L'impression que nous partageons avec Bene c'est que l'efficacité des passes de Payet est inversement proportionnelle à la qualité de placement de l'équipe adverse (replacement, jeu en bloc, lecture du jeu), comme d'ailleurs celle de son placement flottant entre les lignes. D'où la conclusion et notre envie de tester l'autre configuration dans les rares cas où on joue contre une telle équipe
(même si encore une fois, les cpas restent un vrai plus dans ce cas-là)
57benny >>>> bah non parce que même en EDF ça s'est passé comme ça avec lui
Le Néant est là juste devant nous et nous suce le bout
Si on venait à jouer en 442 sans 10 (que ce soit Sanson ou Payet) y'aurait pas un risque d'avoir un problème dans la liaison avec les 2 attaquants de devant ?
Le Vieux Buk a écrit :Posons la question : Pour quelle raison selon toi Payet a-t-il la réputation (justifiée) de ne pas briller dans la plupart des grands matches (ou plutôt contres les meilleures équipes) ? Peux-tu identifier un souci ?
Donc je n'avais pas compris.
Enlever Payet contre les grosses équipes...
Je croyais que tu voulais l'enlever contre ceux qui restent toujours bien en défense.
Contre les grosses équipes... Enlever Payet... En effet, Buk. T'es le meilleur troll du mois.
sam98 >> Ben non sinon le 4-4-2 ne serait même pas un système viable, on le saurait depuis le temps
Et de toute façon contre une équipe telle qu'on l'a décrite, y a des chances que le coup des passes dans les intervalles et du 4-2-3-1 ne soit pas super efficace, et qu'on préfère de la présence accrue dans la surface (ainsi que des combinaisons plus courtes).
Après évidemment si en plus les méchants sont aussi super forts dans l'axe en 1vs1 ben dommage quoi mais ça veut dire qu'on joue la Juve ou des types dans le genre
Le Néant est là juste devant nous et nous suce le bout
En 4-4-2 en principe en phase offensive l'espace théorique entre le milieu et l'attaque est comblé par un décrochage soit d'un des deux attaquants qui descend (Germain me semble avoir toutes les qualités pour faire ce type de job, me semble que c'est comme ça qu'il jouait à Monaco d'ailleurs) soit d'un des milieux (plus compliqué à envisager avec nos joueurs mais Gustavo et Zambo peuvent le faire à tour de rôle selon la situation, idéalement Sanson pourrait s'en occuper mais ya encore beaucoup d'incertitudes sur sa capacité à équilibrer l'équipe en phase défensive dans ce type de rôle).
Après ça c'est dans la recette classique, on peut toujours envisager un Thauvin qui se placerait de façon très axiale par exemple, mais bon je suis loin d'avoir la science tactique de Bene ou Buk, je pourrai pas trop développer plus loin que ça
Je précise néanmoins que de toute façon je garde sous le coude le 4-3-1-2 dont je parle tout le temps dans OMLM et que Pof a bien résumé plus haut, pour agrder Payet avec de la présence dans la surface (troisième configuration donc).
Un système qui présente deux défauts : absence de Thauvin, et profil de Sakaï pas très adéquat
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"L'impression que nous partageons avec Bene c'est que l'efficacité des passes de Payet est inversement proportionnelle à la qualité de placement de l'équipe adverse (replacement, jeu en bloc, lecture du jeu), comme d'ailleurs celle de son placement flottant entre les lignes"
(cette théorie marche avec 100 % des joueurs)
Je vais le dire autrement : Payet fait des passes de génie dans les failles de replacement défensif, sur des renversements souvent notamment.
Ce n'est pas les cas de tous les passeurs décisifs. Laudrup (ou même Zidane) pour citer des tueurs pouvaient doser des passes malgré ça.
Je dirais que Payet a surtout un oeil de folie furieuse, un sens de la géométrie du terrain, ce qui le rend super fort dès qu'en face on se met hors de position, là ou d'autres super passeurs ont une science du dosage, du geste, qui ne tient pas vraiment compte du placement (mais nécessite des gars qui font des appels de ouf)
Payet c'est le mec qui renverse sur la gauche au moment où Larqué gueule "à gauche !!! à gauuuuche !" parce qu'il a vu le décalage.
Mais c'est moins le gars qui va faire la passe là où apparemment on ne pouvait pas jouer.
