[Mason Greenwood] Malheureusement il faut quand meme le faire

[Nico Lozzi]

C'est pour ça que le procès Mazan est si important et qu'on peut en effet le rapprocher de l'affaire Greenwood : on se rend compte que les abus sexuels sont l'affaire de "monsieur tout-le-monde" (ce que les psys et les sociologues savent depuis des décennies) mais surtout on touche du doigt le système de justification qui permet ça : la conjointe est vue comme "propriété" dans le couple. On peut donc en disposer comme on veut. A rapprocher aussi des ouvrages sur l'inceste que j'ai conseillés récemment. C'est la même chose.

[Juliensw]

Je suis un éternel naïf qui crois encore à l'humanité

C'est très loin d'être satisfaisant, mais les choses évoluent quand même dans bon sens.
Quand on voit d'où on part

[Ixamee]

Mes frères sont remplis de défauts (et de qualités, un peu, enfin je les aime quoi), mais ne sont pas zemmouriens (c'est au moins un bon point).
Mais, il y a une grosse éducation des hommes à refaire (par des hommes, sinon les femmes ne seront pas écoutées évidemment).

[bueno_coco]

Ne soyons pas trop durs avec les frères de Maxime, le viol conjugal ne figure pas dans le code pénal qatarien.

C'est dur de lire ce genre de trucs sortir de la bouche de gens qui sont a priori pas extrémistes, je sais qu'on part de loin mais quand même...

[Champoul]

C'est pour ça que le procès Mazan est si important et qu'on peut en effet le rapprocher de l'affaire Greenwood : on se rend compte que les abus sexuels sont l'affaire de "monsieur tout-le-monde" (ce que les psys et les sociologues savent depuis des décennies) mais surtout on touche du doigt le système de justification qui permet ça : la conjointe est vue comme "propriété" dans le couple. On peut donc en disposer comme on veut. A rapprocher aussi des ouvrages sur l'inceste que j'ai conseillés récemment. C'est la même chose.

Faut peut-être arrêter le délire et essayer de doser quand même...

[Nico Lozzi]

Aaaaah j'adore ce genre de petites agressions sans justification.

Je suis néanmoins vraiment curieux de savoir où est le "délire" et ce qu'il faudrait "doser".

[Champoul]

Tu compares un vrai pervers manipulateur, accusé de meurtres, de viols, d'agression sexuelle qui a vendu sa femme pendant au moins une décennie à un autre accusé d'avoir forcé sa femme à un rapport... Tu pourrais tout aussi bien comparer Jamilet à Hitler...
Les violences conjugales sont un vrai problème de société, mais Pelicot c'est autre chose, les rapprocher est dangereux et montre une vraie méconnaissance du profil psychologique de ce mec.

[PoF]

C'est très loin d'être satisfaisant, mais les choses évoluent quand même dans bon sens.
Quand on voit d'où on part

Les choses évoluent dans un très mauvais sens au contraire, je trouve. La "courbe des mentalités" a eu une jolie pente pendant des années mais la pente est retournée dans le mauvais sens depuis 4-5 ans. En espérant que c'est une inversion de zoom et que la tendance globale ne s'inverse pas complètement.

Tu compares un vrai pervers manipulateur, accusé de meurtres, de viols, d'agression sexuelle qui a vendu sa femme pendant au moins une décennie à un autre accusé d'avoir forcé sa femme à un rapport... Tu pourrais tout aussi bien comparer Jamilet à Hitler...
Les violences conjugales sont un vrai problème de société, mais Pelicot c'est autre chose, les rapprocher est dangereux et montre une vraie méconnaissance du profil psychologique de ce mec.

Différentes échelles de gravité, mêmes causes : le patriarcat et la place de la femme dans la société. Faire des parallèles entre les deux ne me semble pas particulièrement osé même si à mon sens pas spécialement utile au débat. Il s'agit simplement de dire qu'il y a dans la société de très très sérieux problèmes dans la considération des femmes et dans le comportement des hommes à leur égard.

