T'as rien à dire sur le Foot ?

[Pict'OM86]

Si, il y a une balle au milieu.

Je crois pas c'est le cas. Au XIXème le Football et Rugby (qui au départ était un seul et même sport) sont introduits en Amérique du Nord et les premiers clubs pratiquent les deux en même temps. Mais comme les américains étaient en plein protectionnisme et que le succès d'un sport anglais ça plaisait pas trop ils ont changé les règles en mélangeant les 2 sports pour créer leur propre variante du football.
Mussolini a essayé de faire la même chose en Italie avec le Calcio florentin sans succès.

Je crois que c'était à un After sur RMC qu'un journaliste montrait que les Américains avaient eu à cœur d'adapter tous les sports collectifs européens "à leur sauce" pour en faire des sports nationaux.

[Garr_incha]

le prêt d'Anthony Mounier à Saint-Etienne annulé pour menaces de mort ....

Assez dingue... okay le mec est lyonnais, okay il a chambré quand il était à Nice en marquant à Sainté mais ça veut dire que quand un mec ne plait pas aux Supps, limite ce sont eux qui ont le dernier mot maintenant ?
Plutot navrant comme histoire et au final c'est le joueur qui en patit

[Marsman]

Certains rêvent de pouvoir faire la même chose à Marseille maintenant

[Hyde]

Si, il y a une balle au milieu.

[.

Je le sais bien qu'il ya une balle au milieu j'en ai vu plusieurs matchs en vrai mais la plupart du temps de jeu est consacré à bloquer les adversaires au sol. Au basket aussi ya un ballon et on sera tous d'accord pour dire que c'est pas du foot.

[Pict'OM86]

T'imagies Khaoui dans un match de calcio florentin?

[si-ma-tante-en-avait]

le prêt d'Anthony Mounier à Saint-Etienne annulé pour menaces de mort ....

Assez dingue... okay le mec est lyonnais, okay il a chambré quand il était à Nice en marquant à Sainté mais ça veut dire que quand un mec ne plait pas aux Supps, limite ce sont eux qui ont le dernier mot maintenant ?
Plutot navrant comme histoire et au final c'est le joueur qui en patit

Remarquez que cela ne crée par le buzz. La même chose à Marseille, j'imagine même pas les titres.

[G.bédécarrax]

Moi je trouve ça cool, c'est bien que les supporters aient encore leur mot à dire quant à ce qui fait l'identité de leur club. Don't get me wrong, l'inverse est cool aussi, c'est bien de savoir pardonner. Ce qui est cool, surtout, c'est qu'ils aient su prendre le pouvoir. Le choix leur appartint.

[Hyde]

T'imagies Khaoui dans un match de calcio florentin?

Il pourrait faire le lanceur de drapeaux.

[RodiaZz]

Le calcio storico est né à la Renaissance c'est juste qu'il a été re-popularisé à nouveau par un maire fasciste à Florence en 1930, et c'est un mix de jeu de balle et de lutte qui n'a vraiment rien du foot.

Quant au rugby, c'est pas le même sport que le foot à l'origine, c'est juste que ça a été inventé par un mec pendant une partie de foot pour faire chier.

Pour le Calcio je voulais pas dire que Mussolini l'avait inventé juste qu'il avait essayé de le mettre en avant parce que il ne voulait pas que le sport le plus populaire soit anglais comme les USA avec le football US.
Pour le Rugby c'est un peu la légende officielle. L'explication anthropologique ou sociologique (Je crois que la théorie originale vient de Norbert Elias dans "Sport et Civilisationn" mais pas sûr) est que le Rugby, Football ou autre variante de sport co qui sont aujourd'hui insignifiant (je parle pas du basket même si c'est un sport insignifiant) descendent de la soule ou des équivalent suivant les pays mais généralement des sports très violent. Avec le temps ils évoluent avec des règles très différentes suivant les régions. Ensuite on arrive au XIXème siècle en Angleterre les étudiants des Publics Scools veulent s'affronter dans des épreuves sportives sauf que comme personne à les mêmes règles c'est chaud. Du coup processus d’uniformisation des règles avec deux variantes qui s'imposent Football et Rugby même si à l'époque les deux sont très lié et généralement on pratique les sports en même temps. Alors c'est un peu simpliste de dire que le Football et le Rugby étaient à l'origine un seul et même sport mais c'est pas totalement faux. Après l'apparition des sports dit "moderne" est un processus très complexe et pas facile à expliquer, on est plus sur de la théorie que sur de l'Histoire pur. (On peut aussi dire que Norbert Elias est surcoté et qu'il a dit bcp de conneries mais si je le dit et que ça vient à se savoir je risque de me faire lyncher par mes profs de fac)

[Hyde]

Ne touche pas à Norbert, j'adore Norbert.

