[Mason Greenwood] Malheureusement il faut quand meme le faire

[Kobe974]

Bon bah voila il est la, nouveau numéro 10 dans ma team, on connaitra les détails exact du deal via Man U vu qu'ils sont en bourse non?

[bueno_coco]

C'est le nouveau topic des envies de meurtre ?

[Stilitano]

Conf' de présentation à 15h30 en même temps que Brassier, pour les masos

[JPP]

je me demande quand même comment l’OM va communiquer

sinon sympa pour Brassier….

[zaki oulebsir]

Le calice jusqu'à la lie avec ce numéro 10 qui en fera une idole pour le minots donc. Voilà donc l'exemple a donner aux jeunes supporters et a l'Agora marseillaise (salut JHE) .
Nous avons eu mal et honte quand nous avons appris que Lucho avait été accusé de violences conjugales, mais maintenant on les recrute pour en faire des stars et idoles du vel.

[Monsieur Pourquoi]

J'ose un contre-pied.

Dans la section livres, on se demandait si l'oeuvre devait être séparée de l'artiste ou pas. Ne serait-ce pas à appliquer dans ce cas-là avec Greenwood ?

[bueno_coco]

Quand on parle de "séparer l'oeuvre de l'artiste" c'est dans la mesure où l'oeuvre a une valeur, des attributs, des thèmes intrinsèques qui ne dépendent pas directement de la personnalité de son auteur, c'est davantage dans le rapport qu'on va avoir à l'oeuvre que ça change quelque chose.

Pour un footballeur ça veut dire quoi d'appliquer cette grille de lecture là ? On peut très bien avoir une lecture froide de "l'œuvre" d'un footeux, de ses qualités techniques et athlétiques etc etc, mais un dribble réussi ne raconte rien en soi et n'est pas franchement très intéressant si ? Moi ce qui m'intéresse primordialement dans le foot c'est les histoires que ça raconte via les matchs et leurs résultats et la façon dont tout ça résonne avec l'Histoire avec un grand H, et à ce titre la personnalité des footballeurs, des coachs, des dirigeants, influence directement l'histoire que tu racontes via la performance. Faire de Greenwood une des stars de ton équipe, ça donne une coloration (brune) au narratif de ta saison et au delà. C'est indissociable.

[Monsieur Pourquoi]

J'ai du mal à y souscrire aussi, mais je me disais que certaines personnes qui cautionnent la venue de Greenwood au club peuvent peut-être raisonner ainsi. Pour énormément de personnes, un match de foot fera ressentir davantage d'émotions qu'un bouquin ou qu'une peinture. En ce sens, si on se base sur le côté émotionnel, est-ce mal de ressentir de l'euphorie et de l'extase pour la prestation d'un joueur qui a, un jour, tamponné sa femme ?

Si l'on en suit ta définition :

l'oeuvre a une valeur, des attributs, des thèmes intrinsèques qui ne dépendent pas directement de la personnalité de son auteur, c'est davantage dans le rapport qu'on va avoir à l'oeuvre que ça change quelque chose.

N'est-ce pas le cas du football ? Un passement de jambes ou une frappe de balle est-elle dépendante de la personnalité d'un joueur ? Est-ce que le rapport à ses qualités footballistiques doivent être intrinsèquement liées à sa personnalité ?

Un dribble réussi s'inscrit dans le cadre d'une oeuvre générale, tout comme la pirouette d'un danseur n'est rien toute seule ou une belle phrase d'un roman n'est rien sans l'histoire qui va avec.

Au final, je trouve au contraire que ton post va dans le sens de se poser cette question pour Greenwood. En tout cas, cela ne me convainc pas du contraire.

Je précise quand même : que Longoria, De Zerbi, McCourt et Greenwood aillent se faire enc***r

[JPP]

bah comme Maradona, mais bon d’ici à ce que Greenwood joue un rôle historique dans le foot comme Maradona…

[PoF]

"Séparer l’œuvre de l'artiste", c'est une maxime idiote qui ne prend jamais aucune autre direction possible que la défense de connards.