Un mec qui considère une femme d'une façon qui lui permet de la frapper et de la violer, quelle est la "marge de mentalité" qui lui manque pour en violer une autre inconsciente sous médocs parce que son mari lui aurait dit qu'elle kiffait ça ? Peut-être grande, peut-être pas tant que ça. J'ai l'impression que ça pourrait se discuter calmement et intelligemment en tout cas.

[Hyde]

Pour Pélicot admettons qu'il soit à part (même si justement je n'achète pas la rhétorique du monstre, et ca n'est pas non plus du tout la these des experts au procès) mais pour les 92 types qui trouvent ok de violer une sexagénaire inconsciente parce qu'après tout on leur en donne la possibilité, en quoi la comparaison est si folle ?

Et hasard incroyable, une très grande partie des inculpés sont anciennes victimes et/ou auteurs de violences intra familiales. Plusieurs ont frappé leur compagnes, beaucoup plus encore viennent de foyers violents.

[Nico Lozzi]

Tu compares un vrai pervers manipulateur, accusé de meurtres, de viols, d'agression sexuelle qui a vendu sa femme pendant au moins une décennie à un autre accusé d'avoir forcé sa femme à un rapport... Tu pourrais tout aussi bien comparer Jamilet à Hitler...
Les violences conjugales sont un vrai problème de société, mais Pelicot c'est autre chose, les rapprocher est dangereux et montre une vraie méconnaissance du profil psychologique de ce mec.

C'est donc bien ce que je pensais, tu m'as lu en diagonales.

Dans mon post je parle bien de rapprocher des "affaires" et non pas des personnes. J'emploie bien le mot "système", car là est le cœur du problème. Les faits ne sont pas comparables en gravité (encore que, je suis toujours gêné de hiérarchiser des gravités mais passons) mais plutôt en nature, en automatismes sociaux, en réflexes de pensée, bref ils mettent en lumière les structures profondes du patriarcat.

Intéressant d'ailleurs la ligne de défense systématique de TOUS les accusés du procès Mazan lorsqu'ils ont été inculpés : "bah, c'est sa femme, il fait ce qu'il veut non ?" C'est pour ça aussi que j'opère un rapprochement avec l'inceste, parce que ce sont des rapports de domination similaires : certaines catégories de population (les femmes, les enfants) sont perçues par une certaine autre (les hommes, en tout cas ceux qui ne sont pas "déconstruits" comme on dit) comme étant "à disposition". Il faut vraiment lire Le Berceau des dominations de Dorothée Dussy à ce sujet. D'ailleurs, au cours du procès (que, je précise, je suis de TRES près, en fait j'ai suivi l'affaire depuis sa révélation en 2023) ont été prononcés plusieurs fois les termes "climat incestuel" dans laquelle baigne clairement la famille Pelicot, et que Dorothée Dussy emploie dans son livre. Donc oui, comme dit Hyde beaucoup d'auteurs sont d'anciennes victimes, ce qui n'excuse rien mais explique à quel point la culture du viol est enracinée dans notre société.

Donc non, le danger n'est pas de rapprocher ces deux affaires mais bien au contraire de ne pas le faire, qu'on connaisse ou non le profil psychologique de Pelicot (que, encore une fois, je connais TRES bien).

[Champoul]

Intéressant d'ailleurs la ligne de défense systématique de TOUS les accusés du procès Mazan lorsqu'ils ont été inculpés : "bah, c'est sa femme, il fait ce qu'il veut non ?"

Mais c'est absolument faux de dire ça... pour certains la défense est de décrire Pélicot comme un gourou manipulateur et très persuasif (ce qui est attesté par les experts psychologues) qui leur a vendu une histoire à base de délire de couple (et donc que sa femme était consentante), d'autres (enfin au moins un) ont déjà un casier pour viol et étaient surement conscients de ce qu'ils faisaient, d'autres sont effectivement bas du front et justifient ça plus ou moins comme tu le décrits, d'autres ont encore certainement d'autres justifications plus ou moins alambiquées ou réalistes.