[RodiaZz]

Non mais Nono c'est un grand sociologue qui à révolutionné sa discipline (et même celle des autres par la même occasion) c'est juste dommage que sa thèse principale de "civilisation des mœurs" soit remis en cause par quelques détails genre TOUT LE XXème SIÈCLE !!!!!!!!!

[Hyde]

(Je sais, les modos, on est totalement hors sujet).

Sur la thèse de la civilisation des moeurs, Elias a essentiellement dit que la dynamique de l'Occident, c'est l'intériorisation progressive et inconsciente de l'idée que les hommes doivent apprendre à intérioriser leurs émotions, différer leur expression, procéder à une maîtrise de soi plus importante. Le fait qu'il y ait eu des atrocités commises par des appareils d'Etat ne remet à mon avis absolument pas en question cette théorie : le tortionnaire nazi n'agit pas pour se défouler parce qu'il est contrarié, mais comme rouage d'un Etat par example. Sur le plan individuel, notamment dans ses travaux sur le sport, Elias admet justement qu'il y a des espaces pour que puissent s'exprimer les émotions et dans lesquels tu peux dire ou faire des trucs que tu ne ferais pas hors de ce cadre.

Et puis comment on peut ne pas aimer quelqu'un qui a une vision aussi exacte de la politique? Elias dans un entretien :

"« Pensez-vous que [des dirigeants comme Hindenburg, Hitler, l’empereur] sont stupides? (…)
Je veux attirer l’attention sur le fait qu’ils sont stupides. Ils portent des œillères professionnelles, et dans mon propre domaine, je n’éprouve qu’aversion et mépris pour des gens qui acceptent que leurs désirs occultent les réalités. (…) J’ai le sentiment que des gens qui se trouvent dans ma position, s’ils expriment ces faits d’une façon compréhensible par tous, pourraient éviter beaucoup d’erreurs commises de nos jours » (p.33)

[Stilitano]

Rodiazz, demande donc l'accès à l'antichambre pour pouvoir discuter de ce genre de sujets

viewtopic.php?f=66&t=15182&start=570

[RodiaZz]

Tout d'abord bien sûr qu'Elias est brillant mais je trouve que certains ont du mal à le critiquer, alors que se seraientt totalement normal vu qu'il écrit La civilisation des moeurs en 1939 et que les sciences sociales ont considérablement évoluées depuis.
Le XXème siècle contredit surtout Elias sur la question du refoulement de la violence hors le XXème siècle c'est la violence à son paroxysme avec en plus l'aide des progrès scientifiques. Tu peux considérée les nazis ou pour prendre un exemple plus parlant les soldats de la première guerre mondiale comme de simple appareils d'État mais c'est renier tout libre arbitre des hommes de l'époque. Il y a de gros débats chez les historiens pour savoir si les soldats ont été contraint à subir la guerre où si ils ont consenti à ses violences, la deuxième théorie s’appuyant surtout sur le fait que les soldats se sont très peu révoltés et que les premières désertions arrivent tard dans le conflit. Et même pour les nazis déjà dans la république de Weimar la vie politique allemande était ultra violente (concept de "brutalisation" de Mosse un pote d'Elias d'ailleurs).
Pour moi il y a 2 choses vraiment gênante dans sa théorie: d'abord le déterminisme qui veut qu'il y ait un "sens de l'histoire" qui aille vers le civilisation des moeurs et qu'on ne puisse pas inverser, et le fait de regrouper les sociétés occidentales dans un seul bloc qui nie les différences culturelles mais au sein de sociétés en apparence très proche.
Après il a un autre gros problème c'est qu'il n'est pas historien et qu'il se fait avoir par les sources en ne les remettant pas assez en cause. Par exemple il reste dans l'idée que le Moyen-Age est une période ultra violente alors que l'ont sait aujourd'hui que cette violence a été exagéré par les sources (oui je sais je reste un peu bloqué sur le sujet de la violence mais parce que c'est plus mon sujet préférenciel et que j'ai moins d'argument sur le reste).
En fait le problème d'Elias c'est qu'il a fait des petits notamment en histoire qui se sont intéressés à ses thèmes mais qu'ils ont surtout remis en cause ses travaux.
Je terminerai avec un message de paix et d'amour en disant que de toutes façon peu importe si sa thèse est juste ou non, la façon dont il a abordé les sciences sociales dans les années 40-50 est juste incroyable avec des années d'avances sur ces contemporains.
(Pour les modos tant que j'ai pas reçu d'avertissement sur les off-topics je continue tout en vous considèrant comme des gauchos laxistes qui mettent le forum en danger )

