Tactiques et philosophie de jeu ohémiennes

[LaMethodeBielsa]

N'jie > Henry

Si on passe à 2 pointes, il faudra soit sacrifier Thauvin soit Payet en 10. Je pense quand même que dans le système de Garcia, Payet restera un électron libre dans ce 4-4-2 et ce même s'il joue à gauche. Avec les latéraux qui prennent bien les côtés et Germain qui dézonera quelques fois sur les côtés.

[Hamada Jambay]

Mais on n'a pas de remplaçant pour Sanson et Zambo.

Personnellement Mitro Germain je ne les veux pas forcément ensemble. Aucun ne dribble.

Pour une fois qu'on a le neuf et son coiffeur, autant ne pas les aligner tous les deux.

[Monsieur Pourquoi]

Si on prend le dispositif à Buk, on peut imaginer Lopez remplaçant de Sanson, Sertic remplaçant de Zambo et Kamara remplaçant de LG. Tout comme Thauvin remplacerait Payet, Ocampos -> Germain et N'Jie -> Mitroglou.

Ça reste numérique, évidemment que Sertic n'aura pas les mêmes qualités que Zambo et que Thauvin en 10 ça me paraît audacieux...

Je trouve quand même qu'au vu de l'importance de la latéralité dans le jeu moderne on risque d'être légers sur ce point là. Et si nos milieux s'excentrent, on aura des trous béants autour de LG. Et je ne sais pas si on aura la rigueur tactique (joueurs et entraîneur) pour bien coulisser en phase défensive si l'action se passe sur un coté

[Hamada Jambay]

J'espère :
- ne plus revoir Sertique au milieu
- voir éclore Kamara à l'ombre de LG
- que Lopez soit le sub de Payet et qu'il prenne de la graine
- que Sanson soit en concurrence avec Anguissa

Passer en 4231 et sacrifier Thauvin c'est dommage tant c'est un atout dans notre jeu.

J'aime bien le système 4231.
- par nostalgie de Gerets. De Bielsa.
- c'est rassurant, on sent les deux gros piliers au milieu qui structurent le tout.
- ça forcera Sanson à faire sa part du taff défensif

[MitroMiPasAssezGlou]

Et surtout, les 2 gros piliers ont du ballon ce qui ne pénalise pas le jeu. C'est pas du Romao et ses quérons à la place du pied...

[Le Vieux Buk]

Personnellement Mitro Germain je ne les veux pas forcément ensemble. Aucun ne dribble. (1)

Pour une fois qu'on a le neuf et son coiffeur, autant ne pas les aligner tous les deux. (2)

1) Dans un système à deux attaquants il faut nécessairement un dribbleur ?

2) Ils n'ont pas du tout les mêmes caractéristiques, si l'un était le "coiffeur" de l'autre ça signifierait qu'on peut les interchanger en conservant à peu près la même animation, et pour le coup Mitroglou on ne joue pas du tout pareil avec lui qu'avec Germain (ou Njie)

Si on prend le dispositif à Buk, on peut imaginer Lopez remplaçant de Sanson, Sertic remplaçant de Zambo et Kamara remplaçant de LG. Tout comme Thauvin remplacerait Payet, Ocampos -> Germain et N'Jie -> Mitroglou.

J'aurais dit lopez remplaçant Payet d'abord et Thauvin remplaçant Germain, en fait, pour ce système.

Je trouve quand même qu'au vu de l'importance de la latéralité dans le jeu moderne on risque d'être légers sur ce point là

Ce système a pourtant gagné un Mondial qui marque l'avènement des latéraux "modernes", justement. Les années 90 marquent le changement à ce poste, et en l'occurrence 3 des 4 demi-finalistes de 1998 alignaient des latéraux modernes (voire des références désormais quand on veut parler de la modification du poste de latéral) : France, Brésil, Pays-Bas (pas la Croatie mais eux ne jouaient pas dans le même système du tout, avec trois défenseurs derrière, Simic Bilic et Stimac).

