Nouvelles des Anciens

[Medjik]

Dans sa déclaration Lopez a l'air de dire que les séances sous AVB étaient intenses (> à la moyenne en L1?) et qu'à Sassuolo ça l'était encore plus (représentatif de l'ensemble de la Série A ou pas, on parle d'un coach qui détonne là-bas?).

Lopez n'a connu que Michel et Garcia avant AVB, est-ce un échantillon représentatif de la moyenne de la Ligue 1 ?

[Benedetto]

Aucune idée. Mais peut-être qu'on peut faire Michel < Passi < AVB < De Zerbi en termes d'intensité des entraînements au lieu de France < Italie qui serait un raccourci dans son cas?

[Medjik]

Ah, c'est fort possible.
Cela dit, ce genre de témoignages de la part de joueurs qui quittent la Ligue 1 est monnaie courante.

Mais bon ok, c'est pas un concours. Si tu restes à l'entraînement jusqu'au milieu de la nuit, ça ne veut pas nécessairement dire que tu es celui qui bosse le mieux. Ce qui m'importe c'est de savoir si l'OM bosse suffisamment, ou assez efficacement.

Et comme ça fait un moment qu'en regardant les matches et notre circulation du ballon si peu fluide, on est tenté de se demander "mais qu'est-ce qu'ils foutent à l'entraînement ? " comme au temps de Garcia...

[cerealeskiller]

C'est bien de toujours vouloir prendre de entraineur qui réussisse quelque chose sur le moment mais De Zerbi c'est quoi sont bilan avant cette saisson ?, c'est quoi sont bilan avec un club plus huppé etc ...

Exemple parfais avec Vilas Boas un spécialiste de la stratégie et de la tactique , actuellement sa parle de rigueur au entrainement cela voudrait dire que Vilas Boas est un je-m’en-foutiste alors que les mec avec qui il a bosser communique le contraire actuellement

[Benedetto]

La problématique vient peut-être plus de la compréhension et de l'appropriation des exos que de l'intensité de ceux-ci avec AVB. Les 2 restent du ressort de l'entraîneur dans tous les cas. Mais c'est vrai que dès que ça marche pas on ressort souvent le poncif ça travaille pas au lieu de ça travaille mal.

[Monsieur Pourquoi]

Bien sûr que les joueurs y sont aussi pour quelque chose mais comment des coachs qui ont connu d'autres championnats peuvent l'accepter si facilement quand ils arrivent en France ? Probablement parce qu'ils ne se sentent pas assez soutenus par les dirigeants pour imposer un changement culturel ?

Peut-être parce que si il se met son groupe à dos d'entrée, l'entraîneur ne va pas faire long feu. Il sait qu'il est le premier fusible à sauter en cas de mauvais résultats. Si il commence à imposer de grosses charges d'entraînements à ses joueurs, beaucoup de tactique et de vidéo, solliciter les joueurs bien + que ce qu'ils ont l'habitude de l'être,... ça va finir par grincer des dents. Et si le collectif se retourne rapidement contre l'entraîneur, c'est fini.

Je pense que l'entraîneur, quand il arrive, a des idées et des attentes. Puis il les adapte en fonction du contexte. AVB doit s'adapter, comme d'autres s'adaptent. Certains peuvent tenir tête du fait de leur aura (Guardiola, Bielsa, d'autres que Benedetto citerait bien plus facilement que moi), mais la grande majorité des coaches vont finir par s'asseoir sur certains de leurs principes pour se "rabaisser" au niveau de flemme L1. Je pense que les joueurs ont une grosse part de responsabilité là-dedans. L'effet de groupe est très fort. Du coup, en Italie où les joueurs ont conscience de l'intérêt de la tactique ou en Angleterre où le don de soi est davantage mis en avant dans la culture, les entraînements sont plus durs. Ceci ne reste qu'une hypothèse. Je reste néanmoins persuadé que le plus gros problème de l'équation sont les joueurs eux-mêmes, influencés par les autres. Ca me fait penser aux élèves français-anglais qui, en cours d'anglais, ont l'accent anglais parfait et se font chambrer par les autres élèves en mode "mais comment y se la pète !!!". Je pense à ce type d'attitude qui est nuisible dans un groupe et qui se retrouve souvent en France peu importe l'âge.