Mais bref, en quoi cela se rapproche de Greenwood ? tu connais le fond de son affaire à lui ? tu sais la relation qu'avait ce couple ? le comportement qu'il avait avec elle ? Je ne vois pas bien ce qui te permet de le rapprocher, même du sous profil, des accusés de Mazan dont tu parles, ou alors j'ai manqué quelque chose, ce qui est possible.

Donc non, le danger n'est pas de rapprocher ces deux affaires mais bien au contraire de ne pas le faire, qu'on connaisse ou non le profil psychologique de Pelicot (que, encore une fois, je connais TRES bien).

Si c'est dangereux, comme toutes les systématisations... et même si c'est très à la mode, c'est de la paresse intellectuelle (pas forcément pour l'auteur, mais pour les destinataires), rien de plus... tous les auteurs de violences sexuelles et/ou conjugales n'ont pas le même profil, le mal n'a pas toujours la même racine, le croire c'est risqué de ne combattre qu'une partie du problème.

Franchement, je suis éberlué que des combats progressistes se voient obligés de suivre les mêmes codes que les combats réac pour pas dire autre chose, la généralisation, la punchline, la réduction, on pourrait franchement leur laisser.

[Nico Lozzi]

Je ne parlais pas de leur stratégie de défense face à la justice, mais bien de l'automatisme de pensée qu'ils ont régurgité quand ils se sont fait convoquer par la police.

Je ne pense pas du tout suivre des "modes" ou des "codes", utiliser des "punchlines" ou des "généralisations", j'évoque (et je ne suis pas le seul) le caractère systémique des rapports de domination qui est largement documenté par la recherche en sociologie et en psychologie. A aucun moment on ne dit que tous les agresseurs ont le même profil et qu'il n'y a pas de la variance, ce qu'on dit c'est qu'il existe un certain contexte qui favorise et maximise un certain type de comportements. J'ai donné des références, libre à toi de ne pas y croire et de ne pas les lire.

[Juliensw]

Les choses évoluent dans un très mauvais sens au contraire, je trouve. La "courbe des mentalités" a eu une jolie pente pendant des années mais la pente est retournée dans le mauvais sens depuis 4-5 ans. En espérant que c'est une inversion de zoom et que la tendance globale ne s'inverse pas complètement.

Je parlais effectivement d'un temps plus long.
Sur les 20 dernières années, il y a quand même eu de grosses avancées.

Après, depuis 4-5, il y a vraiment un recul ?

[globiboulga]

Franchement, je suis éberlué que des combats progressistes se voient obligés de suivre les mêmes codes que les combats réac pour pas dire autre chose, la généralisation, la punchline, la réduction, on pourrait franchement leur laisser.

Je me faisais une réflection similaire l'autre jour en session d'acquisition des compétences où l'on nous expliquait que, forcément, tous les hommes blancs dans la salle devaient travailler sur leur histoires personnelles pour comprendre et combattre leurs nombreux biais. Tout était réduit au minimum. Les chaines de causalités étaient simplisitiques, les corrélations absolues, et toute tentative d'argumentation sans importance (c'est juste de la justification). Le contexte était différent (ou pas tant que ça). C'est plein de raccourcis, de généralisations, d'effet d'annonce.

Ceci dit, ça marche pour les prorgessistes puisque les chaines de pouvoir sont déconstruites et redistribuées. Tant pis pour les innocents qui payent, tant pis pour l'esprit communautaire, tant pis pour le pardon, tant pis pour les faits. C'est une nouvelle version du communisme où toute conversation est réduite à une dichotomie morale qui fait le le bien et le mal ne peuvent être qu'absolus. Les immoraux sont corrompus de manière irreversible et les chaines de valeur reconstruites pour privilégier un groupe particulier dont l'histoire est réécrite, non pas de manière factuelle, mais comme un roman, en insistant sur une vision sytématique de l'émotion et de l'injustice dont le groupe est la victime.