A noter que même maintenant Roberto Carlos fait encore figure de prototype et de patient zéro : la modernité apportée dans les années 90, ce sont ces qualités d'attaquant, d'ailier, de vitesse et de percussion ajoutées aux qualités défensives, mais Roberto Carlos aurait également pu jouer 10... ...et en ce moment j'ai comme l'impression de voir éclore quelques mecs qui présente cette spécificité : Alaba évidemment en premier lieu, mais aussi, du côté du championnat expérimental par excellence, l'Eredivisie, on voit un Willems (typiquement un 10 placé arrière gauche) ou un Silkgraven (pareil), je constate qu'Amavi dans une moindre mesure joue aussi sur de longues relances ou des passes dans l'intervalle plutôt que des centres... Bref, là où le latéral moderne culmine en un joueur comme Benjamin Mendy (l'aboutissement de la logique "bombe physique et explosivité sur le côté"), j'ai l'impression qu'on assiste aux prémices d'un nouveau changement où le latéral pourrait avoir des qualités de meneur pour encore diversifier les plans de jeu

[Benedetto]

Oui d'ailleurs quand le Bayern prend un Tolisso c'est pour avoir un profil un peu similaire à Alaba ou Lahm.

Le Bayern est spécialiste de ce type de joueurs dont le rôle ne correspond pas un profil académique comme c'est le cas de Thomas Muller alias "Raumdeuter".

[Le Vieux Buk]

J"en parlais la dernière fois sur ces jeunes milieux qui arrivent et qui peuvent jouer à tous les postes, les Golovin-Tielemans-Ceballos-Sanson-etc : c'est en effet une tendance qui dépasse le cadre des latéraux (mais qui m'étonne plus pour ce poste-là en fait)

[Ceymin]

Comment on pourrait faire pour mettre à la fois Germain et Mitro ensemble ET Payet en 10 ? J'ai beau chercher, je vois rien de satisfaisant.

Un 4-4-2 losange à la limite mais ça me semble trop offensif... Ou alors comme ça :

___ Mitro ____ Germain __
_________ Payet _________
_ Zambo ______ Thauvin _
_______ Gustavo _________

Je maintiens : un 4-2-3-1 avec Germain-Payet-Thauvin derrière Mitroglou.
Les 3 offensifs permutent, cela permettra de jouer avec Payet en 10, de Germain de jouer avec ses partenaires pour être plus incisif et Thauvin pourra aussi sortir de son aile. Cela bougera les défenses regroupées.
Derrière Gustavo et Sanson pour avoir de la qualité de relance. Sanson doit progresser dans son rôle défensif c'est le problème.

[Benedetto]

Ce que j'aime bien dans ce 4-3-1-2 que propose Buk, c'est qu'il permet d'utiliser pleinement l'aspect Trequartista de Payet.

[Le Vieux Buk]

Ben il faut dire que c'est pratiquement le système inventé pour ces joueurs (mais tu le sais, et je sais que tu le sais, et tu sais que je sais que tu le sais, et...)

[Benedetto]

Non mais c'est vrai que ce serait une solution très rationnelle car on est pas avec Garcia dans une approche philosophique du foot mais plutôt rationnelle (même si certaines de ses décisions demeurent incompréhensibles).

Avec le recul faire la saison avec une alternance de 4-2-3-1 et 4-3-1-2 pour permettre de donner du temps de jeu à tous et de garder une certaine imprévisibilité pour nos adversaires serait idéal.

[Le Vieux Buk]

Je suis d'accord

[Monsieur Pourquoi]

Je trouve quand même qu'au vu de l'importance de la latéralité dans le jeu moderne on risque d'être légers sur ce point là

Ce système a pourtant gagné un Mondial qui marque l'avènement des latéraux "modernes", justement. Les années 90 marquent le changement à ce poste, et en l'occurrence 3 des 4 demi-finalistes de 1998 alignaient des latéraux modernes (voire des références désormais quand on veut parler de la modification du poste de latéral) : France, Brésil, Pays-Bas (pas la Croatie mais eux ne jouaient pas dans le même système du tout, avec trois défenseurs derrière, Simic Bilic et Stimac).

A noter que même maintenant Roberto Carlos fait encore figure de prototype et de patient zéro : la modernité apportée dans les années 90, ce sont ces qualités d'attaquant, d'ailier, de vitesse et de percussion ajoutées aux qualités défensives, mais Roberto Carlos aurait également pu jouer 10... ...et en ce moment j'ai comme l'impression de voir éclore quelques mecs qui présente cette spécificité : Alaba évidemment en premier lieu, mais aussi, du côté du championnat expérimental par excellence, l'Eredivisie, on voit un Willems (typiquement un 10 placé arrière gauche) ou un Silkgraven (pareil), je constate qu'Amavi dans une moindre mesure joue aussi sur de longues relances ou des passes dans l'intervalle plutôt que des centres... Bref, là où le latéral moderne culmine en un joueur comme Benjamin Mendy (l'aboutissement de la logique "bombe physique et explosivité sur le côté"), j'ai l'impression qu'on assiste aux prémices d'un nouveau changement où le latéral pourrait avoir des qualités de meneur pour encore diversifier les plans de jeu

J'aime bien ta vision du latéral meneur de jeu. A voir ce que ça pourrait donner !