[bueno_coco]

A mon avis le problème est double :

-D'un côté, sur l'aspect physique, je pense que la plupart des joueurs ne rechignent pas à bosser à l'entraînement ; par contre la plupart des joueurs sont négligents sur l'hygiène et le "travail invisible", ce qui fait que ça coince souvent quand un coach hyper exigeant sur cet aspect débarque et veut imposer ses méthodes

-De l'autre, on a globalement je pense un gros déficit culturel sur tout ce qui est préparation tactique, et que là aussi quand des mecs comme Bielsa arrivent avec des idées très fortes qui demandent beaucoup de travail hors terrain pour assimiler les consignes, ça bloque aussi

Bref, globalement ça traduit un certain problème d'ouverture d'esprit dans les clubs, et ça donne ce fameux phénomène des mecs qui s'écrasent à l'étranger et louent la différence de travail parce qu'ils ont pas le choix que de rentrer dans le moule, alors qu'en France la dynamique de groupe fait que le même entraîneur étranger qui va faire le même boulot va se heurter à l'incompréhension de son groupe et risque le rejet

[Monsieur Pourquoi]

On tombe d'accord sur l'effet de groupe oui. Pour des raisons différentes.

[Benedetto]

Le dernier épisode du podcast Prolongation nous donne une réponse différente. L'invité de l'épisode est un joueur de Volendam qui a fait un passage par Anderlecht, l'Ajax et Monaco. La grosse différence dans le travail que l'on note dans ce témoignage n'est pas porté sur le volume de travail effectué. C'est surtout que le travail est beaucoup plus axé sur le physique que sur le jeu en France vs Anderlecht et l'Ajax.

[Medjik]

Si c'est là que se situe la différence, ça met du plomb dans l'aile à la théorie qui veut que le problème vienne des joueurs. A priori, on préfère faire du jeu que du physique quand on va a un entraînement de foot.

Ceci étant dit, pour en revenir à l'OM. Il est intéressant de constater que, de toute façon, on est aussi nul physiquement que tactiquement.

[Stilitano]

Quand Bielsa était là, certains joueurs se plaignaient régulièrement (Ayew, Alessandrini notamment), l’Équipe se régalait en articles putaclic.

Pourquoi à Leeds ça marche mieux ? 3e saison qu'il est là-bas et tout le monde semble toujours être à fond derrière lui.

Là, on a AVB, un entraineur portugais et pourtant, c'est immonde depuis des mois et on est toujours à la ramasse physiquement.

[Monsieur Pourquoi]

Le dernier épisode du podcast Prolongation nous donne une réponse différente. L'invité de l'épisode est un joueur de Volendam qui a fait un passage par Anderlecht, l'Ajax et Monaco. La grosse différence dans le travail que l'on note dans ce témoignage n'est pas porté sur le volume de travail effectué. C'est surtout que le travail est beaucoup plus axé sur le physique que sur le jeu en France vs Anderlecht et l'Ajax.

L'équation n'est pas qu'à une seule inconnue. Cette réponse est une partie de la solution. Le cas de l'OM est un peu particulier puisqu'on pioche physiquement et tactiquement cette année. Du coup il est difficile de se faire une idée de nos points forts / faibles par rapport aux adversaires européens.

En théorie, si on entraîne davantage notre physique, on devrait être capables d'appliquer des stratégies tenant compte de nos points forts. SI nos joueurs sont plus endurants que les adversaires, les étouffer par un pressing organisé (du coup il y aurait un peu de tactique tout de même) est une solution.

Or, comme le dit Stilo, la saison où Bielsa est le boss a été la saison des plaintes sur les charges de travail. Du coup, je n'écarterai pas la mentalité du groupe en France, nuisible d'un point de vue européen.

