Bon en relisant à vrai dire je sais plus très bien si j'étais visé initialement par ta remarque sur le cynisme mais je pars du principe que oui vu que tu m'as répondu personnellement sur le sujet
1/ A quel niveau de réserve on est moralement tenu vis à vis de Robson ? Moi là tel que je le comprends c'est "ok c'est dégueulasse mais elle est passée à autre chose et veut visiblement pas s'associer à tout ça donc on arrête de parler de l'affaire", mais si on veut discuter de la moralité du club et de nous autres supporters sur le sujet c'est compliqué de raccrocher ça à des affaires comme PPDA ou Hulot juste au prétexte que là les victimes acceptent pleinement leur condition
2/ Je note que tu as un vrai problème de principe avec cette idée de "parler à la place de la victime" (en gros) ; sauf que, c'est ce que j'ai essayé de souligner précédemment, la justice (en tant que concept social général) n'a pas vocation à réparer les préjudices individuellement quitte à ne les reconnaître que si la victime souhaite effectivement se reconnaître comme telle mais à faire respecter la loi et les droits élémentaires de tous, indépendamment du souhait de chacun de les exercer ou pas. Il va de l'intérêt et de la vertu de la société de ne pas tolérer les violences, le viol, les agressions physiques, etc etc, et c'est d'ailleurs pour ça qu'en droit pénal le ministère public est habilité à lancer des poursuites au nom de la société toute entière et ce que la victime soit d'accord ou pas.
Est-ce que ça fait du système judiciaire un système hypocrite ou cynique pour reprendre ton terme sur la question ? Personnellement je ne le crois pas, encore une fois les mécanismes de déni, d'emprise, etc etc sont largement documentés chez les victimes notamment de violences sexuelles (mais pas seulement) et sont largement manipulés pour organiser l'impunité des auteurs. Donc c'est une opinion qui peut sembler paradoxale ou clivante mais je ne crois pas qu'il appartienne aux seules victimes de décider des suites à mener et des comportements à adopter lorsque des faits de telle nature se retrouvent exposés sur la place publique.
Alors il y a des manières de faire sur la forme (et effectivement, on imagine bien en quoi le fait de voir passer en continu des photos des fameuses agressions peut être douloureux pour Robson, entre autres), mais sur le fond je ne ressens aucune illégitimité ou malaise moral à continuer ce genre de débat.
Je te visais pas particulièrement au départ mais vu ta réponse à mon message, c’est effectivement une posture comme la tienne qui me met mal à l’aise.
Je suis d’accord avec toi sur le principe, sur le système qui survit grâce au fait que les gens se taisent.
Sauf que je mets des visages aimés sur ces situations, et que malheureusement à 45 ans, j’en mets beaucoup trop encore une fois. Et je sais que ces personnes haïraient ce qu’on fait subir à Harriet Robson. Voilà c’est tout.
J’ai la même position pour plein d’autres situations personnelles qui répondent à ce respect de la victime. C’est probablement en partie à cause de gens comme moi que les systèmes se maintiennent. Mais c’est probablement aussi en partie à cause de gens qui ont ta position que des personnes qui tentent de se reconstruire à leur façon ont leur vie brisée.
Il n’y a pas de vérité, il n’y a pas de bonne réponse. Mais je crois qu’il y a la place pour des opinions divergentes sur ce sujet.
«Je connais bien le monde ouvrier, j’en ai licencié des milliers» Donald Trump
Ses agressions ainsi que ses abus sur son épouse sont arrivés sur la place publique . Tout cela est devenu une affaire publique et non plus privé. Au delà même de l'affaire en elle même le fait que Greenwood ne se soit jamais repenti ni au moins demandé des excuses publiques a rajouter a l'affreux le symbole auquel l'OM s'est joint en le recrutant.
Résumé de mon malaise vis a vis du recrutement de ce joueur. Peut être s'est t'il excusé auprès de son épouse, peut être a t'il fait un travail sur lui meme mais le fait est que nous avons été témoins des agressions avec les preuves posté par sa compagne sur les réseaux sociaux et nous avons jamais eu écho de remords ou de travail psychologique fait sur lui même après cela. Ce qui a mon humble avis descredite toute réinsertion jusque là et l'OM en est complice en tout cas publiquement, nous n'avons aucune idée des coulisses.
Il est manifeste que des joueurs se sont pris pour des nababs, des vizirs.
Je ne pensais vraiment pas que mon rapprochement entre les affaires pellicot et greenwood susciterait une telle discorde. Je viens de rattraper les deux dernières pages. Je dis pas que ça me donne envie d'aller hiberner, mais presque. Il y a beaucoup trop de propos sur lesquels revenir, plus que ma santé mentale le permette
Je me permets au passage d'écrire que contrairement à ce que j'ai pu lire ailleurs sur le forum : les violences, qu'elles soient conjugales, ou sexuelles, n'ont strictement rien de privé (et non), ne sont en rien l'histoire d'une relation privée, et regardent tout le monde, vous et moi, l'État ; et sont des délits, voire des crimes.