Y a aussi le fait qu'il joue entre les lignes ce qui déstabilise les équipes médiocres mais pas les meilleures, et que ce placement réduit son apport défensif ou sa capacité à apporter le surnombre (au choix) et il est moins fort en 1vs1 que d'autres (et que lui-même à Nantes par exemple)
Le Néant est là juste devant nous et nous suce le bout
Je comprends bien que là je dis "ouais Payet est moins fort que Laudrup et Zidane" et que j'enfonce une porte ouverte, mais à partir du moment où on CONSTRUIT notre système autour de ce 10, on est bien obligé de le juger à l'aune des autres meneurs autour desquels tournaient les équipes.
Le fait est que contre les meilleurs (en termes tactiques), ça montre des limites avec Payet.
Le Néant est là juste devant nous et nous suce le bout
Ceci dit, le 10 dépend aussi des appels et ce postulat ne change pas contre les gros. Pour déstabiliser un gros en jouant avec un 10, les appels intelligents sont aussi importants que la qualité de passe et le coup d’œil du 10.
ah mais oui complètement c'est ce dont je parlais plus haut : quand des Laudrup ou des Zidane faisaient des passes improbables, ils avaient la chance d'avoir des attaquants qui avaient le flair de partir au bon endroit (ie : pas à un endroit "logique" )
Le Néant est là juste devant nous et nous suce le bout
Je disais ça pour éviter le fatidique : "On est mauvais contre les gros parce que Payet est mauvais contre les gros."
Alors qu'en réalité, on est mauvais contre les gros car on est moins forts individuellement que les gros et que la tactique appliquée par Garcia n'est pas toujours adaptée à un match contre plus fort que soi, et encore, je parle pas du déficit de motivation.
Je ne pense même pas que Payet est mauvais contre les gros forcément d'ailleurs. En revanche je l'imagine assez nettement moins bon contre les bons italiens par exemple
Contre Dortmund, tous les jours j'aligne Payet, contre Liverpool aussi...
Le Néant est là juste devant nous et nous suce le bout
PoF a écrit :Ceci dit, le 10 dépend aussi des appels et ce postulat ne change pas contre les gros. Pour déstabiliser un gros en jouant avec un 10, les appels intelligents sont aussi importants que la qualité de passe et le coup d’œil du 10.
D'où l'intérêt de mettre Germain sur ce type de match. La question c'est à la place de qui ? Ya aucune réponse vraiment satisfaisante. Perso j'aimerais tenter Germain à la place de Ocampos dans un rôle un peu à la Muller quand il joue sur un côté mais bon je doute que Garcia soit capable de faire animer un système aussi exigeant sur le plan tactique.
D'ailleurs ça provoque une réflexion chez moi : peut-on évaluer le talent tactique d'un entraîneur au nombre de joueurs "d'équilibre" qu'il est obligé de mettre sur le terrain pour éviter que son système prenne l'eau ?
PoF a écrit :Contre tous les clubs qui jouent au Foot ou qui n'ont pas un très grand tacticien comme entraîneur en fait.
Contre tous les clubs qui sont rigoureux tactiquement et qui évitent de trop se déséquilibrer pour attaquer je dirais plutôt. Payet serait très fort contre les équipes de Guardiola et Klopp par exemple. Par contre il serait beaucoup plus en galère contre une équipe de Mourinho.
oui oui oui
(Guardiola pas sûr parce que ça commence à bien coulisser son Manchester)
EDIT : ah tiens du coup : chez De Bruyne je ne vois pas cette caractéristique que je vois chez Payet, il tente surtout des super passes déc' qui nécessitent surtout un excellent dosage, du toucher, plutôt que voir très vite un espace qui s'est libéré
Le Néant est là juste devant nous et nous suce le bout
Le Vieux Buk a écrit :Pof >>> C'est pas loin d'être ça, ouais
Bueno_coco >>> La réponse à ce souci s'appelle.... Le 4-3-1-2
Oui mais tu le dis toi-même, c'est quand même osé de se passer de Thauvin qui est notre meilleur joueur offensif et de loin depuis maintenant plus d'un an Rien que diplomatiquement c'est difficile à gérer, faut que le coach ait une putain d'aura et d'emprise psychologique sur son vestiaire pour faire adhérer ses joueurs à des coups comme ça.
Le Vieux Buk a écrit :oui oui oui
(Guardiola pas sûr parce que ça commence à bien coulisser son Manchester)
Ben une équipe de Guardiola qui tourne vraiment bien (ce qui semble bien parti pour être le cas de City cette année) ya presque rien à faire contre ça de toute façon
Le Vieux Buk a écrit :Pof >>> C'est pas loin d'être ça, ouais
Bueno_coco >>> La réponse à ce souci s'appelle.... Le 4-3-1-2
Oui mais tu le dis toi-même, c'est quand même osé de se passer de Thauvin qui est notre meilleur joueur offensif et de loin depuis maintenant plus d'un an Rien que diplomatiquement c'est difficile à gérer, faut que le coach ait une putain d'aura et d'emprise psychologique sur son vestiaire pour faire adhérer ses joueurs à des coups comme ça.
