Tactiques et philosophie de jeu ohémiennes

[Hamada Jambay]

Il va jouer à un poste, oui mais qui n'est pas le sien, et qui n'est pas le poste idoine au vu de ses qualités.
10, c'est beaucoup moins de travail défensif. 8 C'est beaucoup moins de responsabilités dans le jeu offensif. Le 8 est un milieu axial. Le 10 est un cran plus haut. O attend de lui
Ce n'est pas quasiment pareil. Je te laisse regarder toi-même si tu trouves une différence entre ces joueurs ou s'ils ont "quasiment" le même poste.

Vieira et Zidane.
Riquelme et Cambiasso.
Platini et Giresse.
Lucho et Gourcuff.
Matuidi et Payet.

Sanson peut jouer 10, mais en L2 Conforama Orange Dacia. Pas à l'OM.

[mishymo95]

Non mais merci je n’ai pas besoin que tu m’expliques les différences entre les deux formations.
Et Cambiasso ne jouait pas 8. C’est comme si tu disais que Mascherano était 8.

Bref je t’invite à revoir nos matchs l’an dernier et le positionnement (du moins sa zone d’activite) moyen de Sanson, tu verras qu’il est sensiblement le même à celui de Dimitri Payet sur les 4/5 matchs qu’il a fait en 10 cette année. Sanson jouait extrêmement haut l’an dernier dans le 433 Rudiesque, c’est en ce sens que je dis que les deux postes ne sont pas si différents que ça (dans le système Garcia uniquement, encore une fois)

De toute manière, Sanson, il ne lui reste qu’une place à prendre tant que Payet est la, c’est celle à côté de Gustavo. Mais pour ca, faudrait qu’il se fasse violence dans son impact à la recup.

[57beny]

En 4231, si on sort Ocampos du 11 car il est clairement en dessous de ce qu'il montrait il y a qqs semaines, et que l'on garde Payet en 10,pourquoi pas tester Thauvin a gauche et Sanson a droite.
C'est risqué de se priver de Thauvin a droite car il est performant, mais peut etre qu'il le sera egalement a gauche.
Et Sanson peut etre pas mal en MOD.
Avec Mitroglou en pointe qui serait davantage alimenté en centres...
Qu'en pensez vous?

[Hamada Jambay]

8 et 10 sont deux postes différents. D'ailleurs en 433 les deux 8 sont Sanson Lopez ou Anguissa. En 4231 le 10 est Payet. Et Sanson n'y colle pas. Même s'il a pu bien jouer en position avancée, il n'est pas 10. On a fait jouer Perrotta ou Matuidi à ce poste aussi, Sont-ils des 10 pour autant?
La position sur le terrain de Sanson selon les matches peut être similaire à celle de Payet. Certes. Pourtant ton argument ne tient pas. On regarde la fonction dans le jeu et non la position. Gattuso jouait devant Pirlo, pourtant, ce n'est pas Gattuso le meneur ni Pirlo le 6.

Je t'ennuie, et tu te sens offensé quand je te rappelle certaines évidences.
Permets de t'expliquer une chose. Tu n'étaies pas, tu es catégorique, tu es cassant. Buk te l'a fait remarquer. Personnellement, et malgré cela, je suis content de te lire. Mais quand ton argument est cassant et imprécis, ne viens pas te plaindre de comment on te répond.

De toute manière, Sanson, il ne lui reste qu’une place à prendre tant que Payet est la, c’est celle à côté de Gustavo. Mais pour ca, faudrait qu’il se fasse violence dans son impact à la recup.

Avec ça, je suis complètement d'accord. En fait, j'ai exprimé exactement le même avis il y a trois jours.

[sam98]

En 4231, si on sort Ocampos du 11 car il est clairement en dessous de ce qu'il montrait il y a qqs semaines, et que l'on garde Payet en 10,pourquoi pas tester Thauvin a gauche et Sanson a droite.
C'est risqué de se priver de Thauvin a droite car il est performant, mais peut etre qu'il le sera egalement a gauche.
Et Sanson peut etre pas mal en MOD.
Avec Mitroglou en pointe qui serait davantage alimenté en centres...
Qu'en pensez vous?