Personne demande à qui que ce soit de faire semblant de trouver un film de Polanski moins bon. On demande juste d'arrêter de traiter des violeurs et des enculés comme des héros simplement parce qu'ils font de jolies choses à côté. Pour mon cas personnel, je peux tout à fait reconnaitre qu'un film de Polanski est un beau film et me trouver parfaitement dégouté de voir qu'il est toujours invité et défendu partout alors que c'est un fils de pute de violeur pédophile.

Et pour Greenwood, on demande à personne de trouver ses buts moins jolis, on demande qu'il aille les marquer ailleurs que dans notre club.

[Hyde]

Je comprends pas très bien ta position. Dans un autre topic tu soulignes le cynisme et l'immoralité du transfert, ce qui semble indiquer que pour toi on ne peut pas séparer le foot, ou le joueur de foot, des valeurs et là tu sembles dire l'inverse.

[G.bédécarrax]

En plus il est vite fait Greenwood non ? Ça a plus l'air d'être un Onteninente qu'un Polanski

[PoF]

Parce qu'en fait, "séparer" ça veut tout dire et rien dire... Comme dans beaucoup de trucs, y a un curseur moral propre à chacun.

Si tu me montres un tableau de Picasso, je vais être capable de te dire "ah ouais, le mec est très fort" (encore que, c'est un exemple, j'aime pas du tout en vrai). Si demain on me dit qu'un musée à la gloire de Picasso va ouvrir au Prado, je vais être farouchement contre parce que ça ferait la promotion d'un fils de pute, si bon soit-il dans son domaine.

Si demain tu me montres un ciseau de 30 mètres de Greenwood, je vais pas faire semblant de dire que le but est bof. Ça change rien au fait que je veux pas de ce mec à l'OM et même que la présence de ce type dans mon club me décourage encore plus de suivre l'OM. Pour sa simple présence mais aussi pour ce que ça signifie dans la gestion de mon club par ses dirigeants.

Si vous me dites que cette vision des choses veut dire que je refuse de "séparer l'homme de l'artiste", alors évidemment que je sépare pas l'homme de l'artiste mais en l'état, je sais pas trop ce que cette expression veut dire, j'ai juste l'impression que les défenseurs de cette façon de voir les choses l'utilisent pour se trouver une excuse commode pour éviter une dissonance désagréable.

[Evil]

Tout est dit.

Qu'il aille marquer ses "beaux buts" ailleurs ce fils de rien.

La seule chose que je veux bien me séparer c'est de lui et de la clique.

[Monsieur Pourquoi]

Je comprends pas très bien ta position. Dans un autre topic tu soulignes le cynisme et l'immoralité du transfert, ce qui semble indiquer que pour toi on ne peut pas séparer le foot, ou le joueur de foot, des valeurs et là tu sembles dire l'inverse.

Tu as raison, j'ai tenu des propos tout aussi vindicatifs que l'ensemble des forumeurs sur la question. J'ai justement rajouté le dernier paragraphe de mon post pour rappeler ma position. Ma position est très claire là dessus, je ne supporte plus qu'on cautionne de tels comportements (VSS, déni climatique, toute autre ignominie, ...) pour la simple raison qu'on veut voir son club gagner des matchs.

Cependant, j'ai eu envie d'amener un "débat" autour de la question de l'oeuvre et de l'artiste. J'essayais juste d'ouvrir un débat sur cette question, car le rapprochement me semble possible. Une fois que je connais certains détails troublants de la vie d'un artiste, j'ai la fâcheuse tendance à me détacher de ses oeuvres. Cependant, ce n'est pas le cas de tout le monde, puisque certains arrivent à facilement séparer l'oeuvre de l'artiste.

Le cas de Greenwood me faisait penser à cette question. Ni plus ni moins. Je ne cherche absolument pas à cautionner ou défendre ce transfert. Juste à tenter d'ouvrir sur un sujet qu'on a pu aborder sur le forum et qui me fait penser à la situation.

Je le répète : qu'ils aillent tous se faire enc+++r. C'est inadmissible de l'avoir pris.