Alors par rapport à ton système, je voulais souligner qu'on manquerait de densité sur les côtés. Souvent, les équipes contre lesquelles on jouera auront 1 ailier et 1 latéral, ce qui leur procurera un surnombre. Tactiquement, c'est le milieu central excentré qui vient combler le surnombre et le milieu central excentré opposé qui se recentre, venant prêter main forte au milieu défensif. Or, dans le cas de l'OM j'ai peur que nous manquions de rigueur tactique pour bien réaliser ce coulissage, d'où ma remarque. En soi, je suis d'accord que ce système est vraiment génial et serait adapté à une équipe possédant deux latéraux "modernes" très forts et une rigueur tactique au poil, mais je ne ne pense pas que ce soit notre cas. D'où ma remarque.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi, par contre je pensais que la France jouait en 4-2-3-1 à l'époque... je n'ai pas de souvenirs assez pertinents pour en dire davantage.

[mishymo95]

Germain peut tout à fait remplir ce poste d'ailier gauche (qui n'en est finalement pas vraiment un). Pour moi, le trio Germain-Payet-Thavin c'est le meilleur possible cette saison.

[Hamada Jambay]

Dans un système à deux attaquants il faut nécessairement un dribbleur ?

Vous avez quatre heures.
Ma formulation laisse en effet croire que c'est une vérité. Non, bien sûr que non, merci de le souligner, en fait je me prononce, c'est un goût qui n'est pas uniquement lié au fait que quand l'attaquant dribble et que le virage s'enflamme, je chavire dans une autre dimension (celle où j'ai une grosse bite d'âne et [Censuré] ).
Je préfèrerais Germain dans un système à deux pointes mais je ne crois pas que ce soit le celui que notre système doive mettre en valeur. Notre joueur clé (classe, pétri de talent décisif, ajoute le qualificatif élogieux de ton choix ici) est, selon moi, Payet.

IIs n'ont pas du tout les mêmes caractéristiques, si l'un était le "coiffeur" de l'autre ça signifierait qu'on peut les interchanger en conservant à peu près la même animation, et pour le coup Mitroglou on ne joue pas du tout pareil avec lui qu'avec Germain (ou Njie)

Les deux ont apparemment un jeu de tête intéressant, mais je chipote, et tu as raison, leur profil est différent.
Pourtant, je trouve intéressant d'avoir deux joueurs au profil différent permettant deux animations offensives différentes. Jeu en mouvement de la pointe visant à créer des espaces pour l'un, jeu en pivot plus proche de Gomis (apparemment, j'attends de voir) pour l'autre.
Le problème avec ce système à deux pointes, c'est que du coup plus personne n'occupe les couloirs à part Sakaï et Amavi. Or, justement, le fait de recentrer Payet a permis, en sus de le mettre à l'aise, d''avoir enfin quelqu'un qui presse dans le couloir gauche. Et, à mon sens, contrairement à ce qu'écrit un coforumiste, contre Toulouse Ocampos n'a pas "déséquilibré l'équipe", bien au contraire.

Ce système a pourtant gagné un Mondial qui marque l'avènement des latéraux "modernes", justement. Les années 90 marquent le changement à ce poste, et en l'occurrence 3 des 4 demi-finalistes de 1998 alignaient des latéraux modernes (voire des références désormais quand on veut parler de la modification du poste de latéral) : France, Brésil, Pays-Bas (pas la Croatie mais eux ne jouaient pas dans le même système du tout, avec trois défenseurs derrière, Simic Bilic et Stimac).