Greenwood est un gamin. Il est sans doute intellectuellement aussi développé qu'un organisme unicellulaire. Je doute que sa compagne soit différente. Je doute qu'elle soit avec lui pour autre chose que le style de vie et l'argent. Il fait une connerie que rien n'excuse, mais ça n'en fait pas un monstre incapable de rédemption qui va forcément tuer sa femme dans quelques années.

Mon cerveau hégélien analyse tout ça et observes les contres réactions. Mon cerveau bataillien rigole doucement. Tout ça finira mal.

[globiboulga]

Les choses évoluent dans un très mauvais sens au contraire, je trouve. La "courbe des mentalités" a eu une jolie pente pendant des années mais la pente est retournée dans le mauvais sens depuis 4-5 ans. En espérant que c'est une inversion de zoom et que la tendance globale ne s'inverse pas complètement.

Ou est-ce parce que les gens parlent davantage et que ces conversations sont maintenant beaucoup plus publiques qu'elles ne l'étaient avant? Le mouvement "balance ton porc" a fait beaucoup pour rendre publique des comportements qui seraient restés dans l'ombre il y encore pas si longtemps.

[Nico Lozzi]

OK donc en fait la mise en lumière des rapports de domination systémique c'est rien que des woke communistes moralisateurs qui veulent nous faire taire hommes blancs alors que nous on a rien fait et quand même not all men.

Allez, je vous laisse vous amuser je ne répondrai plus sur ce fil.

[PoF]

Ou est-ce parce que les gens parlent davantage et que ces conversations sont maintenant beaucoup plus publiques qu'elles ne l'étaient avant? Le mouvement "balance ton porc" a fait beaucoup pour rendre publique des comportements qui seraient restés dans l'ombre il y encore pas si longtemps.

Oui et c'est une bonne chose mais je parle d'un point de vue plus global au niveau des mentalités des gens. Rien que le fait qu'être raciste ne représente plus particulièrement une honte chez les électeurs RN, être homophobe plus une honte chez les ultra religieux, tout ça est une régression terrible. Vous aurez beau me dire que les gens ont toujours été racistes et homophobes et que ça ne change pas grand chose qu'ils le cachaient avant et le disent maintenant, pour moi, ça change tout. Parce que le cacher et en avoir honte, ça signifie que le standard de société voulait que ce genre de comportement soit MAUVAIS. Les racistes avaient honte d'être racistes parce qu'ils savaient que c'était considéré comme un comportement mauvais. Les enfants étaient élevés dans un modèle qui tentait de leur montrait ce qui était bien et ce qui était mal. Maintenant que la parole est libérée et que n'importe quel gamin peut observer partout des enculés clamer qu'ils sont des enculés, ça a tendance à m'inquiéter pour l'évolution de la race humaine.

Et en cela, votre "wokisme" est une formidable bouée de sauvetage parce que votre "wokisme" dans son essence de base n'a que vocation à rappeler que les discriminations, c'est pas bien. Du moins tant qu'on est assez raisonnable pour considérer la substance de ce genre de mentalité et pas les quelques dérives idiotes qu'on peut en observer par-ci par-là.

Greenwood est un gamin. Il est sans doute intellectuellement aussi développé qu'un organisme unicellulaire. Je doute que sa compagne soit différente. Je doute qu'elle soit avec lui pour autre chose que le style de vie et l'argent.

Je ne pense pas que justifier les violences faites aux femmes simplement par "oui mais il est juste idiot !" et dénaturer la parole des victimes par "oui mais elle veut juste le pognon c'est une tchoin !!" soit particulièrement une avancée sociale telle que j'aimerais en observer dans la société. Ce genre de justification, c'est la poussière sous le tapis, c'est ce que les hommes font depuis 50 ans. Je m'inclus évidemment là-dedans.

Il fait une connerie que rien n'excuse, mais ça n'en fait pas un monstre incapable de rédemption qui va forcément tuer sa femme dans quelques années.