Urba, autant je comprends parfaitement ce que tu dis sur l’étiquetage et être perpétuellement ramené à son statut de victime, qui plus est quand ça se fait en balançant frénétiquement des photos des stigmates qu'elle en porta sur son corps, autant je suis estomaqué de lire qu'on (et, je) sacrifierait la victime et je crois que c'est malvenu dans cette affaire car c'est en oublier tout un aspect crucial
Je m'explique et j'espère sincèrement te faire changer d'avis :
Il n'est pas simplement question du fait qu'il y ait tentative de viol dans cette affaire : ce n'est que le sommet de l'iceberg. Il y a au moins une tentative de viol, des agressions, mais aussi : espionnage, prise de contrôle des réseaux sociaux, propos menaçants, dégradants et insultants, menaces de mort, comportement de coercition et de contrôle
Greenwood était poursuivi par le parquet pour TOUTES CES CHARGES. Les faits commençant en novembre 2018 et ayant duré jusqu'à la première arrestation selon le ministère public britannique. Il y a toujours un décalage entre les faits réels et les faits caractérisés dans un dossier judiciaire (je fais un parallèle avec l'Éducation Nationale : le dossier d'un élève passant en conseil de discipline n'est toujours qu'une ridicule fraction des faits qui peuvent lui être reprochés). Je vous laisse imaginer comment il faut y aller pour que le ministère public, contre la volonté de la plaignante qui souhaitait initialement mettre fin à ces agissements mais a ensuite rapidement indiqué aux enquêteurs qu'elle ne souhaitait pas obtenir un condamnation, décide de retenir ces charges, qu'il pouvait donc caractériser, et auxquelles la défense n'a rien trouvé à objecter ni en audience préliminaire, ni en audience préalable au procès
Tout, absolument TOUT dans ce dossier indique une sévère emprise de la victime, qui s'est d'ailleurs tut pendant plus de trois ans. Pour ajouter au sordide de cette affaire, le propre père de la victime (!) a poussé à son retrait de témoignage, déclarant publiquement quelques jours seulement après la première arrestation de son beau-fils que "ils sont jeunes, c'est qu'une erreur". On appellera ça le Mbappe's son in law project
Alors quelle position retenir ? Taire les faits ou les minimiser, alors que greenwood a échappé à la justice et reste impuni, c'est aller contre la volonté de la victime lorsqu'elle choisit de dénoncer publiquement ses agissements accompagné du message "ce que mason greenwood me fait vraiment" début 2022. Rappeler régulièrement les faits et s'insurger contre la décision de recrutement de l'OM ainsi que l'énergie dépensée par le club à non seulement prétendre que des faits n'ont pas eu lieu et qu'ils défendent des valeurs vertueuses, c'est aller contre sa volonté supposée -en tout cas de la position plus ou moins explicitée publiquement- de la victime à l'instant t en septembre 2024
Penser que l'on joue contre Harriet Robson en dénonçant greenwood aujourd'hui, je crois que c'est oublier l'intégralité du dossier retenu contre lui par les procureurs britanniques, ou estimer que l'on peut faire complètement fi des éléments constitutifs d'un système d'emprise et de domination, que l'on retrouve TOUJOURS, exprimé à des degrés divers, dans chaque cas de violences sexuelles
L'ECRASANTE majorité des victimes de violences conjugales ne défont pas leur lien avec leur conjoint violent
Je ne crois sincèrement pas sacrifier Harriet Robson aujourd'hui, en dénonçant son mari, pour la Cause. Ce n'est pas Robson ou la cause : Harriet Robson fait partie de la cause. Entre choisir de croire une victime et choisir de taire une affaire car cette dernière, pour laquelle tout indique une situation d'emprise (espionnage, contrôle, menaces, violences physiques, violences sexuelles), a décidé de reprendre son agresseur dans sa vie et de retirer son témoignage après que celui-ci ait violé son contrôle judiciaire en la recontactant et ... en ayant conçu un enfant avec, je crois que le choix est évident
Aussi j'aimerais rappeler quelques faits,
- Il est très rare que les personnes majeures se déclarant (en la matière, le déclaratif est souvent source de biais à la baisse) victimes de viol portent plainte : on les estime entre 5 et 10%,
- Il est rare, dans une affaire judiciaire impliquant (tentative de) viol, que les charges ne soient pas "déqualifiées", comprendre minimisées, en agression à caractère sexuel sous l'impulsion du parquet afin 'd'augmenter les perspectives de condamnation',
Ainsi, en France, une grande partie des affaires de viol sont renvoyées par le parquet devant un tribunal correctionnel, car le procureur ou le juge d'instruction ont demandé à déqualifier le crime de viol en délit d'agression sexuelle, ce qui relève alors d'un tribunal correctionnel. En 2015, mes statistiques indiquent que seulement 25.5% des plaintes pour viol ont été jugées devant une cour d'assises contre 74.5% déqualifiées et alors jugées par un tribunal correctionnel
- Il est en réalité de surcroit extrêmement rare qu'une affaire judiciaire de (tentative de) viol renvoie à un procès,
Ainsi, par exemple en France en 2020, seulement 6% des plaintes pour viol (non déqualifiées) n'ont pas été classées sans suite faute de preuves. C'est 14% pour l'ensemble des agressions sexuelles,
La probabilité de voir une plainte pour viol être jugée, et cela sans être déqualifiée en "simple agression sexuelle", est donc de 0.06 x 0.255 =1.53%. Et oui, entre un et deux pour cent des affaires de viol aboutissent à un procès pour viol. Si on se rappelle que seulement 5-10% des victimes portent plaintes, ce sont ainsi entre 0.007 et 0.014% des déclarations de viol qui aboutissent à un procès pour viol
- En France la quasi-totalité (95%) des affaires de viol jugées aux assises (les 1,5% qui ont passé les filtres susmentionnés) aboutissent à une condamnation. La quasi-totalité. Sur l'ensemble des plaintes déposées, la justice parvient à la conclusion d'une "absence d'infraction" dans seulement 4% des cas (c'est très inférieur à la moyenne pour l'ensemble des plaintes, pourtant le stéréotype masculiniste "elles portent plainte pour l'argent ou pour salir", complètement invalidé par ce chiffre, demeure)
Ajoutons que les affaires de violences sexuelles se terminent par extinction de l'action publique dans seulement 3% des cas en France, et que ça n'arrive quasiment ... ben, jamais (aucune occurrence dans mes données administratives 2012-2020) pour les affaires où il avait été décidé d'engager des poursuites et tenir un procès
Dans l'affaire Robson-Greenwood, ayant certes lieu au Royaume-Uni et non en France mais dont le système judiciaire souffre des mêmes difficultés en la matière (contrairement à la Suède qui a très récemment évolué positivement, par exemple), le parquet a :
- ordonné un procès, qu'il estimait devoir durer une dizaine de jours,
- retenu des charges de tentative de viol, sans les déqualifier, en supplément de charges d'agression.