Je pense pas personnellement que le rendement de Sanson soit meilleur à droite que quand il jouait à gauche. Et même si ça serait le cas à mon avis ça serait pas proportionnel à la perte du rendement de Thauvin à droite. Pour l'instant Sanson c'est très indécis sur son poste, tant que Payet sera en méforme et juste physiquement il prétendra à jouer 10 en concurrence avec Lopez ou sinon aux côtés de LG où il sera en concurrence avec Zambo.

J'aimerai bien le voir associer à LG une fois pour voir ce que ça pourrait donner d'ailleurs. LG pourrait comme il le fait très bien depuis qu'il est là apporter une sécurité dans l'entre jeu ce qui permettrai à Sanson de se projeter d'avantage qu'un 8 ordinaire avec une meilleure qualité d'orientation du jeu que Zambo. Il faut cependant qu'il travaille son jeu d'impact comme il a déjà été dit plusieurs fois.

[mishymo95]

J'ai pas aimé le ton que tu as adopté surtout que mon post était très neutre je trouve. Mais sinon aucun souci d'autant plus que je suis très souvent d'accord avec toi (là encore) malgré ton humour décapant (je te taquine!)

Là par contre je suis pas trop d'accord. Dans le 433 de Garcia l'an dernier, y avait deux joueurs très bas qui s'occupaient de la relance (Vainqueur et Max) et un autre un peu plus haut quasiment en soutien du 9. C'est en ce sens que j'ai dit que les deux postes sont assez similaires dans les systèmes Garcia. C'est comme Hamsik à Naples. Il joue plus haut qu'Allan et Zielinski et donc son positionnement est quasi le meme que celui d'un 10 dans un 4231. Idem aussi lors de la premiere saison de Garcia avec le trio DDR Strootman Pjanic ou Pjanic était placé plus haut que ses deux compères.
Si on regarde le match contre Caen la semaine derniere et le OM-Nice de l'an dernier (au hasard), je suis quasi sur que Sanson est à peu près utilisé de la meme manière. Pourtant y a un match ou il a joué 10 dans un 4231 et l'autre il a joue 8 dans un 433.

Pressé de le voir à coté de LG.

[Hamada Jambay]

Définis clairement ce qu'est un 8 et ce qu'est un 4-2-3-1. Comment, pour toi, le 4-2-3-1 se différencie-t-il du 4-3-3 ?
Car là, tu es vraiment confus.
Cambiasso n'est pas un 8 mais quand Lopez joue quasiment à hauteur de Vainqueur c'en est un...

[White Label]

Ce n'est pas le schéma qui compte, c'est l'animation

[mishymo95]

Exact. Y a plusieurs manières d'animer un 433 (au contraire d'un 4231) et l'animation du 433 sous Garcia est, selon moi, très similaire (pas identique) à celui d'un 4231. Je voulais mettre des screenshots de la disposition des joueurs (en phase défensive) sur certains matchs de l'an dernier mais j'y arrive pas.. Bref on y voit Sanson, situé juste derrière le 9, un (bon) cran au dessus du duo Vainqueur-Lopez (ces derniers s'occupant de la relance)

Tu me diras "mais donc pour toi le changement tactique opéré après le match à Rennes n'a rien changé ?". Pour moi, c'est avant tout un changement d'homme. On a retrouvé un vrai coté gauche avec Amavi-Ocampos qui ont été diablement efficaces (on ne prends quasi plus de buts sur ce coté). Zambo qui a apporté une dimension physique que n'avait pas Lopez et qui a déchargé LG de certaines taches, ce qui lui a permis d'apporter le surnombre plus souvent. On a solidifié l'édifice avec Ocampos et Zambo, voilà tout.

Par exemple, depuis qu'on est passé en 4231 (qu'on a changé les hommes qui composent notre animation plutôt), Sanson et Payet se sont partagés le poste de meneur. Avec deux manières d'animer très différentes alors que la fonction est censé être la même. On en revient à ta remarque sur Cambiasso et Maxime Lopez qui jouent le même poste mais l'animent de facon diamétralement opposée.


C'est quand même terrible de ne jamais tester le 442 .. La seule chose qui bloquait l'association Germain-Mitro c'était Payet et finalement on se rend compte que même quand Payet est décalé, Garcia n'a pas l'air enclin à jouer en 442.