Au minimum ça veut dire qu'on a un paquet d'options tactiques viables cette année, en tous cas
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Le Vieux Buk a écrit :oui oui oui
(Guardiola pas sûr parce que ça commence à bien coulisser son Manchester)
Ben une équipe de Guardiola qui tourne vraiment bien (ce qui semble bien parti pour être le cas de City cette année) ya presque rien à faire contre ça de toute façon
eh oui
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Quand ils seront tous regroupés, Gustavo allumera des pétards et nos débordements aboutiront à des centres rendus dangereux par la présence de Mitroglou / LG/ Ocampos voire Anguissa.
Hamada Jambay a écrit :Qu'est-ce qu'un joueur d'équilibre?
Je sais juste que ce n'est pas Valbuena...
Ben l'exemple type dans l'équipe actuelle c'est Ocampos, et probablement Zambo aussi.
(edit : Brandao quand il était à l'OM aussi c'était l'exemple type du joueur d'équilibre, pour prendre une variante avec un positionnement hyper avancé )
En gros c'est des joueurs qui ne sont pas vraiment décisifs par eux même (je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que Ocampos est encore loin d'être aussi tranchant offensivement que Thauvin ou Payet) mais parce que sans eux le collectif coule. Dans les équipes de Guardiola ya pratiquement aucun cas comme ça par exemple. Le Real d'Ancelotti était un peu pareil aussi. Et la particularité des entraîneurs français médiocres c'est qu'ils sont très souvent incapables de bidouiller un système convaincant avec plus de 2 ou 3 joueurs de talent à gérer en même temps
Pof : je n'ai pas compris " la question des 2 attaquants et pour ça, je suis plus que jamais d'accord avec Buk et sa formation "France 98" en 4-4-2 losange, Payet derrière Mitro-Germain et tu sors Ocampos ou Thauvin de l'équipe (Alternativement peut-être ?). En l'absence de Payet, 4-4-2 à plat avec Sanson sur l'aile pour densifier le milieu vers lequel il aura plus tendance à se projeter qu'Ocampos."
Si on met Mitro Germain devant Payet, tu mets ou Thauvin (ou Ocampos)? dans le losange? Ca me semble braucoup trop ambitieux, ca n'est pas du tout leur poste.
Le Vieux Buk a écrit :
Et là justement on parlait de tenter "un truc" en se basant sur des observations précises. A votre avis, Mourinho, il faut un coup tactique quand il aligne Eto'o en attaque ou quand il l'aligne en arrière latéral ? Ben voilà vous avez votre réponse. Il a observé les configurations, conjecturé sa théorie, et établi un plan de jeu en conséquence, même si "non mais ça va pas Eto'o il est vachement plus efficace en attaque qu'en arrière latéral et oh tu sais pas eh oh"
Là tu te moques de nous quand même. L'argument qu'on sort est technique : il a le jeu de passe court, long, les tirs longues distances, le dribble et les CPA. On a pas un effectif à la qualité débordante donc trouver une configuration d'équipe sans Payet qui serait meilleure dans certaines configuration de match c'est à mon avis impossible et jusqu'à présent vous m'avez pas convaincu du contraire puisque la discussion a dévié sur "Il faut le faire souffler". Bah ça oui.
Donc prenons le 442 sans Payet, contre les équipes regroupés ou bien placés. Tu l'animes comment ce 442 et quel est l'argument qui fait que ça tournera mieux sans Payet ?
Sanson est 8, c'est un poste similaire. C'est effectivement un système un peu complexe dans les déplacements au milieu mais ça se tente. On peut aussi mettre Zambo à la place de Thauvin ou Sanson si on est plus frileux.
Le Vieux Buk a écrit :Posons la question : Pour quelle raison selon toi Payet a-t-il la réputation (justifiée) de ne pas briller dans la plupart des grands matches (ou plutôt contres les meilleures équipes) ? Peux-tu identifier un souci ?
Euh, j'ai souvenir de grands matchs de sa part en Angleterre contre des gros.
Après que son influence soit moindre parce qu'il subit un marquage plus strict, ok soit, mais ça ne prouve pas qu'on doit se passer de lui dans ces matchs là. D'ailleurs tu l'as trouvé moyen contre le PSG ? Le mec c'est l'organisateur, si les solutions de passes sont bouchées ça va être plus difficile. Mais est ce qu'un changement tactique en mettant Germain à sa place permettra de trouver plus facilement la solution dans ce genre de situation : j'en suis pas convaincu du tout.
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