PoF merci pour le post, très intéressant j'avais pas vu ça comme ça.

[sniper22]

Je comprends pas très bien ta position. Dans un autre topic tu soulignes le cynisme et l'immoralité du transfert, ce qui semble indiquer que pour toi on ne peut pas séparer le foot, ou le joueur de foot, des valeurs et là tu sembles dire l'inverse.

Cependant, j'ai eu envie d'amener un "débat" autour de la question de l'oeuvre et de l'artiste. J'essayais juste d'ouvrir un débat sur cette question, car le rapprochement me semble possible. Une fois que je connais certains détails troublants de la vie d'un artiste, j'ai la fâcheuse tendance à me détacher de ses oeuvres. Cependant, ce n'est pas le cas de tout le monde, puisque certains arrivent à facilement séparer l'oeuvre de l'artiste.

C'est assez complexe et personnel à chacun, j'imagine. Par exemple en cinéma, malgré la dégueulasserie du personnage et ses amitiés avec Harvey Weinstein, j'aime toujours beaucoup les films de Tarantino. Mon préféré c'était Kill Bill. Mais dans la 2e partie, il y a une scène plutôt iconique qui fait que je ne peux plus le regarder depuis quelques années: Uma Thurman qui roule à fond sur un chemin de campagne. A la base la scène devait être doublée par la cascadeuse (celle de Boulevard de la mort), mais Tarantino s'est mis dans la tête de la faire tourner par Uma, qui ne la sentait pas. Elle a refusé. Tarantino est allé voir Weinstein qui a réussi à la convaincre de la faire. Il y a eu accident. Uma a depuis des vis dans la colonne et souffrira du dos toute sa vie.

Alors c'est plus facile pour moi d'abandonner l'OM, je l'ai fait en réalité depuis 2020 et la saison stoppée par le Covid (et l'horrible PSG-Marseille de l'automne), j'ai coupé le cordon avec les larmes de Dimitri l'an dernier. Et je ne suis pas marseillais. Et je n'aime pas vraiment le foot (je crois que je l'ai jamais aimé). Et j'ai fait l'erreur d'aller voir les photos de la jeune femme et d'écouter l'audio (ne le faites, pas c'est dispensable).

Je n'ai rien contre ceux qui continueront à suivre l'OM, bien sûr, ni même contre ceux qui acclameront Greenwood. Mais simplement, si on pouvait s'éviter 1- Les grands débats philosophiques visant à justifier ou intellectualiser une position qui en réalité relève de l'irrationnel 2- De se référer aux grandes valeurs morales et éthiques que ce club ou à la rigueur une partie de ses supporters sont censés représenter (lol)

En tout cas, pour moi, l'OM est devenu l'OMerde.

[Hyde]

Je ne connaissais pas cette horrible histoire sur Thurman

[sniper22]

Je la raconte de mémoire donc des détails ont pu m'échapper. Et apparemment plusieurs versions circulent. Je vous ai trouvé, un lien, flemme de lire.
https://www.20minutes.fr/cinema/2214351 ... -kill-bill

Quant à Tarantino, je crois rarement avoir vu de trucs plus dégueu et cringe que son interview par Daphne Rouiller sur Canal, où elle commence par "je vous ai ramené un cadeau" et lui tend son pied. Pied qu'il massera pendant toute l'interview.

Et pourtant, je continue de regarder la plupart de ses films , donc encore une fois sur Greenwood, pas de jugement de ma part, si on assume la contradiction.

[Nico Lozzi]

En fait c'est assez simple, et j'ai à peu près la même ligne depuis que ce sujet sur la "séparation de l'œuvre et de l'artiste" a émergé dans le débat public il y a dix ans : il y a forcément une forme de séparation parce qu'une œuvre et un humain / une humaine sont deux choses de natures différentes (notez que je ne parle pas de la séparation "entre l'homme et l'artiste", qui est encore autre chose et qui ressemble plus à un raisonnement mal posé).