L'affaire Robson-Greenwood, si on se permet l'hypothèse de transposition des systèmes judiciaires, ferait partie de ces 1.5%. En cela, greenwood est un véritable monument d'impunité des violences sexuelles
Ta plaidoirie serait très efficace s’il fallait me convaincre de la culpabilité de Greenwood et de la gravité des accusations portées contre lui. Sauf que je suis déjà suffisamment convaincu.
Ta position est identique à celle de Bueno, la victime est sous emprise et n’est donc pas capable de savoir ce qui est bon pour elle. Nous lui rendons donc un service en ne tenant pas compte de sa volonté.
Cela me semble très paternaliste, que des hommes décident pour une femme ce qui est bon pour elle.
Enfin, vous êtes en mission militante, persuadés de votre bon droit. Pour ma part, je doute, et je continue de penser que son bien être n’est pas votre priorité. Encore une fois, considerer que sa situation la dépasse et que la Cause est plus importante que son opinion, c’est une position qui se tient, ce n’est juste pas la mienne.
«Je connais bien le monde ouvrier, j’en ai licencié des milliers» Donald Trump
Je suis une femme et on pourrait te retourner l'argument en disant qu'en faisant perdurer le statu quo, tu es un homme qui veut protéger le système. Ca serait un reproche injuste puisque je sais que ça n'est pas l'intention. Je pense que plutôt que de lancer des attaques en paternalisme; il vaudrait peut-être mieux acter le désaccord et accepter que chacun est mal à l'aise avec la position de l'autre.
Je me permets de rappeler aussi que dans la Teamom, à l'exception de quelques hommes sur Omforum et de Mourad Aerts, ce sont surtout des supportrices et des journalistes femmes qui ont pris position avec clarté, et qu'est-ce qu'elles se sont ramassé. Insultes, menaces. Et je ne crois pas avoir lu tant de commisération sur le sort qui leur a été fait juste pour exprimer leur opinion et leur mal-être. Leur bien-être n'a pas été la priorité non plus.
Modifié en dernier par Hyde le mer. sept. 18, 2024 10:38, modifié 1 fois.
Heureusement qu'il y'a des alliés dans ce combat, je vois pas de position paternaliste.
En revanche je constate qu'à chaque fois qu'une personne prend position sur le sujet, "oui mais c'est pas comme ça qu'il faut faire" "oui mais vous respectez pas la victime" "oui mais faut pas montrer les images". En fait, à quel moment on doit dénoncer qu'il s'agit là d'un réel problème systémique et que cela dépasse aujourd'hui toute sphère privée ?
Idem que Nash à ce propos, je participe quasiment jamais, je lis assidument et je me mords les lèvres en lisant ce topic.Je préfère préserver ma santé mentale, ça fait écho à trop de choses et d'autres sont beaucoup plus consistant.es que moi à l'écrit
L'intégralité de l'argumentaire exprimant qu'on sacrifierait la victime repose pourtant justement sur la présomption de savoir ce qui est bon pour elle ; tant ce qu'elle souhaite que ce qui est dans son intérêt. Je trouve donc curieux que ce soit la position de Bueno ou moi-même qui paraisse "très paternaliste"
Je crois que les victimes n'ont besoin de personne pour leur rappeler leur statut de victime. Elles vivent avec tous les jours
Ta position part du principe qu'en attaquant Greenwood, on attaque nécessairement, et peut-être même d'abord sa victime, maladroitement ou consciemment. Qu'en attaquant Greenwood, on instrumentalise forcément sa victime. Traiter Greenwood d'agresseur serait donc nécessairement remuer le couteau dans la plaie de sa victime ... ? Peut-être pas tout à fait, puisque tu admets ensuite que cela concerne seulement des stratégies vues sur twitter, consistant à spammer les photos de la victime, et tu admets que ce n'est pas ce que tu as vu sur le forum
Mais alors pourquoi fustiger qu'on sacrifierait, contre son gré, celle qu'on voudrait défendre plutôt que la laisser vivre tranquille ? Pourquoi dire à Bueno, qui à ma connaissance ne spamme jamais les photos de la victime nulle part, que sa position est ce qui brise la vie (sic) des victimes ?
Ça revient à dire que ce qui détruit les vies des victimes, ce ne sont pas leurs agresseurs, mais ceux qui les dénoncent car ils leur rappelleraient perpétuellement (j'insiste, elles n'ont besoin de personne pour cela) leur statut de victime ? Ça me paraît aussi bancal qu'irresponsable pour ne pas dire dangereux
J'aimerais quand même qu'on obtienne une clarification de ta pensée, lorsque tu évoques "ce qu'on fait subir" à la victime, tu fais seulement référence aux techniques consistant à diffuser ad nauseam les photos et l'audio, ou tu inclus tout discours rappelant régulièrement que Greenwood est un agresseur dont on ne veut pas dans le club ?
