a jamais été controlé positif ds ses victoires non retirés, c'est aussi simple que cela, il n'a jamais non plus reconnu le dopage ....... C'est aussi simple que ça.
Si les 2 avait avoué leur tord lors de leur differente victoire, tu peux être sur que toutes les distinctions incriminés leur auraient été retiré.

Je remarque que tu releves pas non plus le cas interressant du dynamo de kiev en coupe d'europe ...... disqualification directe, pas d'histoire de retirage de pt et interdiction de compet européenne durant 1 an

Et encore une fois, le match om/psg n'aurait pas été le même avec 3 pts de moins, mais ça encore tu le consideres même pas (m'enfin bon ça c'est secondaire tellement t'as tord sur toute la ligne dès l'depart, achat d'un match = disqualification de la compet et non match perdu ;-) )

[frenchchris]

Pour kiev, mille excuses je ne suis pas tres au corant de l'affaire donc je m'abstiendrais !Tu as surement raison et je ne dis pas le contraire!

Pour le cas du match OM/PSG celui la c'est joué a la reguliere a moins que nous vous ayons aussi achetés, et je ne crois pas qu 'il y ait eu un quelconque impact puisque avant ce match l'om n'etait pas mathematiquement champion c'est donc qu'il restait une chance au psg!Et quel est le moyen le plus rapide pour revenir qu'un match a 6 points?
Je n'en vois pas; donc sois honnete a ton tour et recoinnait que quoi qu il en soit le psg a joué a fond son match!Il a perdu contre plus fort points!La motivation etait la même surtout chez des professionels qui ont encore une chance mathematique de jouer le titre!

Maintenant pour ce qui est mon amalgame entre acheter un joueur de l'equipe adverse et faire jouer un joueur suspendu j'ai commencé mon tout premier post en te rapellant que je savais bien que la gravité des faits n'etait pas la meme mais que dans ton argumentation ce qui etait grave n'etait pas que l'om soit le plus fort dans le championnat cette année là , mais bien que l'om avait triché et bafoué l'ethique sportive!

Et je voulais te prouver par la que le psg aussi avait baffoué cette ethique!

En outre tu dis que virenque a dit qu il s'etait dopé mais pas quand et que donc il n'avait pas a etre depossédé des autres titres pour lesquels on ne savait pas ce qu'il etait advenu dans les autres compets (ou c'est peut etre pantani je ne sais plus!)
Et bien la je te pose la question: Y A T IL LA MOINDRE PREUVE QUE L'OM AIT ACHETE QUI QUE CE SOIT SUR LES 37 AUTRES JOURNEES DE CHAMPIONNAT?
Non!Donc pourquoi lui retirer le bénéfice de toutes les autres victoires dont on peut tout de même presumer qu'elles ont été acquises a la loyale??Parce que c'est bien ca qui a été fait!En clair ce que l'OM a fait de mal ne pouvait qu'influencer sur UN match le match OM/VA!C'est donc ce match la qui doit etre la sanction!Quand t'etais petit si t'avais 10 aditions à faire et que l'une d'entre elles etait fausse le prof il n'allait pas te compter toutes les additions de fausses non?Enfin outre le fait que je suis marseillais, ce raisonnement me semble logique!

[frenchchris]

Le joueur etait laurent fournier, jerome a bon

autant pour moi, mille excuses!

[deepbluebdr]

Il a repondu oui et basta.
Suspension automatique, mais il n'a jamais precisé quand, donc aucune raison de lui supprimer ses differents titres

C'est pas mal comme tactique, tu fermes ta gueulle et il t'arrives rien ou pas grand chose. Rien a voir en tpous cas avec les déboires que l'OM a connu.
Selon qui est l'accusé, on va chercher et fouiller. ;-)
La différence est dans la motivation des gens qui sont censés rendre la justice et sa médiatisation. Pour l'affaire de corruption VA-OM les détails ont été donné dans la poursuite des énormes investigations qui ont été ordonnées pour mette Tapie a terre. Dans le cyclisme et les titres non retirés aux tricheurs....quand bien même la faute n'est pas pareille, les sanctions n'ont rien avoir avec celle dont a été victime Tapie et l'OM. Et pourtant l'affaire Cofidis et autres confirme que le fléau qu'est le dopage, prend de l'ampleur au lieu de regresser.
La justice fonctionne a la tronche du client. Tapie et l'OM avaient des tronches qui ne revenait pas a beaucoup de monde, contrairement à la bouille sympatoche de Virenque.