[bueno_coco]

Quand Bielsa était là, certains joueurs se plaignaient régulièrement (Ayew, Alessandrini notamment), l’Équipe se régalait en articles putaclic.

Pourquoi à Leeds ça marche mieux ? 3e saison qu'il est là-bas et tout le monde semble toujours être à fond derrière lui.

Là, on a AVB, un entraineur portugais et pourtant, c'est immonde depuis des mois et on est toujours à la ramasse physiquement.

Element de réflexion qui rejoint ce que je disais plus haut : faire plus de "physique", c'est dur physiquement (merci captain obvious) mais c'est mécanique, en termes d'application si t'as les capacités c'est routinier.
Bosser le jeu, ça demande une certaine forme d'investissement intellectuel, avec des exercices parfois atypiques qui peuvent sembler bizarres et qui peuvent être mal compris et donc mal bossés. Du coup ça peut être finalement vécu comme beaucoup plus frustrant par les joueurs quand ils ont pas acquis une certaine ouverture d'esprit niveau méthodes, et quand un entraîneur se heurte à ça il faut des trésors de diplomatie et de charisme pour que ça passe. Avec Bielsa c'était pas si mal passé à l'OM grâce à ça, même si la machine a couiné quand les résultats ont commencé à partir, mais à Lille on peut penser que c'est ce qui l'a tué face à un groupe jeune et sans expérience du top niveau.

[bueno_coco]

D'ailleurs, Bene en saura sûrement plus que moi là dessus, mais ça m'évoque des trucs que j'ai lu sur le fait que la plupart des joueurs ont du mal à enchaîner les matchs non seulement pour des raisons purement physiques mais aussi d'un point de vue récupération mentale, le très haut niveau étant très usant en termes de concentration pour rester performant. Bielsa disait d'ailleurs quand on l'accusait d'avoir épuisé son groupe en deuxième partie de saison que les données à l'entraînement ne permettaient de démontrer aucun faiblissement physique du groupe ; c'est surtout mentalement que ça a lâché avec une perte de rigueur dans les consignes, la perte de confiance liée aux résultats ayant été le catalyseur. Dans les grands matchs on avait vu que ça tournait plutôt comme en début de saison, parce que les mecs se mettaient le coup de pied au cul supplémentaire avec l'adrénaline pour respecter les consignes à la lettre.

[Benedetto]

Pourquoi à Leeds ça marche mieux ? 3e saison qu'il est là-bas et tout le monde semble toujours être à fond derrière lui.

Quand on lit la Pyramide Inversée, on a une idée plus précise qu'ont les anglais avec ce sport et ce dès l'origine (je sais pas si tu as commencé à le lire Bueno mais moi ça remonte à l'an dernier donc tu me diras si mes souvenirs sont bons). En gros, dès le départ c'est vu comme un vecteur de don de soi, de défi physique, de courage, etc. Quand le jeu écossais (les écossais ont au début du 20e de mémoire abordé le foot sous un angle différent à savoir le jeu de passes qui était plus une stratégie d'évitement et moins de duel), il a beaucoup été critiqué par les anglais.Du coup, ces valeurs de don de soi et de courage sont restés ancrés. Ensuite je connais pas la proportion de joueurs supporters du club à Leeds mais leur rapport à leur club est également différent. C'est pourquoi je pense que Bielsa a trouvé à Leeds un terreau beaucoup plus propice à ses méthodes. Il a évolué aussi un peu dans la gestion de l'intensité où il a légèrement mis de l'eau dans son vin car je trouve qu'il y a un saupoudrage de phases de temporisation (qui restent minimes mais important dans la gestion du match à mon sens).