Merci Nash de me permettre de clarifier et désolé pour ma maladresse avec le paternalisme.
Donc je clarifie une dernière fois ma position puis on pourra passer à autre chose :
- je suis viscéralement contre le recrutement de Greenwood, ethniquement, moralement et symboliquement c’est une catastrophe qui va tâcher le club pour longtemps
- cette affaire (et les réactions qu’elle provoque) s’inscrit totalement dans le système patriarcal de droits inférieurs de la femme à l’homme et du coup de la banalisation des VSS qui sont minorées et peu couvertes par la justice
- réagir fortement contre ce transfert est une nécessité, était une urgence, et il faut continuer (pour ceux qui en auront la volonté et la force) à rappeler que ce n’est pas normal et pourquoi
Par contre, et je sais que c’est secondaire par rapport à la lutte contre le système :
- l’affaire est devenue un symbole, qui dépasse largement le cas d’une femme battue et sous emprise, et je suis préoccupé du fait que dans ce cas, on accorde plus vraiment d’importance à l’intérêt de la victime
- à ce titre, je trouve très troublant et déplacé l’utilisation répétée des photos, audios qu’elle a posté dans un moment de détresse
- et d’une façon générale, parce qu’elle est revenue avec lui, parce qu’elle cautionne etc. je suis peiné qu’on accorde plus aucun intérêt à sa volonté, à son libre arbitre. Alors que c’est la victime et que son droit le plus profond c’est de se reconstruire
Voilà, c’est aussi simple que ça et je ne prétends pas avoir la vérité.
Ensuite, tant qu’on y est, des perceptions (pour lesquelles je suis super ouvert à en discuter en MP ou DM sur Twitter pour ceux qui en auraient envie, mais ce ne serait pas productif de continuer le débat en groupe je crois, pas à l’écrit) :
- c’est un sujet hyper passionnel, car il touche notre passion commune, l’OM (même ceux qui s’en sont détachés, c’est une réaction passionnelle) et surtout des situations, les VSS, qui résonnent différemment pour chacun d’entre nous en fonction de ce que l’on a vécu, des personnes que l’on a connu et de ce qu’elles ont vécues
- et donc on a tous des réactions différentes sur des situations en fonction de ce que l’on a vécu et de notre situation personnelle, c’est dommage de ne pas essayer de comprendre pourquoi d’autres personnes ont des positions différentes
- j’ai le sentiment très désagréable d’être parfois victime de procès d’intention, qu’on me prête des motivations et j’aimerais comprendre pourquoi
«Je connais bien le monde ouvrier, j’en ai licencié des milliers» Donald Trump
J'avoue que je ne comprends pas comment certains ont réagi à la précision d'Urba, pourtant très claire et qui ne faisait qu'apporter une fois encore de la nuance.
On dirait que ça attaque personnellement ceux pour qui une remarque ne suit pas à 100% leur façon de penser et ils se sentent obligés de répondre là aussi en intentant un léger procès d'intention malgré le fait qu'urba ait pris toutes les pincettes possibles.
Encore une fois, urba ou moi ou je pense quiconque a écrit sur le sujet ici est 100% contre la violence faite aux femmes et ce n'est pas parce qu'on ajoute un point de vue légèrement discordant que ça nécessite une telle levée de bouclier.
C'est un sujet passionnel, ça arrive pour pleins d'autres sujets (crise environnementale, armes à feu, religions etc), il y a toujours des nuances à apporter. Apporter des nuances ce n'est pas aller à l'encontre de la cause, ça permet juste de mieux comprendre.
Personnellement c'est tout ce que je voulais dire. Et comme l'a dit urba, ce serait mieux de discuter de ça en mp ou autre parce que ce format n'est pas forcément approprié car il favorise le fait de répondre en "contre-attaquant" (forum publique) sans nécessairement laisser le temps de la réflexion...
Désolé d'insister Urba mais ça me semble crucial : quand tu parles de "ce qu'on fait subir" à la victime, tu fais bien seulement référence au procédé consistant à spammer les photos et l'audio, ou tu englobes tout commentaire et rappel sur "l'affaire Greenwood" ?
En vrai c'est une discussion plutôt cordiale je trouve, surtout étant donnée la lourdeur du sujet. Je vois pas vraiment de levée de bouclier, c'est un débat de qualité, entre gens sérieux et, quoiqu'on en dise, nuancés.
Effectivement ça pourrait être pire (sinon je ne me serais pas embêté à écrire). Mais le messager de la nuance est ceci dit visé directement par de nombreuses réponses.
C'est un peu irritant d'être placé en permanence depuis le début de cette discussion dans le camp opposé à celui de la nuance au prétexte qu'effectivement j'ai un point de vue qui est tranché mais qui il me semble s'appuie sur des vrais arguments de fond que j'ai développé et pour lesquels je ne vois pas de réfutation
La nuance c'est pas choisir une position intermédiaire entre deux camps au présupposé que la vérité s'y trouve forcément, ça c'est du centrisme. La nuance c'est d'essayer de raisonner en appréciant toute la complexité d'une situation, et à mon humble niveau c'est ce que je pense avoir fait, en tout cas pas moins que les autres ici. Que ça me conduise à une position qui vous semble radicale, soit, mais je ne crois pas que ce soit un problème dans l'absolu.
bueno_coco a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 16:20
La nuance c'est pas choisir une position intermédiaire entre deux camps au présupposé que la vérité s'y trouve forcément, ça c'est du centrisme. La nuance c'est d'essayer de raisonner en appréciant toute la complexité d'une situation, et à mon humble niveau c'est ce que je pense avoir fait, en tout cas pas moins que les autres ici. Que ça me conduise à une position qui vous semble radicale, soit, mais je ne crois pas que ce soit un problème dans l'absolu.