[mishymo95]

433 cette après-midi. Je vais etre attentif au positionnement et à l'animation de Sanson. Et je pense qu'il sera quasi le meme que celui qu'il a eu jeudi avec Lg et Anguissa derrière.

[Pigboss]

Sanson et Lopez ne peuvent-ils pas permuter pendant le match? De cette façon on pourrait voir comment il est aux côtés de Gustavo.

Ça peut dépendre du déroulement du match, mais il serait intéressant de voir si ça fonctionne.

Faites que Rudi ne soit pas frileux!

[mishymo95]

Très fragile en transition ce qu'on a fait aujourd'hui. C'était bien dans l'animation mais y a vraiment que sur ce genre de match qu'on pourra associer Lopez et Sanson.

Sinon j'ai bien aimé le trio offensif ou Payet et Sanson ont bien alterné. Quel match d'Amavi !

[Benedetto]

[Marv]

(https://understat.com/league/Ligue_1)

[Benedetto]

Lyon -13 en xG

Ça confirme bien leur réussite et les exploits individuels de la plupart de leurs buts.

[White Label]

outre l'arbitrage

[Hamada Jambay]

Cela va sans dire.

[urba]

Je rejoins Buk (et les intervenants d’OMLM), le match de Montpellier est largement imputable à la bouillie tactique imposée par Garcia qui semblait obsédé par mettre hors de position le bloc montpelliérain en donnant toutes les clés à Payet et en demandant aux 4 de devant de permuter beaucoup pour déstabiliser la défense à 5 du MHSC.

Sauf que. Payet a été absolument nul, il a dézoné tout le temps et a foutu un bordel énorme dans l’animation offensive, ce qui a perdu complètement les 3 autres. En plus, Payet dézonant et les ailiers permutant, cela a permis à Aguilar et Roussillon de se balader sur leur côté.

Il aurait fallu mettre un bloc en place avec deux ailiers très disciplinés chargés de bloquer les latéraux (Thauvin à droite et Ocampos à gauche), permettant à nos deux latéraux d’être tranquilles pour apporter le surnombre offensivement (car aucun milieu latéral pour Montpellier) et espérer des duels gagnés en 1 contre 1.

Il aurait aussi fallu mettre Mitroglou pour fixer minimalement deux défenseurs centraux et permettre des un contre un ailleurs.

[mozerfunker]

mmhhhh du coup je m'ai peut être trompé de topic pour en parler
je copie colle le post que j'ai mis dans la section OMLM




Salut les gens,

très bonne émission (comme toujours) et je voulais revenir sur un point.
l'acquisition d'un ailier gauche centreur.
Très bonne idée aussi (qu'est ce que j'aime ces bouffeurs de craies qui savent délivrer des caviars ...)

J'y vois par contre plusieurs soucis actuel.
et je vais rester sur le schéma classique actuel, le 4-2-3-1 (sinon faudra aussi leur apprendre un autre système, on est pas rendu)

1 : notre jeu de tête
qui va reprendre ses ballons ?
Thauvin sur l'autre aile préfère tenter des gestes chelous (cf le début de Caen) plutôt que de mettre des têtes
Payet est aussi bon de la tête que l'était Henry
Germain ne sait que couper au premier poteau (donc facilement anticipable par un minimum de préparation vidéo de notre adversaire)
Si ton seul choix est Mitroglou ... il sera vite muselé
Je parle évidemment pas d'Ocampos puisque il est sensé laisser sa place à cet ailier centreur

2 : le déséquilibre offensif
il va y avoir un gouffre terrible au centre gauche du terrain.
Si on prend un bouffeur de craie + Amavi (que je n'ai pas encore vu prendre l'axe à la Marcelo pour comparer à ce qu'il se fait de mieux en tant que DG repiqueur / centreur) j'ai un peu peur que la seule présence de notre N°10 (Payet ou Sanson) soit légère pour combler le trou ... et si notre attaque dézone ça sera de l'autre coté que le manque de joueur offensif se fera sentir.
je dis pas que c'est impossible, mais encore une fois il faudrait des joueurs à fort QI ballon (et des séances tactiques) pour combler les trous/changer de compo tactique sur chacune de nos attaques (vœu pieu ... mais j'y crois pas trop en l'état actuel ou du moins sans une bonne dose de préparation)