D'ailleurs, Bene en saura sûrement plus que moi là dessus, mais ça m'évoque des trucs que j'ai lu sur le fait que la plupart des joueurs ont du mal à enchaîner les matchs non seulement pour des raisons purement physiques mais aussi d'un point de vue récupération mentale, le très haut niveau étant très usant en termes de concentration pour rester performant. Bielsa disait d'ailleurs quand on l'accusait d'avoir épuisé son groupe en deuxième partie de saison que les données à l'entraînement ne permettaient de démontrer aucun faiblissement physique du groupe ; c'est surtout mentalement que ça a lâché avec une perte de rigueur dans les consignes, la perte de confiance liée aux résultats ayant été le catalyseur. Dans les grands matchs on avait vu que ça tournait plutôt comme en début de saison, parce que les mecs se mettaient le coup de pied au cul supplémentaire avec l'adrénaline pour respecter les consignes à la lettre.

Oui mentalement c'est dur la répétition des efforts. Ce qui le rend moins dur c'est quand tu comprends pourquoi tu les fais. Or, quand on regarde le reportage de Transversales et les témoignages des joueurs de l'OM (Cheyrou, Payet, Thauvin...), on a l'impression qu'ils n'ont pas compris les messages et là où il voulait en venir.

En fait, je me demande si la problématique en France qui donne l'impression qu'on réduirait la charge de travail dans le monde pro vs les autres pays ne serait pas lié à nos méthodes de formation et aux méthodes de nos entraîneurs. La formation française est efficace mais on a pendant longtemps perdu la notion de jeu et de plaisir au détriment du physique et de la tactique. Les joueurs sont un peu formatés et bridés dans la réflexion et la créativité. Et la plupart des coachs français ont aussi été biberonnés à ça. Du coup, les joueurs de foot évoluant en France, pratiquant en grande majorité leur passion, voient à mon sens l'entrainement comme une contrainte. Le rapport effort / plaisir n'est pas bon je pense. Du coup on arrive à des réflexions comme celles de Deschamps qui disent qu'un effectif doit être renouvelé de 30% chaque saison. Parce que dans ce contexte et cette façon de faire essouffle plus rapidement les messages. Et on en a fait une vérité absolue.

L'autre problème du foot français c'est qu'il est centré sur lui-même. Ci-dessous un bon exemple de ce constat:



Cette image est tirée de la méthodologie de formation Funino (que je suis en train de lire pour un projet perso) développé par Horst Wein. Une méthode qui met la créativité et le plaisir au centre du jeu. Elle est reconnue, a été et est encore utilisée dans beaucoup de clubs formateurs comme l'Ajax, le Barça, etc. Quel est le seul pays où il n'est pas intervenu comme consultant?

[bueno_coco]

Pourquoi à Leeds ça marche mieux ? 3e saison qu'il est là-bas et tout le monde semble toujours être à fond derrière lui.

Quand on lit la Pyramide Inversée, on a une idée plus précise qu'ont les anglais avec ce sport et ce dès l'origine (je sais pas si tu as commencé à le lire Bueno mais moi ça remonte à l'an dernier donc tu me diras si mes souvenirs sont bons). En gros, dès le départ c'est vu comme un vecteur de don de soi, de défi physique, de courage, etc. Quand le jeu écossais (les écossais ont au début du 20e de mémoire abordé le foot sous un angle différent à savoir le jeu de passes qui était plus une stratégie d'évitement et moins de duel), il a beaucoup été critiqué par les anglais.Du coup, ces valeurs de don de soi et de courage sont restés ancrés. Ensuite je connais pas la proportion de joueurs supporters du club à Leeds mais leur rapport à leur club est également différent. C'est pourquoi je pense que Bielsa a trouvé à Leeds un terreau beaucoup plus propice à ses méthodes. Il a évolué aussi un peu dans la gestion de l'intensité où il a légèrement mis de l'eau dans son vin car je trouve qu'il y a un saupoudrage de phases de temporisation (qui restent minimes mais important dans la gestion du match à mon sens).