T'as problématisé à la perfection le concept de radicalité en politique, et c'est en effet une rhétorique (celle du centrisme) d'une pauvreté abyssale qui nourrit tous les discours conservateurs depuis la nuit des temps.
urba a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 13:53
- et d’une façon générale, parce qu’elle est revenue avec lui, parce qu’elle cautionne etc. je suis peiné qu’on accorde plus aucun intérêt à sa volonté, à son libre arbitre. Alors que c’est la victime et que son droit le plus profond c’est de se reconstruire
A mon sens (mais je suis sur mes marottes habituelles) le centre névralgique du débat se situe ici. Sur tout le reste, je pense qu'on peut s'accorder. Mais ici les termes sont lâchés : "volonté" et "libre arbitre".
Si on est un peu "philosophe" en matière de psychologie, les mots "volonté" et "libre arbitre" n'ont aucun sens. Leur existence n'a d'ailleurs jamais été formellement prouvée, alors que l'influence de l'environnement sur les comportements est, elle, solidement étayée. L'emprise est précisément une privation de latitude d'action (que certains appellent "volonté") et donc en effet, c'est paradoxal, parfois la victime n'est pas la mieux placée pour évaluer son propre bien-être. Ca plonge d'ailleurs les psys dans des tunnels de réflexions éthiques.
Je suis un homme et je n'ai pas vécu de violences conjugales physiques, donc il faut rester prudent sur ce que je peux en dire, par contre j'ai éprouvé l'état de violence psychologique permanente sur une longue durée. Je peux te dire qu'on n'est pas lucide, on a des comportements auto-destructeurs, on est plongé dans un rationnel distordu qui nous semble logique mais qui n'a d'autre objet que d'excuser l'auteur des violences. Dans cette phase, notre entourage, notre psy, ou même la justice, "sait" mieux que nous ce qui est bon pour nous. Et c'est très très délicat de savoir quelle attitude adopter pour provoquer une prise de conscience. Faut-il être franc quitte à risquer d'être brusque ? Faut-il amener doucement la victime vers la conscientisation par des "nudges" ? Faut-il la laisser faire son chemin et juste rester en soutien ? Il y a autant de méthodes que de cas. Ma psy me l'a expliqué après coup : "Nicolas, je ne pouvais pas vous dire brutalement que vous étiez en train de vivre une emprise et que vous souffriez de stress post-traumatique. Vous vous seriez braqué, et j'aurais risqué de perdre le lien avec vous. Il fallait donc être patiente et explorer d'autres méthodes."
Donc on peut souhaiter que cette pauvre jeune fille s'en sorte par l'usage de sa "volonté", mais en définitive on sait que ça n'arrivera pas. C'est le contexte dans lequel elle va évoluer qui provoquera, ou non, une prise de conscience. La chose la plus intelligente est donc d'alimenter le contexte. Donc de dénoncer, expliquer, clarifier, encore et encore.
G.bédécarrax a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 16:05
En vrai c'est une discussion plutôt cordiale je trouve, surtout étant donnée la lourdeur du sujet. Je vois pas vraiment de levée de bouclier, c'est un débat de qualité, entre gens sérieux et, quoiqu'on en dise, nuancés.
Oui, y déjà eu des départs avec claquage de porte sur des sujets beaucoup moins importants.
bueno_coco a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 16:20
C'est un peu irritant d'être placé en permanence depuis le début de cette discussion dans le camp opposé à celui de la nuance au prétexte qu'effectivement j'ai un point de vue qui est tranché mais qui il me semble s'appuie sur des vrais arguments de fond que j'ai développé et pour lesquels je ne vois pas de réfutation
La nuance c'est pas choisir une position intermédiaire entre deux camps au présupposé que la vérité s'y trouve forcément, ça c'est du centrisme. La nuance c'est d'essayer de raisonner en appréciant toute la complexité d'une situation, et à mon humble niveau c'est ce que je pense avoir fait, en tout cas pas moins que les autres ici. Que ça me conduise à une position qui vous semble radicale, soit, mais je ne crois pas que ce soit un problème dans l'absolu.
Une fois encore c'est mal compris quand je parle de nuance. Je ne pense pas avoir parlé d'avoir une position intermédiaire. Je parle de prendre en compte plus que les paramètres qui nous intéressent (qui confirment ce qu'on pense ?) pour conclure sur un sujet.
Pour revenir à l'exemple de la comparaison des cas Greenwood / Mazan, oui on peut chercher les point communs, mais ce n'est pas tout il faut chercher également les différences, je ne suis pas sociologue, mais j'imagine que le sentiment de pouvoir dû à la somme astronomique d'argent que touche un footballer peut influencer. Ou encore, l'influence de ses "conseillers" sur la réaction de repentir du joueur à cause des sommes en jeu également. Bref je demandais juste de prendre en compte tous les paramètres (d'être donc plus nuancé), car le risque selon moi est de tomber dans l'explication monocausale biaisée dans laquelle (à mon avis) certains ne se reconnaitront pas et donc ne se rapprocheront pas de la cause à défendre.
J'espère avoir clarifié mon message, marrant que vous sautiez aux conclusions quant à mon interprétation du mot nuance alors que la vôtre est la bonne....