Je suis globalement pas spécialement en désaccord avec ça. Pour ça que je répète toujours que je ne demande pas que Greenwood soit mis en prison. Sa copine lui a pardonné ? Ils ont eu un gosse ? Ils considèrent que c'est juste une connerie de jeunesse ? OK très bien ils font ce qu'ils veulent, je veux bien accepter la complexité des relations humaines et patin couffin. Je demandais juste à l'OM de ne pas recruter des types comme ça. Pour l'aura du club.

Je me faisais une réflection similaire l'autre jour en session d'acquisition des compétences où l'on nous expliquait que, forcément, tous les hommes blancs dans la salle devaient travailler sur leur histoires personnelles pour comprendre et combattre leurs nombreux biais.

Et c'est exactement ce que les hommes blancs devraient faire.

[Evil]

OK donc en fait la mise en lumière des rapports de domination systémique c'est rien que des woke communistes moralisateurs qui veulent nous faire taire hommes blancs alors que nous on a rien fait et quand même not all men.

Allez, je vous laisse vous amuser je ne répondrai plus sur ce fil.

Nico, nous sommes nombreux à rejeter la vision de Greenwood associé au maillot de l' OM, même si je comprends que même nombreux, nous sommes en minorité (peut être pas sur le forum mais parmi les supporters en général).

Jamais un "aussi bon joueur de foot" n'a eu une telle controverse à l' OM. Comme disait Kobe ça divise. Et "diviser pour mieux régner" c'est peut être ce que cherche Longoria, notamment après l'épisode Zeroual de l' année dernière.

Tout ça pour dire que je t'encourage à revenir sur ce fil et continuer à dire ce que tu as à dire.

[Hyde]

pour certains la défense est de décrire Pélicot comme un gourou manipulateur et très persuasif (ce qui est attesté par les experts psychologues) qui leur a vendu une histoire à base de délire de couple (et donc que sa femme était consentante), d'autres (enfin au moins un) ont déjà un casier pour viol et étaient surement conscients de ce qu'ils faisaient, d'autres sont effectivement bas du front et justifient ça plus ou moins comme tu le décrits, d'autres ont encore certainement d'autres justifications plus ou moins alambiquées ou réalistes.

Mais bref, en quoi cela se rapproche de Greenwood ? tu connais le fond de son affaire à lui ? tu sais la relation qu'avait ce couple ? le comportement qu'il avait avec elle ? Je ne vois pas bien ce qui te permet de le rapprocher, même du sous profil, des accusés de Mazan dont tu parles, ou alors j'ai manqué quelque chose, ce qui est possible.

Je rappelle juste que les types étaient recrutés sur un salon intitulé "à son insu", avec des instructions strictes pour ne pas risquer de réveiller Gisèle Pélicot (chuchoter, ne pas porter de parfum, se garer loin, se déshabiller dans la cuisine). Mais tu arrives encore à dire que ces gens n'étaient pas conscients de ce qu'ils faisaient ? Que ça soit leur ligne de défense c'est une chose mais qu'on l'accepte sans recul alors que le mode opératoire était le suivant, qu'ils étaient filmés dans des vidéos aux titres du genre "bien défoncée" ou "violée deux fois"? En fait à un moment même si les types avaient fait une déclaration devant la caméra en disant "je soussigné M.X avoir violé en toute conscience Gisèle Pélicot" vous viendriez encore me parler de "connerie" ou de "personne influençable". C'est ironique d'ailleurs que vous veniez tirer sur les combats progressistes précisément pendant cette affaire, preuve que l'anti-wokisme matrixe complètement les gens au point que, pour fustiger les gens indignés par ces affaires, vous soyez prêts à défendre des arguments que j'entends chaque semaine dans Signe des Temps au moment d'un procès où les faits ont rarement été aussi accablants.

Et en quoi ça rapproche de Greenwood : tout simplement que c'est un procès réunissant des hommes trop lâches pour admettre ce qu'ils ont fait ou pire pour y voir à mal, incapables d'avoir le moindre remords à part deux ou trois, face à une femme qui aimait son mari et croyait que c'était un type bien alors que c'était une merde. Et pour Globi : je suis pour la rédemption. Mais pour Greenwood, cela aurait commencé par admettre vraiment ce qu'il avait fait et à tenter de changer, pas à se mettre la tête dans le sable.