Oui c'est exactement ça (et ça me fait penser qu'il va falloir que je termine de le lire, j'en suis resté bloqué aux trois quarts depuis la fin des vacances d'été)

[Benedetto]

Une autre problématique est aussi tout ce que la plupart des joueurs français doivent absorber comme attente de leur entourage en amont. Dans des clubs formateurs comme l'Ajax, le jeune est accompagné dans ta toute sa croissance physique et mentale. Les parents ne font pas d'ingérence ou moins. Combien de fois j'entends des parents inscrire leurs enfants de 9 ans aux stage Jean-Michel Larqué, Bernard Bosquier, leur faire des prépas physiques. J'ai entendu des minots se faire des claquages à 11 ans! Tu dégoûtes les jeunes de leur sport à force ou du moins tu leur ternis leur rapport à ce sport.

Je pense que si les jeunes français étaient accompagnés comme ci-dessus, beaucoup auraient un rapport au foot et à l'effort à déployer à l'entraînement autour du jeu beaucoup plus enthousiaste.

[Stilitano]

Merci Benedetto et bueno, c'est très intéressant

Tu peux développer ta réflexion par rapport aux joueurs supporters ? Qu'est-ce qui est différent à l'OM et à Leeds ? Car de mémoire, on en avait quelques aussi (Mendy, Gignac, Ayew, Fanni, Michy voire même Mandanda, Payet et Thauvin qui semblent très attachés au club, je ne sais pas vraiment pour les autres)

[Kaka2278]

Ils étaient attachés au club mais leurs melons étaient plus attachants à leurs yeux.

[Benedetto]

Je pars du postulat que les joueurs supporters de l'OM ont un rapport avec le club un peu à part (quand on pense aux jeunes du centre qui le considèrent comme une étape et je pense aussi à des joueurs comme Gignac, Ayew, Nasri qui ont un comportement assez hypocrite envers le club).

J'ai l'impression que l'identification est plus forte là-bas et que lorsqu'un Bielsa leur fait ramasser les déchets pour leur faire prendre conscience de ce qu'un supporter doit faire pour se payer un billet le message passe un peu plus. J'ai l'impression que les joueurs sont un peu plus connectés à la société comme Rashford à Manchester United. Après c'est vraiment le point où je vais prendre des pincettes. Autant je peux m'avancer pour certains aspects culturels qui sont traités dans la Pyramide Inversée autant cette partie là c'est du pur ressenti.

[Niko]

Rashford c'est quand même un ovni dans le monte des joueurs de foot pro

Les joueurs de Leeds était cantonnés à jouer le ventre mou de la D2 c'est peut être plus facile que d'arriver à l'OM qui était champion 3 ans auparavant et dont le gros de l'effectif est toujours là

[Medjik]

Jobard (ex-adjoint de Garcia) saute du banc de Dijon, en même temps que Luyindula, directeur sportif depuis 6 mois

[Stilitano]

Bizarre de virer aussi rapidement le DS.

Il est pourtant à l'origine de la plupart des bonnes pioches de l'an dernier, non ?

[Kaka2278]

Peut être que les relations en internes étaient mauvaises.

[Kobe974]

Rashford c'est quand même un ovni dans le monte des joueurs de foot pro

Les joueurs de Leeds était cantonnés à jouer le ventre mou de la D2 c'est peut être plus facile que d'arriver à l'OM qui était champion 3 ans auparavant et dont le gros de l'effectif est toujours là

Rashford qu'as t il fait exactement svp?

[Benedetto]

Pour rappel, en juin dernier, l’athlète de 22 ans avait obtenu 135 millions d’euros d’aide pour les enfants défavorisés de la part du gouvernement. Plus précisément, suite à une campagne active et particulièrement remarquée sur les réseaux sociaux et dans la presse locale en faveur du maintien de la distribution des tickets repas destinés aux enfants défavorisé, Marcus Rashford était finalement parvenu à être entendu par les autorités.

À l’époque, le gouvernement avait créé ce système permettant aux enfants de milieux modestes de bénéficier de repas gratuits, mais les vacances approchant, cette mesure est arrivée à son terme.