Aussi bueno, le but n'a jamais été de réfuter tes dires
Champoul a écrit : ↑dim. sept. 15, 2024 21:01
pour certains la défense est de décrire Pélicot comme un gourou manipulateur et très persuasif (ce qui est attesté par les experts psychologues) qui leur a vendu une histoire à base de délire de couple (et donc que sa femme était consentante), d'autres (enfin au moins un) ont déjà un casier pour viol et étaient surement conscients de ce qu'ils faisaient, d'autres sont effectivement bas du front et justifient ça plus ou moins comme tu le décrits, d'autres ont encore certainement d'autres justifications plus ou moins alambiquées ou réalistes.
Mais bref, en quoi cela se rapproche de Greenwood ? tu connais le fond de son affaire à lui ? tu sais la relation qu'avait ce couple ? le comportement qu'il avait avec elle ? Je ne vois pas bien ce qui te permet de le rapprocher, même du sous profil, des accusés de Mazan dont tu parles, ou alors j'ai manqué quelque chose, ce qui est possible.
Je rappelle juste que les types étaient recrutés sur un salon intitulé "à son insu", avec des instructions strictes pour ne pas risquer de réveiller Gisèle Pélicot (chuchoter, ne pas porter de parfum, se garer loin, se déshabiller dans la cuisine). Mais tu arrives encore à dire que ces gens n'étaient pas conscients de ce qu'ils faisaient ? Que ça soit leur ligne de défense c'est une chose mais qu'on l'accepte sans recul alors que le mode opératoire était le suivant, qu'ils étaient filmés dans des vidéos aux titres du genre "bien défoncée" ou "violée deux fois"? En fait à un moment même si les types avaient fait une déclaration devant la caméra en disant "je soussigné M.X avoir violé en toute conscience Gisèle Pélicot" vous viendriez encore me parler de "connerie" ou de "personne influençable". C'est ironique d'ailleurs que vous veniez tirer sur les combats progressistes précisément pendant cette affaire, preuve que l'anti-wokisme matrixe complètement les gens au point que, pour fustiger les gens indignés par ces affaires, vous soyez prêts à défendre des arguments que j'entends chaque semaine dans Signe des Temps au moment d'un procès où les faits ont rarement été aussi accablants.
Je t'arrête tout de suite (même si j'ai 3 jours de retard ), je ne dis pas qu'ils ont raison, je n'essaye pas de les défendre, encore moins qu'ils n'étaient pas conscients, pour cela il y a un procès, des juges professionnels qui se sont chargés d'instruire et d"autres qui vont être à même de juger les faits avec beaucoup plus de billes que nous... je réponds simplement au message de Nico qui est factuellement faux, même s'il dit que c'est ce qu'ils ont dit aux flics ( alors même que les auditions n'ont pas été rendus publiques) alors qu'il parlait de "défense". Bref.
Contrairement à ce que tu peux penser de moi, je ne suis pas non plus anti-woke ou ce genre de connerie, je reconnais qu'il y a un problème avec les hommes, je suis pour la libération de la parole, je n'ai aucun souci avec ça. Mais faire le lien entre affaires qui me semblent très différentes à grand coup de mensonges, de raccourcis et d'arguments d'autorité, franchement, ça me débecte.
Et honnêtement, à part la noblesse du combat (ce qui est déjà pas mal), je ne vois dans la forme aucune différence avec ce que fais Pascal Praud, par exemple, désolé de le dire.
Hyde a écrit : ↑lun. sept. 16, 2024 10:04
Et en quoi ça rapproche de Greenwood : tout simplement que c'est un procès réunissant des hommes trop lâches pour admettre ce qu'ils ont fait ou pire pour y voir à mal
Oui, c'est un procès quoi... On peut en lier un paquet à ce compte là.
G.bédécarrax a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 16:05
En vrai c'est une discussion plutôt cordiale je trouve, surtout étant donnée la lourdeur du sujet. Je vois pas vraiment de levée de bouclier, c'est un débat de qualité, entre gens sérieux et, quoiqu'on en dise, nuancés.
Oui, y déjà eu des départs avec claquage de porte sur des sujets beaucoup moins importants.
Champoul a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 21:18
je réponds simplement au message de Nico qui est factuellement faux, même s'il dit que c'est ce qu'ils ont dit aux flics ( alors même que les auditions n'ont pas été rendus publiques) alors qu'il parlait de "défense". Bref.
Contrairement à ce que tu peux penser de moi, je ne suis pas non plus anti-woke ou ce genre de connerie, je reconnais qu'il y a un problème avec les hommes, je suis pour la libération de la parole, je n'ai aucun souci avec ça. Mais faire le lien entre affaires qui me semblent très différentes à grand coup de mensonges, de raccourcis et d'arguments d'autorité, franchement, ça me débecte.
Et honnêtement, à part la noblesse du combat (ce qui est déjà pas mal), je ne vois dans la forme aucune différence avec ce que fais Pascal Praud, par exemple, désolé de le dire.
L'article lu il y a un peu plus d'un an qui a conduit à mon "mensonge" >>> en réalité une généralisation abusive je le reconnais : un des mis en cause a réellement prononcé ces mots, de nombreux autres ont parlé de "délégation de consentement", ce qui revient à peu près au même avec de plus jolis mots : parce que l'homme donne son accord, alors un autre homme peut utiliser le corps de sa femme.