Pour s'en rendre mieux compte, outre ce qu'a déjà écrit Pof qui fait bien le tour du sujet, il suffit de prendre le problème dans son contre-pied radical : est-ce qu'on aimerait davantage un film, une chanson, un roman pourris si on savait que l'auteur est un mec super ? Un féministe engagé ultra respectueux, qui a zéro casserole, qui milite pour des causes nobles... OK mais son œuvre est pourrie. Ben on va admirer la personne mais on ne va pas s'infliger sa chanson / son film / son livre pour autant. Tout au plus, ça va nous donner envie de lui donner sa chance à la prochaine tentative, on va avoir envie de l'écouter, de le suivre éventuellement. Mais c'est tout.

La raison est toute simple : les goûts ne sont pas quelque chose qui se décrète. On ne décide pas d'aimer, de moins aimer, de ne pas aimer, telle ou telle chose, par exemple dans les loisirs culturels. Ca nous tombe dessus parce que ça vient rencontrer notre parcours de vie qui a façonné nos goûts et nos dégoûts. Donc si un jour on apprend des choses sur celui / celle qui a produit l'œuvre (il faudrait insérer ici tout un discours sur la nature collective de toute œuvre, mais bon je vous épargne ça) ça va infléchir notre matrice de goûts/dégoûts, disons que ça va devenir un élément d'appréciation parmi d'autres. Et là ça va dépendre de chacun, de nos matrices propres et de nos parcours.

J'ai un exemple que je ressors toujours sur le sujet : quand j'ai eu 18 ans j'ai découvert Barjavel et j'ai un crush terrible sur ses romans. J'ai dévoré l'intégralité de ce qu'il a écrit dans de gros omnibus. J'ai terminé par ses essais, et notamment ses carnets de la guerre écrits sous l'occupation. Et là, le drame : je me rends compte de certains aspects très sombres de sa personnalité, des tas de réflexions me dérangent (en bref il était antisémite avec des relents pétainistes). Je relativise alors Barjavel. Mais est-ce que pour autant je parviens à rejeter La Nuit des temps ? Pas du tout. Parce que c'est beaucoup trop bien, et en plus relativement dénué de problématiques liées à ce qui m'a gêné. Par contre ça me fait repenser à Ravage et à sa fin un peu "bizarre" (mascu / tradi). Je ne le relirai plus.

[PoF]

Accepterais-tu Barjavel en latéral gauche de l'Olympique de Marseille ?

[JPP]

Donc en gros on peut applaudir un but de Greenwood, mais pas pour féliciter le joueur.

[JPP]

Quant à Tarantino,

c’est Quentin…

[Juliensw]

[Kobe974]

[Nico Lozzi]

Accepterais-tu Barjavel en latéral gauche de l'Olympique de Marseille ?

Il était plutôt à droite mais belle qualité de dribble donc c'est un OUI.

[urba]

En fait c'est assez simple, et j'ai à peu près la même ligne depuis que ce sujet sur la "séparation de l'œuvre et de l'artiste" a émergé dans le débat public il y a dix ans : il y a forcément une forme de séparation parce qu'une œuvre et un humain / une humaine sont deux choses de natures différentes (notez que je ne parle pas de la séparation "entre l'homme et l'artiste", qui est encore autre chose et qui ressemble plus à un raisonnement mal posé).

Pour s'en rendre mieux compte, outre ce qu'a déjà écrit Pof qui fait bien le tour du sujet, il suffit de prendre le problème dans son contre-pied radical : est-ce qu'on aimerait davantage un film, une chanson, un roman pourris si on savait que l'auteur est un mec super ? Un féministe engagé ultra respectueux, qui a zéro casserole, qui milite pour des causes nobles... OK mais son œuvre est pourrie. Ben on va admirer la personne mais on ne va pas s'infliger sa chanson / son film / son livre pour autant. Tout au plus, ça va nous donner envie de lui donner sa chance à la prochaine tentative, on va avoir envie de l'écouter, de le suivre éventuellement. Mais c'est tout.