Je pense que la solution on l'a en interne ...
Si nos PUTAIN (pardon je m'énerve, je devrais pas) d'ailiers actuels apprenaient à faire une passe au moins dans 30% des cas on installerait le doute dans l'esprit des défenseurs adverses ... On a des Latéraux centreurs qui ne reçoivent quasiment jamais le ballon en phase offensive (dans les 15 derniers mètres quoi).
Les seuls moment ou cela arrive c'est quand notre ailier est bloqué ...
Honnetement, si Thauvin et Ocampos (ceux qui sont le plus souvent utilisés hein) arrêtaient un peu de vouloir repiquer dans l'axe ça ouvrirait plus de possibilité offensive.
Thauvin sait qu'il passe parfois ... donc il tente jusqu'à réussir. Puis quand il a réussi il sait qu'il peut le faire, donc il retente ad lib ...
Ocampos voit que son ptit pote réussi, du coup il veut pas rester pour le con de service et fait pareil de l'autre coté.
Si les mecs se servaient un minimum des appels (dans leur dos souvent mais ils arrivent de loin et ils doivent parler quand même) de leur latéraux ca pourrait offrir de belles solutions de centre justement.


Bref, les centres c'est bien
les ailiers centreurs c'est muy bien
aujourd'hui (ou au mercato d'hiver si c'est le seul poste qu'on prend) c'est pas tip top d'après moi

[CarlosCKI]

Tu veux donc que Sakai centre ?
Sakai ne veut lui même pas centrer.. Je parle même pas de ses qualités (ou non) de centre.

[mozerfunker]

Tu veux donc que Sakai centre ?
Sakai ne veut lui même pas centrer.. Je parle même pas de ses qualités (ou non) de centre.

mon mauvais ...

Je parle de latéraux centreur en règle générale. Dans notre système ils débordent souvent leur ailiers et sont donc en position de centre (bon pied, haut sur le terrain, plus ou poins démarqué si l'ailier à bien fait son taf).

Contre des défenses regroupées, Sarr peut faire le taf par exemple

[CarlosCKI]

Je pense que les bonhommes en vert ici te demanderont gentillement non je rigole de ne pas quoter le message précédent !

[Marv]

Autant Sakai son trip c'est pas trop le centre aerien au deuxieme poteau (il sait qu'il a pas la qualite pour ca), autant en revanche il aime bien s'approcher de la surface pour centrer a terre en retrait, il me semble.

Mais oui, il sait aussi que Thauvin va repiquer, et qu'en cas de perte de balle il sera plus la pour defendre contre le lateral adverse. Il peut pas trop se livrer.

La remarque sur l'occupation du centre gauche rejoint une question que je me pose de plus en plus sur l'apport offensif de Gustave. Y a un piege evident de vouloir tout lui faire faire parce qu'il est tellement beau, mais:
1. Il a montre a plusieurs reprises une precision de frappe a (mi) distance assez glopi
2. C'est un de nos joueurs qui anticipe le mieux et qui a le don de bien se positionner a la chute du ballon

Donc, dans un scenario de centre, ca me tenterait bien de le voir monter un peu, pourquoi pas pour occuper cet espace. Voire en cas de recuperation adverse, profiter de sa bouteille et de son "vice" pour faire la faute tactique intelligente, mais la faire plus haut sur le terrain.

Ca pose un probleme evident, vu que face a une equipe qui a la relance facile on peut mettre hors de position notre meilleur joueur et laisser Zambo dans la mouise.

[Benedetto]

Je rejoins Buk (et les intervenants d’OMLM), le match de Montpellier est largement imputable à la bouillie tactique imposée par Garcia qui semblait obsédé par mettre hors de position le bloc montpelliérain en donnant toutes les clés à Payet et en demandant aux 4 de devant de permuter beaucoup pour déstabiliser la défense à 5 du MHSC.

Le problème c'est que Garcia n'est pas allé au bout du raisonnement pour déstabiliser Montpellier. Il fallait des permutations mais liées à une animation plus vivace. On a vu des électrons libres mais engourdis. Ils auraient pu réchauffer leur corps et le match par la même occasion en se plaçant plus vite entre les lignes. Combien de passes en retrait a-t-on du effectuer à cause de cela?