Libre à toi de penser que tous les autres mis en cause n'avaient pas ces réflexes de pensée, et qu'ils ne sont que de "simples ordures" qu'on ne trouve nulle part ailleurs dans la société - quand bien même ils ont été recrutés par simple opportunité dans un rayon de 50 kilomètres et sont tous décrits par les experts comme ne souffrant pas de désordres psychiatriques. Je ne compte plus le nombre d'articles qui creusent et approfondissent les notions de culture du viol, de viol d'opportunité, de rapports de domination systémiques, mais si TOI Champoul tu as décrété que décidément NON il n'y a foutrement aucun lien entre des affaires certes bien différentes qui ont pour point commun le sujet de la mise à disposition du corps des femme dans la société, c'est qu'il n'y en a aucun, que Greenwood est simplement une ordure légère et Pélicot une ordure lourde, qu'il y a aucune logique structurelle derrière, que leurs problèmes résident en eux et en eux seuls, que vraiment tout ce qu'on a pu tartiner que ce soit moi - mais je suis un menteur donc ça compte pas - Hyde, Bueno ou Pof, c'est des raccourcis et des arguments d'autorité dignes de Pascal Praud, alors tu sais quoi T'AS RAISON.
Moi je te débecte, toi tu me mets dans un tel état de fureur que je vais faire une pause de forum pendant un moment, ça vaudra mieux.
EDIT : une allégorie m'est venue, ce sera peut-être plus compréhensible : quand tes pétunias meurent à cause de la canicule et que dans le même temps la fonte des calottes polaire menace de générer des millions de réfugiés climatiques, on n'est pas sur les mêmes facteurs de gravité, pour autant la cause sous-jacente est la même : elle n'est pas révélée par l'examen des faits isolés, qui ne disent rien par eux-mêmes, mais par une explication scientifique, en l'occurrence climatique, qui implique une galaxie d'effets, des plus minimes aux plus graves. Je peux pas être plus clair que ça, et je retourne faire ma pause.
Nash a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 16:04
Désolé d'insister Urba mais ça me semble crucial : quand tu parles de "ce qu'on fait subir" à la victime, tu fais bien seulement référence au procédé consistant à spammer les photos et l'audio, ou tu englobes tout commentaire et rappel sur "l'affaire Greenwood" ?
urba a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 13:53
- réagir fortement contre ce transfert est une nécessité, était une urgence, et il faut continuer (pour ceux qui en auront la volonté et la force) à rappeler que ce n’est pas normal et pourquoi
(…)
- et d’une façon générale, parce qu’elle est revenue avec lui, parce qu’elle cautionne etc. je suis peiné qu’on accorde plus aucun intérêt à sa volonté, à son libre arbitre. Alors que c’est la victime et que son droit le plus profond c’est de se reconstruire
Je n’englobe pas du tout tout commentaire et rappel, je l’ai écrit clairement je pense.
Par contre, si je trouve salutaire de dénoncer le fait que Greenwood soit le joueur dont le maillot est le plus vendu, je trouverais profondément déplacé d’aller chez lui le traiter de violeur devant sa femme et sa fille ou d’harceler sa femme dans la rue.
C’est une question d’intensité et de protection de la victime. Ce n’est donc pas tout noir ou tout blanc pour moi.
«Je connais bien le monde ouvrier, j’en ai licencié des milliers» Donald Trump
Nico Lozzi a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 22:03L'article lu il y a un peu plus d'un an qui a conduit à mon "mensonge" >>> en réalité une généralisation abusive je le reconnais : un des mis en cause a réellement prononcé ces mots, de nombreux autres ont parlé de "délégation de consentement", ce qui revient à peu près au même avec de plus jolis mots : parce que l'homme donne son accord, alors un autre homme peut utiliser le corps de sa femme.
Ah mais qu'un ait fait ça, je le concède, c'est bien le "TOUS" pour appuyer ton propos qui me gênait.
Nico Lozzi a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 22:03
Libre à toi de penser que tous les autres mis en cause n'avaient pas ces réflexes de pensée, et qu'ils ne sont que de "simples ordures" qu'on ne trouve nulle part ailleurs dans la société - quand bien même ils ont été recrutés par simple opportunité dans un rayon de 50 kilomètres et sont tous décrits par les experts comme ne souffrant pas de désordres psychiatriques.
Je n'ai jamais dit qu'ils ne les avaient pas, j'ai dit qu'on ne pouvait pas savoir, en l'état et que tirer des conclusions en l'espèce me semble compliqué.
Nico Lozzi a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 22:03
Je ne compte plus le nombre d'articles qui creusent et approfondissent les notions de culture du viol, de viol d'opportunité, de rapports de domination systémiques, mais si TOI Champoul tu as décrété que décidément NON il n'y a foutrement aucun lien entre des affaires certes bien différentes qui ont pour point commun le sujet de la mise à disposition du corps des femme dans la société, c'est qu'il n'y en a aucun, que Greenwood est simplement une ordure légère et Pélicot une ordure lourde, qu'il y a aucune logique structurelle derrière, que leurs problèmes résident en eux et en eux seuls, que vraiment tout ce qu'on a pu tartiner que ce soit moi - mais je suis un menteur donc ça compte pas - Hyde, Bueno ou Pof, c'est des raccourcis et des arguments d'autorité dignes de Pascal Praud, alors tu sais quoi T'AS RAISON.
Moi Champoul, je n'ai rien décrété, j'apporte juste un peu de contradictoire, j'y reviendrai par ta métaphore pour clarifier peut être mon propos.
Nico Lozzi a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 22:03
Moi je te débecte, toi tu me mets dans un tel état de fureur que je vais faire une pause de forum pendant un moment, ça vaudra mieux.
Tu ne me débectes pas, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je t'ai répondu à toi, mais c'est bien la façon qu'a notre société actuellement de répondre à un problématique qui me gêne. Il y a des milliers de viols chaque année, il ne devrait pas y avoir besoin de lier une affaire aussi sordide qu'inédite pour aider à la prise de conscience.