La raison est toute simple : les goûts ne sont pas quelque chose qui se décrète. On ne décide pas d'aimer, de moins aimer, de ne pas aimer, telle ou telle chose, par exemple dans les loisirs culturels. Ca nous tombe dessus parce que ça vient rencontrer notre parcours de vie qui a façonné nos goûts et nos dégoûts. Donc si un jour on apprend des choses sur celui / celle qui a produit l'œuvre (il faudrait insérer ici tout un discours sur la nature collective de toute œuvre, mais bon je vous épargne ça) ça va infléchir notre matrice de goûts/dégoûts, disons que ça va devenir un élément d'appréciation parmi d'autres. Et là ça va dépendre de chacun, de nos matrices propres et de nos parcours.

J'ai un exemple que je ressors toujours sur le sujet : quand j'ai eu 18 ans j'ai découvert Barjavel et j'ai un crush terrible sur ses romans. J'ai dévoré l'intégralité de ce qu'il a écrit dans de gros omnibus. J'ai terminé par ses essais, et notamment ses carnets de la guerre écrits sous l'occupation. Et là, le drame : je me rends compte de certains aspects très sombres de sa personnalité, des tas de réflexions me dérangent (en bref il était antisémite avec des relents pétainistes). Je relativise alors Barjavel. Mais est-ce que pour autant je parviens à rejeter La Nuit des temps ? Pas du tout. Parce que c'est beaucoup trop bien, et en plus relativement dénué de problématiques liées à ce qui m'a gêné. Par contre ça me fait repenser à Ravage et à sa fin un peu "bizarre" (mascu / tradi). Je ne le relirai plus.

Merci à Sniper aussi.

Plus je vous lis et plus je suis en train de trouver une position morale qui représente mes limites, mes convictions et mes faiblesses

Je reste profondément persuadé que nous n’aurions pas dû faire ce transfert, que son symbole est catastrophique et que nous avons perdu une des dernières parties de notre âme déjà bien abîmée. L’OM n’est plus plus qu’un club de foot, porteur de valeurs et cette hypocrisie est finie pour moi. C’est un club de foot géré par des personnes à la moralité douteuse, et supporté par un paquet de personnes très alignés avec cette moralité douteuse. Et par d’autres comme moi, comme vous.

Ceci étant dit, Greenwood est là, et ce serait hypocrite de refuser de l’encourager ou d’être heureux lorsqu’il joue bien. Pas juste hypocrite, ce serait impossible, sauf à arrêter de supporter l’OM comme certains (choix que je respecte totalement)
Donc, je crois que comme Nico Lozzi pour Barjavel (ou moi pour Ellory, fantastique fils de pute), je vais le supporter, c’est juste que je ne l’aimerai pas. Je ne ferai jamais floquer son maillot, je n’aurai aucun attachement à lui, et je serai sûrement soulagé quand il partira.
Comme j’ai fait pour d’autres, pour des motifs beaucoup moins graves, comme Fiorese. Ou comme j’aurais fait pour ceux qui nous ont trahi comme Flamini ou Ribéry s’ils étaient revenus.
Je ne dis surtout pas que ce qu’ils ont fait est comparable, je dis juste que mon cœur va fonctionner de la même manière. Appréciation sportive, enthousiasme devant la contribution à la victoire de mon équipe mais aucune sympathie ni affection.

Et c’est aujourd’hui la façon dont je considère plusieurs anciens joueurs que j’ai admiré mais qui se sont montrés des estrasses finies comme Lucho ou Brandao.

[JPP]

je savais pas pour Lucho..?

[urba]

https://www.purepeople.com/article/luch ... _a264358/1

Par contre après une recherche rapide, j’ai trouvé la conclusion du procès dans un article en espagnol (rien en français), et il semble avoir été innocenté et son ex-femme condamnée pour diffamation.
https://www.everardoherrera.com/index.p ... -argentino
(aucune idée de la source, aucune idée de comment s’est passé le procès)

[TheNiangasse]

Pour Brandao il semble que les accusations étaient mensongères, non ?

[Hyde]

Effectivement, il y avait eu non-lieu.

https://www.challenges.fr/monde/brandao ... ume_250781