A noter que même maintenant Roberto Carlos fait encore figure de prototype et de patient zéro : la modernité apportée dans les années 90, ce sont ces qualités d'attaquant, d'ailier, de vitesse et de percussion ajoutées aux qualités défensives, mais Roberto Carlos aurait également pu jouer 10... ...et en ce moment j'ai comme l'impression de voir éclore quelques mecs qui présente cette spécificité : Alaba évidemment en premier lieu, mais aussi, du côté du championnat expérimental par excellence, l'Eredivisie, on voit un Willems (typiquement un 10 placé arrière gauche) ou un Silkgraven (pareil), je constate qu'Amavi dans une moindre mesure joue aussi sur de longues relances ou des passes dans l'intervalle plutôt que des centres... Bref, là où le latéral moderne culmine en un joueur comme Benjamin Mendy (l'aboutissement de la logique "bombe physique et explosivité sur le côté"), j'ai l'impression qu'on assiste aux prémices d'un nouveau changement où le latéral pourrait avoir des qualités de meneur pour encore diversifier les plans de jeu

Intéressant comme perspective.
Selon toi, pourrait-on citer Lahm en chaînon manquant? Ou Maxwell? (Non, je n'ai rien dit pour le second).

[Le Vieux Buk]

par contre je pensais que la France jouait en 4-2-3-1 à l'époque... je n'ai pas de souvenirs assez pertinents pour en dire davantage.

Non non pas du tout
J'ai rappelé la compo plus haut, on ne plaçait pas Karembeu ou Petit (ou Deschamps ??!?!?) sur une aile dans ce système.
(on pourrait plus chipoter sur 4-3-2-1 plutôt que 4-3-1-2 à cause du positionnement super fluctuant de Djorkaeff)
(Et je rappelle que je parle de 1998, pas de l'Euro 2000)

Selon toi, pourrait-on citer Lahm en chaînon manquant?

Oui, alors Bene a fait une remarque similaire, et vous avez totalement raison. Surtout dans la mesure où Lahm repiquait assez souvent dans l'axe pour frapper ou passer.
Mais il avait un profil quand même un peu moins "meneur" que les gars dont je parle plus haut, en gros Lahm je l'imagine comme un milieu défensif (d'ailleurs il a joué aussi à ce poste) replacé en latéral, alors que les autres sont carrément des 10 potentiels (ou des gars formés 10) recasés latéraux.

Bref : Lahm préfigure tout ça, ouais sans doute . Surtout sur sa tendance à ne pas hésiter à repartir dans l'axe
(observez bien Amavi d'ailleurs vous remarquerez qu'il n'hésite pas à le faire non plus)

[Benedetto]

Oui Lahm est une version alpha, la version beta latéral droit pouvant jouer meneur c'est Kimmich.

[Le Vieux Buk]

Oui, mais lui est de la même génération que les gars plus haut, il en fait tout bonnement partie

[Benedetto]

N'empêche c'est quand même fou que la Bundesliga soit autant mésestimée malgré le gros travail tactique, de formation et le laboratoire que c'est devenu depuis quelques années.

[Le Vieux Buk]

Je pense que tu surestimes vachement l'intérêt réel pour les questions tactiques de la plupart des "fans de foot"

[Benedetto]

Peut-être. Mais quand ils ont effectué leur mutation (je situe toujours à peu près celle-ci à 2003 lorsqu'ils se font surclasser par la France) dans la formation et l'approche du jeu, il y a quand même un aspect esthétique qui a été modifié et qui a impacté leur championnat.

Et je pense qu'un fan de foot, même sans grand intérêt tactique ne peut qu'apprécier une équipe qui a une approche philosophique du foot (peut être moins quand cette approche est plus défensive comme l'Atletico de Simeone) qui a une conséquence esthétique dans l'animation indéniable même sans vraiment comprendre ce qu'il se passe.

Et pareil pour le Calcio actuel. Quand tu vois un gegenpressing coordonné comme une horloge ou le Naples de Sarri tu ne peux qu'être subjugué par le mouvement, l'organisation, l'intensité globale qui en ressort et qui met en avant les éléments offensifs dans le même temps.

Et je pense que d'un point de vue marketing, les diffuseurs auraient beaucoup à gagner de faire la promotion de ces championnats où évoluent ces équipes.

Désolé pour le off-topic.

[Monsieur Pourquoi]

Merci Buk pour les compléments. En effet, je croyais que l'on était organisé en 4231 à l'époque, mais je confonds sûrement avec l'Euro 2000 effectivement. Comme je t'ai dit je n'ai aucun souvenir tactique de 98, je ne sais pas pourquoi je croyais qu'on était organisés en 4231...

Et pareil pour le Calcio actuel. Quand tu vois un gegenpressing coordonné comme une horloge ou le Naples de Sarri tu ne peux qu'être subjugué par le mouvement, l'organisation, l'intensité globale qui en ressort et qui met en avant les éléments offensifs dans le même temps.