Si je suis la cause de ta fureur, je te conseille quand même de rester, ma présence ne devant pas trop te gêner dans les jours à venir
Nico Lozzi a écrit : ↑mer. sept. 18, 2024 22:03
EDIT : une allégorie m'est venue, ce sera peut-être plus compréhensible : quand tes pétunias meurent à cause de la canicule et que dans le même temps la fonte des calottes polaire menace de générer des millions de réfugiés climatiques, on n'est pas sur les mêmes facteurs de gravité, pour autant la cause sous-jacente est la même : elle n'est pas révélée par l'examen des faits isolés, qui ne disent rien par eux-mêmes, mais par une explication scientifique, en l'occurrence climatique, qui implique une galaxie d'effets, des plus minimes aux plus graves. Je peux pas être plus clair que ça, et je retourne faire ma pause.
Oui, on est d'accord
Filons, un peu maintenant, pour que je puisse m'expliquer.
Toi dans ton jardin tu as une cinquantaine de pétunias, ils ont toujours bien poussé, mais d'années en années, ça devient de plus en plus compliqué. Tu penses donc raisonnablement que c'est le réchauffement qui est la cause du problème, mais comme tu diriges un jardin de droit, tu décides de faire venir un ingénieur agronome pour étudier ce cas et vérifier que ce n'est pas un tout autre problème.
Maintenant tu as un ami, qui habite 1000km au nord, qui t'a envoyé une photo de son unique pétunia mort, tu n'as que ça, tu n'es jamais allé chez lui, tu ne sais pas où c'est planté, tu ne sais pas s'il a la main verte et puis ton ami il est passé à autre chose, il a replanté un truc par dessus, ça semble lui allait bien et il n'y aura donc jamais d'étude sur son pétunia.
S'il s'avère que l'ingénieur confirme ton pressentiment, quand tu parleras à tes amis de réchauffement climatique et que tu voudras appuyer tes propos, est-ce que tu vas parler du pétunia de ton ami ? est-ce que ça te paraitrait logique ?
Est-ce que ça serait logique que ton ami dise "Avec un ami on a fait analyser nos pétunias et de chez moi à chez lui, c'est confirmer le réchauffement climatique a tué nos pétunias". Qu'est ce que ça apporte de faire de tels raccourcis ? si les rapports du GIEC ne les ont pas convaincus, ce n'est pas le pétunia de ton pote qui va y arriver !
Ton exemple ne tient pas debout parce que (c'est le cœur de notre divergence rhétorique) tu confonds cause directe et cause sous-jacente, c'est ça que j'essayais d'expliquer avec mon propre exemple.
La cause sous-jacente est plus compliquée à déterminer que la cause directe, parce qu'elle va nécessiter une étude approfondie, structurelle, avec des statistiques, des enquêtes, des raisonnements scientifiques.
Bonne nouvelle, dans le cas des VSS comme dans le cas du réchauffement climatique : ces études, statistiques, enquêtes, raisonnements (...) existent. Et comme dans le cas du GIEC, il y a des sceptiques qui pensent que non, il n'y a pas de réchauffement climatique global, seulement des phénomènes isolés. Libre à eux. Libre à toi (dans le cas des VSS, tu l'as bien compris).
Par des mécanismes psychiques ou chimiques, contrainte des hommes ou des femmes à agir selon leur volonté et qui plus est en dégradant ou détruisant leur dignité, est inacceptable. Et on rajoute un niveau supplémentaire quand ce mécanisme est systémique, et plus ou moins accepté par le plus grand nombre par le plus grand nombre.
C'est par ce prisme que je rapprocherai Greenwood de l'affaire de Mazan, mais bien évidemment la répétition et l'aggravation doivent renvoyer un degré différent de traitement dans la réponse à apporter.
Et donc, dans le cas Greenwood, ce qui encore plus affligeant, c'est le story-telling autour, les mensonges de Longoria, de De Zerbi, de minimiser, de nous faire croire qu'ils ont enquêté en quelques jours et tout était OK, et d'un autre côté, l'effet très négatif sur le message et le symbole portés quand cet individu porte le maillot de ton club.
Ce transfert nous affecte tous, en tout cas ici, et questionne notre relation à l'OM de Longoria et plus largement, en ce qui me concerne, à la masse de supporters qui ne voient pas le mal dans ce transfert, et sont prêt à lui faire un chant et un tifo.
Urba, j'ai supprimé la photo que j'avais mise, je suis désolé si ça t'a dérangé de voir ça sur le forum. Gardons à l'esprit quand même que ces photos ont été diffusées par la victime sur les réseaux sociaux, quelque part, son message était qu'elles soient partagées, surtout s'agissant d'un personnage public, ou alors elle n'a pas compris le principe des réseaux sociaux.
Remarque orthogonale : je crois que de l'histoire de ce forum, je n'ai jamais vu une argumentation par allégorie aboutir On finit toujours par discuter de sa pertinence, et même imagés, les termes du débat demeurent.
Je peux participer ?
Ca tourne en rond et j'aime quand ca tourne en rond
De tte façon vous embêtez pas : un but contre le PSG qui donne la victoire a la 90eme et il aura sa statue
Le PSG ne s'interdit pas le rêve! Nous avons de l'ambition de monter une grande équipe européenne la saison prochaine. Christophe Landrin est notre 1ère recrue.
P. Blayau - mai 2005
Maire d'OMFORUM du 06/03/2020 au 10/03/2020 - Wolves Killer : CAMARGUAIS rip, PIGBOSS rip, BUENO rip
T'as problématisé à la perfection le concept de radicalité en politique, et c'est en effet une rhétorique (celle du centrisme) d'une pauvreté abyssale qui nourrit tous les discours conservateurs depuis la nuit des temps.
(on peut aussi dire vieilli 
)
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