[RodiaZz]

Rodiazz, demande donc l'accès à l'antichambre pour pouvoir discuter de ce genre de sujets

Ah ok merci j'y vais de ce pas
Edit: En fait non je sais pas si tu m'as mis le bon lien mais pas d'accès restreint pour ce topic.

[Nanardstef]

[/video]

[Garr_incha]

Moi je trouve ça cool, c'est bien que les supporters aient encore leur mot à dire quant à ce qui fait l'identité de leur club. Don't get me wrong, l'inverse est cool aussi, c'est bien de savoir pardonner. Ce qui est cool, surtout, c'est qu'ils aient su prendre le pouvoir. Le choix leur appartint.

Je suis pas d'accord, ce n'est pas parce qu'un supporter paye un abonnement qu'il doit avoir son mot à dire sur la politique de transfert de son club, payer ne lui donne pas un droit de regard, il a bien sur le droit d'être mécontent, de siffler en match mais ce qu'il s'est passé à Sainté peut devenir Jurisprudence ailleurs.
A ce que je sache, Sainté n'est pas encore devenu un système à socios pour que les supps aient leur mot à dire de la manière dont ils ont fait pour Mounier
Si Messi a chié sur Sainté ya 10 ans et que demain il débarque à Sainté, ils vont faire la même les supps ?

Après le cas Mounier est plus complexe parce que pour que Sainté ait reculé de la sorte, on a peut être pas tous les élements en main de sorte est ce que Mounier était vraiment voulu par toute la direction ?

[PoF]

Que les supporters "forcent" une direction à faire un truc, c'est mal.

Que la direction tienne compte de l'avis des supporters pour prendre une décision de temps en temps, c'est bien.

L'important, c'est de trouver où se situe la jauge.

[brettonrock]

Donc si demain JHE nous sort "Bon finalement Sertic on va rompre son contrat, on a bien vu que vous étiez pas content vu ce qu'il a dit sur l'OM y' a quelques années" tu seras content ?

Avoir la direction qui cède face à ses supporters c'est pas une bonne chose, surtout qu'on ne sait pas vraiment si les plus mécontents c'était la minorité bruyante ou l'ensemble des supps verts dans leur globalité.

[PoF]

J'ai dit "DE TEMPS EN TEMPS".

Pas sur tous les sujets.

Le but n'est pas d'être stupide hein, mais y a certains sujets où écouter les supporters peut être une bonne approche.

Par exemple, si la direction me sort ton exemple un peu débile là, je dirais qu'évidemment, c'est une mauvaise idée.

Par contre, si demain JHE dit : "Bon les gars on a discuté avec Adidas et effectivement, le violet c'est bidon, on va plutôt faire un truc noir classe avec des rappels de bleu", là c'est cool.

[Benedetto]

Donc si demain JHE nous sort "Bon finalement Sertic on va rompre son contrat, on a bien vu que vous étiez pas content vu ce qu'il a dit sur l'OM y' a quelques années" tu seras content ?

Avoir la direction qui cède face à ses supporters c'est pas une bonne chose, surtout qu'on ne sait pas vraiment si les plus mécontents c'était la minorité bruyante ou l'ensemble des supps verts dans leur globalité.

Du coup je pense que tu dois être contre les socios.