Je pense que la plupart des spectateurs verront un grand match de football et seront extasiés par l'intensité et le spectacle, mais ne sauront expliquer pourquoi. Je suis assez d'accord avec Buk, je pense que tu surestimes la culture tactique des footeux(ix) ou spectateurs

[Hamada Jambay]

Je pense que la plupart des spectateurs verront un grand match de football et seront extasiés par l'intensité et le spectacle, mais ne sauront expliquer pourquoi.

Justement ce que j'allais dire.

La tactique est un argument de fond mais sûrement pas l'appât. Déformation professionnelle oblige, j'allais justement dire que le sujet perçoit l'idée mais il suffit de l'énoncer pour le convaincre qu'il ne la comprend pas. Bref, j'allais écrire qu'on est HS, réflexe, et puis je vérifie le titre du topic, et

[Monsieur Pourquoi]

[Benedetto]

Mais c'est pour ça que je parle de conséquence esthétique. Je ne suis pas sûr que lors du passage de Bielsa, la grande majorité des marseillais ait vraiment saisi toute la trame mise en place par le personnage mais ça ne les a pas empêché de développer une certaine emphase sur le style.

[Hamada Jambay]

Je ne t'avais pas bien compris.



Je trouve que la tactique utilisée contre Toulouse ressemblait beaucoup à un 442 dont le deuxième attaquant joue 10 à la récupération de la balle. Autrement dit, Payet est déchargé du replacement. Il presse un peu et coupe les lignes de passe.
L'axe LG -Anguissa tient le coup physiquement et j'imagine que Payet reculera quand le milieu adverse tourmentera nos deux gaillards.

Du coup je me demande si Germain ou Lopez sera son sub.
Si c'est Germain, alors nous verrons bien vite l'attaque Germain / Mitro Glou.
Si c'est Lopez, alors nous verrons bien vite ce que le petit a dans les tripes.
J'espère que ce ne sera pas Sanson et que ce dernier sera l'option offensive pour le poste d'Anguissa.

Germain à gauche, au fond, pourquoi pas, si comme contre le tèfe on attaque côté droit et que le milieu gauche dézone, appelle la balle sur tout le front de l'attaque, et est à la réception des centres.


Le 4231 impose une redistribution des tâches.

Le perdant est Lopez qui perd son poste titulaire et doit le regagner face à Payet et peut-être Germain et Sanson.

Sanson va devoir montrer qu'il n'affaiblit pas le système défensif.

[mishymo95]

En phase défensive, ça fait un bon moment qu'on joue en 442. Jsp si vous vous souvenez des 6 derniers mois l'an dernier ou on se disait tous "putain mais que fout Sanson aussi haut ?!"

Meme chose là. Sauf qu'on récupère bien + de ballons avec LG/Zambo, et que le bloc équipe est bien plus haut.

[White Label]

Bah comme je l'ai dit un milliard de fois dans OMLM , dans ce cas-là 'faut un 4-3-1-2 à la façon coupe du monde 1998, qui condamne Thauvin. Et qui nécessite des latéraux au top du top top top. (et c'est du foot efficace mais pas beau)

--------------------------------Mitroglou
-----------------Germain

-------------------------Payet

----------Sanson---------------------Zambo
-----------------------Gustavo


(les profils correspondent pas mal, en revanche)
(ici Mitroglou-> Duga, Germain->Djorkaeff, Payet->Zidane, Zambo->Karembeu, Sanson->Petit, Gustavo->Deschamps)

Un grand oui

Si tu prend acte que tu n'aura jamais l'effectif d'en face (om 93 était plus faible que Milan, et France 98 que le Brésil), tu joues à 3 récupérateurs dont idéalement deux 8 avec de la projection, un créateur et deux attaquants complémentaires

Le sauzée Deschamp Eydelie avec Abedi Pelé et Boksic Voller devant, c'est encore ca pour moi.

Effectivement, les latéraux garantissent tout l'écartement du jeu et je suis pas sûr que Sakai vaille Angloma/Thuram mais ca va avec lui et Amavi on a des profils assez offensifs

C'est laid mais ca gagne

[Hamada Jambay]

Si vous commencez à laisser croire à Evra qu'il doit faire du Di Méco on n'a pas fini.

Contre les équipes supérieures, comme tu le dis, on laisse libre leurs latéraux pour contrôler l'axe.