En effet, le 21 octobre dernier, lors d'un vote au parlement, les élus britanniques ont décidé de faire volte-face en argumentant que ce n'était pas le rôle des écoles de nourrir les enfants pendant les vacances, alors que les aides demandées publiquement par Rashford devaient être effectives jusqu'à Pâques 2021. Un choix qui fait largement polémique outre-Manche.

https://www.demotivateur.fr/article/au- ... tile-22801

[Kobe974]

respect

[Kaka2278]

Bravo à lui ! Voir des personnes qui donnent aux autres ca ne court pas tous les coins de rues malheureusement.

[mozerfunker]

Hello,

ça faisait longtemps mais ça fait longtemps aussi que le sport n'est plus la priorité de ce club.
Je viens juste pour réagir à cette phrase de Bene parce qu'elle me plait (plus que le reste)

Je pense que si les jeunes français étaient accompagnés comme ci-dessus, beaucoup auraient un rapport au foot et à l'effort à déployer à l'entraînement autour du jeu beaucoup plus enthousiaste.

C'est tout à fait vrai et c'est aussi tout à fait inopportun de penser qu'un club comme l'OM peut poursuivre une politique de formation comme l'Ajax.
Je ne vais parler que de formation et non pas de "Post formation" comme ce que l'on a fait avec Aké récemment.

En France le centre de formation n'est vu que comme un passage obligé avant de devenir pro. On leur demande dès le plus jeune âge de performer (voire de surperformer) pour atteindre l'échelon supérieur en les mettant en concurrence avec les autres jeunes du centre + les autres jeunes capable d'intégrer le centre et venant de clubs satellite et/ou rivaux.
Pour cela, et comme dans l'éducation nationale, il faut pouvoir "mesurer" les progrès des jeunes.
Et pour mesurer ... beh c'est plus facile de savoir combien il soulève et combien il fait au 100m plutôt que de savoir s'il comprend le jeu et/ou apprécie la charge de travail à l'entrainement.

Et c'est un gros souci de la formation française (qui dépasse laaaaargement le cadre des centres de formations) qui est qu'on "dégoute" le jeune du sens de l'effort en le rendant obligatoire et non ludique.

Pour reprendre l'exemple de l'Ajax, il y a eu un reportage sur l'arrivée de Matthijs de Ligt à la Juventus où il était expliqué que depuis tout petit il était suivi aussi bien sportivement que psychologiquement par le centre. Et que la méthode employé avec lui n'était pas la même que celle de son voisin.
Il ne faut pas croire mais entre 10 et 20ans la psychologie d'un jeune est tout aussi importante que son physique. S'il s'entend répéter à longueur de temps que "le physique passe avant tout en enchainant muscu/tour de terrain) dans la majorité des cas il y aura rejet au bout d'un moment puis résignation lorsqu'il n'aura plus le choix.

On se retrouve donc avec des joueurs formés en France qui ne font du physique que par nécessité et qui ne s'entretienne pas en dehors (hygiène de vie, bouffe, soins) parce qu'ils sont déjà dégouté de le faire au centre.


Je pense que le souci que nous avons avec nos joueurs formés en France est le même souci que les autres clubs de Ligue 1.
Quand le joueur part ensuite à l'étranger il découvre souvent qu'ils sont beaucoup plus libres et responsabilisés et ont du coup l'impression de s'entrainer par choix et non plus par nécessité.

La Fédération est énormément à la bourre sur ce sujet par rapport aux pays voisins je pense.

Bref, on a un centre de formation qui est encore à développer je suis optimiste de nature et j'y crois) mais j'espère que le comportement actuel de nos pros n'incitera pas nos minots à se dégouter de l'effort.

A dans 6 mois

[cerealeskiller]

La difference elle vient de la mentalité du pays , en regardant L'ajax actuellement on peut s'apercevoir que la majorité des staff Pros , reserve et jeunes sont composé d'anciens joueur pros , la majorité on été formé au club et on fini leur carrière au pays

Chez nous c'est impossible trop d'égaux, quand je regarde les compo de 93 combien de joueurs chez nous comparer a se de milan on eu des poste au club

Je pense que quand tu a 15/17ans et que tu te fait remettre en place par une ex gloire du club qui un palmarès long comme le bras sa un peu plus d'effet que si c'est par Abardonado