[sam98]

Cette tactique là aurait pu moins prendre l'eau si les deux éléments clé du schéma avaient fait leur job à savoir Payet et Sanson. Ils ont été invisibles et donc impossible d'avoir une bonne animation dès lors que les deux joueurs responsables de la création du jeu sont absents

[mishymo95]

Au moins, on connait les deux priorités pour cet hiver :

Un pur ailier gauche et un relayeur. Pcq l'entrée d'Ocampos à droite, plus jamais

[sam98]

Pourquoi un ailier gauche ? Il y a en a pas mal qui prétendent à jouer à ce poste là (Ocampos, Njie, et dans une moindre mesure Payet et Sanson). D'autant plus qu'on a aussi Cabella qui est prêté cette année.

[Hamada Jambay]

Je rejoins Buk (et les intervenants d’OMLM), le match de Montpellier est largement imputable à la bouillie tactique imposée par Garcia qui semblait obsédé par mettre hors de position le bloc montpelliérain en donnant toutes les clés à Payet et en demandant aux 4 de devant de permuter beaucoup pour déstabiliser la défense à 5 du MHSC.

Le problème c'est que Garcia n'est pas allé au bout du raisonnement pour déstabiliser Montpellier. Il fallait des permutations mais liées à une animation plus vivace. On a vu des électrons libres mais engourdis. Ils auraient pu réchauffer leur corps et le match par la même occasion en se plaçant plus vite entre les lignes. Combien de passes en retrait a-t-on du effectuer à cause de cela?

En face, on a une ligne de 5 derrière qui suit les mouvements du groupe de 5 joueurs (2 attaquant, Sessègnon qui peut les rejoindre, 2 milieux défs).
Nos réponses:
- longs ballons
- passes latérales de la ligne de 4 derrière.

Je trouve que ce fut aberrant.
- les passes longues débuchent sur des 3 contre 5 au mieux.
- les passes latérales laissent le temps au bloc de 5 de suivre la balle.

Je note pourtant que, qui dit défense à 5, dit un de moins au milieu.Donc, quand on joue à la passe à 5, on fait le jeu de l'adversaire: on garde 4 défenseurs alors que souvent la première ligne du bloc adverse est collée à notre milieu LG-Anguissa. Or nos centraux ne sont pas montés une seule fois balle au pied.

Leur groupe de 5 de devant ne peut couvrir la largeur. Donc, si les centraux ne veulent pas monter, il faut élargir, écarter l'espace entre les deux centraux, que les latéraux montent en même temps au niveau du milieu proposer une solution de relai vers l'ailier. pour que LG ou Payet puisse venir prendre l'espace entre les centraux et profiter de toutes ces lignes de passe.

Je remarque d'ailleurs que juste avant de sortir, Payet redescend au niveau d'Abdennour et construit une de nos seules actions percutantes (celle où il fait une aile de pigeon en étant dans les airs).
Je note aussi que dans un tel match, Lopez aurait complètement changé la donne. Le manque d'assurance d'Anguissa dans les passes a anéanti tout l'espoir que faisait naître une balle qui dépassait enfin la première ligne montpelliéraine.

Montepellier nous a dominés en suivant un schéma simple et peu ambitieux. Mais leur bloc fut mobile et discipliné. Heureusement que l'arbitre leur annule un but et nous invente un pénalty. Dans une moins bonne période, on rentre avec un 3-0 dans la musette. Mais Garcia fait du bon boulot, alors ne le critiquons pas, sinon on est des abrutis.

[mishymo95]

Pourquoi un ailier gauche ? Il y a en a pas mal qui prétendent à jouer à ce poste là (Ocampos, Njie, et dans une moindre mesure Payet et Sanson). D'autant plus qu'on a aussi Cabella qui est prêté cette année.

Payet et Sanson non.
N'Jie c'est plus un ailier de 433. Cabella soit il part cet été soit il prolonge parce qu'à son retour de prêt, il n'aura plus que 2ans de contrat donc faudra faire un choix pour éviter de le vendre en urgence à 1an de sa fin de bail.

Il ne reste qu'Ocampos et on attends tous mieux qu'Ocampos la saison prochaine. Mais il fera une bonne doublure des deux joueurs de couloirs

[Napo]

@mishymo95
pourquoi un relayeur cet hiver?