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[Nanardstef]

Pour moi c'est un bras d'honneur fait aux supporters que de recruter Sertic. Je n'aime pas ça quand dans le même temps on passe son temps à les (nous) flatter. Il y avait sans aucun doute 30 joueurs de même profil et même prix à recruter, car quand même on parle là d'un joueur lambda.
C'est la même erreur que Fiorèse et ça finira pareil, en queue de poisson.

[Benedetto]

Ok cite moi 30 joueurs polyvalents, parlant français, ayant une bonne relance, connaissant bien la l1 et opérationnel de suite. De suite. Maintenant. Interrogation surprise.

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[brettonrock]

Donc si demain JHE nous sort "Bon finalement Sertic on va rompre son contrat, on a bien vu que vous étiez pas content vu ce qu'il a dit sur l'OM y' a quelques années" tu seras content ?

Avoir la direction qui cède face à ses supporters c'est pas une bonne chose, surtout qu'on ne sait pas vraiment si les plus mécontents c'était la minorité bruyante ou l'ensemble des supps verts dans leur globalité.

Du coup je pense que tu dois être contre les socios.

Les socios ont un droit de pression légitime sur la direction vu qu'ils sont actionnaires, la direction a des comptes à rendre à ses actionnaires. Ici ce n'est pas le cas c'est juste que la direction a cédé face à des supporters, qui ont certes leur mot à dire et un avis à prendre en compte, mais qui ne doivent pas avoir le pouvoir d'infléchir la direction sans pouvoir légitime.
Le système de gouvernance avec les socios a ses avantages et ses inconvénients, mais dans un tel système cette situation aurait été moins tendancieuse (elle ne serait même probablement pas arrivée)

[Nanardstef]

Ok cite moi 30 joueurs polyvalents, parlant français, ayant une bonne relance, connaissant bien la l1 et opérationnel de suite. De suite. Maintenant. Interrogation surprise.

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Pourquoi parlant français ? Pourquoi polyvalent alors qu'on a 5 défenseurs centraux a minima ? Pourquoi connaissait bien la L1 ?
Franchement, on a pas pris un DS ne parlant pas français et qui ne connait pas la L1 justement pour qu'il complète le recrutement que pourrait faire tout un chacun ?

[Benedetto]

Parce que c'était les critères de ce mercato hivernal.

Et puis va falloir arrêter avec tes gironflons. T'aurais refusé l'aide des anglais face aux allemands lors de la 1ere guerre mondiale? Sous prétexte que c'est l'ennemi historique. Les clubs au comportement dégueulasse d3 cette décennie ne sont plus les mêmes. Telecharge la mise à jour de ceux qu'il faut détester. Ça a bon dos de détester Bordeaux quand on joue à MPG également ils sont plus dégun dans le paysage du football actuel.

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[Nanardstef]

Alors arrêtez de détester le PSG puisqu'il n'y a plus de concurrence avec eux depuis l'arrivée des Qataris et plus d'ultras en face dans les tribunes ! Les girondins nous ont encore privé de titre 2 fois (1999 et 2009), ce qu'aucune autre équipe n'a fait.
Et ce n'est pas tant qu'il soit bordelais le problème pour Sertic (j'avais approuvé qu'on leur pique Tigana, Giresse, Allofs ou Goethals hein ...) mais plutôt qu'il est largement connu comme un pur ennemi de l'OM à titre personnel ... donc non seulement c'est dégradant pour nous mais ça montre le peu de valeur du type.

[Benedetto]

Heinze avait craché sur l'om, s'est torché le cul avec notre maillot. Quand il est arrivé à l'OM, il a été exemplaire. Sportivement et extra sportivement. Bien plus que ton Alessandrini.

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[Nanardstef]

Heinze avait craché sur l'om, s'est torché le cul avec notre maillot.

Alors là tu me scotches ... je ne le savais pas. Est-ce vrai ?

[Benedetto]

Juste une piqure de rappel. La vérité est sur le terrain. Sur le front. Demain tu te retrouves dans une tranchée avec un mec religieux pratiquant aux idées politiques antagonistes aux tiennes, s'il te sauve les miches en te ramassant tel Forrest Gump avec son lieutenant, tu l'inviteras tous les dimanche à ta table.