[globiboulga]

Et c'est exactement ce que les hommes blancs devraient faire.

Et c'est aussi exactement pour ça que le RN finira par arriver au pouvoir: continuer à dire à une très large majorité de gens décent - ou médiocres, comme on veut - qu'ils sont le problème.

[Hyde]

Ahah oui voilà le RN arrivera au pouvoir à cause de nous, et pas des racistes. Merci pour ce moment.

[JPP]

j’avoue que la façon de débattre (sans accepter la nuance) n’aide pas. Je suis plutôt avec Champoul, Globiboulga etc sur le coup

aux US, Trump etc a émergé parce que des gens plus modérés que des gros racistes n’acceptaient pas une remise en cause aussi radicale des façons de voir les choses.

Si vous avez l’occasion, écoutez Sam Harris sur la question. Les démocrates d’extrême gauche n’aident pas la cause, que ce soit pour Black lives matters, le féminisme etc.

[Hyde]

Oui, c'est logique, en réponse à la lassitude face au manque de nuances, les électeurs ont choisi Trump

[PoF]

Dire qu'on a Trump à cause des antiracistes pas assez nuancés et que le RN arrivera au pouvoir à cause de la gauche, c'est précisément le même mode de raisonnement que les gens qui disent que les meufs sont harcelées dans la rue parce que leurs jupes sont trop courtes.

Vous croyez qu'il y a 10 ans, quelqu'un aurait osé venir dire publiquement que les racistes sont racistes à cause des antiracistes ? C'est de ça dont je parle quand j'évoque l'évolution catastrophique des mentalités dans la société et la redistribution des cartes quant à ce qui est considéré comme socialement acceptable et ce qui ne l'est pas. Si Trump est là, c'est parce que les gens légitiment de plus en plus son discours en n'ayant plus honte d'être des gros connards en public.


Bref, j'ai pas l'impression d'être particulièrement borné sur les sujets sociétaux. Contrairement à beaucoup de mes amis proches, je suis du genre à être capable de faire beaucoup de concessions sur des arguments que je trouve pourtant assez moyennasses mais si c'est ça la teneur des discussions ici, je vais faire comme Nico, arrêter de discuter et aller voir ailleurs si on peut échanger sans que l'évocation de Trump, du RN, des violeurs et des assassins ne soit qu'une excuse pour taper sur une gauche fantasmée qui n'a jamais existé et que les gens ont décidé d'appeler "wokisme" comme si c'était un terme péjoratif (et ensuite, on m'accusera de m'enfermer dans une bulle sociale et tous ces trucs faciles à dire quand on est un peu flemmard sur le fond).

[Cob]

Punaise, le #NotAllMen, c'est quelque chose, hein...

Sinon

Et "diviser pour mieux régner" c'est peut être ce que cherche Longoria

J'y crois pas un seul instant. On est plus sur Gagner des sous pour mieux régner, à mon avis.

Oui, c'est logique, en réponse à la lassitude face au manque de nuances, les électeurs ont choisi Trump

Normal.

[JPP]

Vous voyez, c'est ce que je dis, ça n'aide pas.

Je me permets de confirmer qu'un peu de nuance est toujours nécessaire, et d'essayer de comprendre certains points de vue et boum trois réponses plutôt radicales (limite insultantes ??)

Je ne vais pas insister, car je vous apprécie et je pense qu'on a le même point de vue sur ces enjeux, mais globalement vous confirmez ce que j'ai dit

[bueno_coco]

Mais ça veut dire quoi faire preuve de nuance dans le cas présent en fait ?

[JPP]

Comme a dit Champoul, ne pas mélanger les cas Greenwood et Pélicot.

[bueno_coco]

Ah donc c'est une position extrême de ne serait-ce qu'établir un lien entre les deux ?

[Hyde]

J'ai insisté sur le fait que pour ma part je lie Greenwood et les 50 autres inculpés hein. Mais je ne comprends toujours pas en quoi le lien ne peut pas être établi.